Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

[Nowomowa]

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Es curioso que Nowo se moleste tanto cuando él considera que alguien malinterpreta sus palabras, sea o no sea cierto (en este caso, no lo es), siendo que él es un maestro a la hora de elaborar refutaciones basadas en falacias del hombre de paja.

Podríamos resumir su posicionamiento en este tema, leyendo sus últimos comentarios, de esta forma:

Cataluña es mi patria. España me es indiferente, porque Franco fue muy malo y mató a mucha gente. Además, desde pequeñito me han hecho creer que formo parte de una nación diferenciada, y que los malvados castellanos quieren hacer desaparecer. Como formo parte de la nación catalana, soy catalán y no castellano. Por mucho que mis ancestros no sean oriundos de Cataluña y, seguramente, hayan tenido que aguantar algún desprecio por ello, por parte de los xenófobos y racistas supremacistas catalanes.

En general, la gente de izquierda no sabe lo que es España. Además, se ha enseñado a rechazarla. Sobre todo, en algunas regiones, como Cataluña y el País Vasco. La culpa es de la clase dirigente/política, que ha tenido poder en España, en las últimas décadas. Lo único que esta gente ha hecho ha sido sangrar al país. Y no les importa que se extienda un discurso de rechazo a la identidad nacional, con tal de sacar de ello un beneficio. Unos rechazan su propia existencia, y otros viven en una ilusión de lo que creen que son. El pueblo español vive engañado.

El rechazo a la identidad nacional no es una cuestión ideológica, sino una reacción a los totalitarismos. Los países en los que en su seno ha florecido el nacionalismo y ha cristalizado en un totalitarismo como forma de estado, una autocracia, han creado un discurso que subjetiviza a la nación. O sea, la identidad de la nación pasa por el estado. Deja de tener una existencia objetiva propia ontológica. Pasa por algo que decide el gobernante. Los nacionalistas siempre tergiversan la historia en su propio beneficio, como sucede en Cataluña. También lo hicieron los nazis. Lo hizo Franco y también Mussolini. Creen que pueden construir una nación desde la voluntad. De ahí el discurso del “Triunfo de la Voluntad” de Leni Riefenstahl (dirigente nacionalsocialista alemana). El triunfo de la voluntad es creer que desde el estado se puede dictar cómo es la nación. Cuando es al revés. La nación es anterior al estado. Tiene una existencia ontológica y sustantiva objetiva. Y de ahí nace el estado. El estado nace para darle personalidad jurídica a la nación. La nación es definible en su concepto y extensión, pero no en sus límites. La nación no puede pedir un préstamo ni endeudarse. No puede hacer un pleito contra alguien. Para eso existe el estado.
Hay que saber diferencial los estados-nación de las naciones-estado. Es decir, los países que se constituyen como nación gracias a la formación de un estado. Ejemplos: EEUU, con la redacción de las leyes de la confederación y, más tarde, la constitución; Alemania, donde la unidad política de la nación tiene existencia antes de la creación del estado a través del concepto de soberanía, desarrollado por Jean Bodin en los Libros de la República.
Aquellos que han desenterrado a Franco, son aquellos que viven de su legado. Y que, para ello, tienen que rechazar la imagen del franquismo, para poder continuar perpetuamente con la arquitectura institucional del mismo. Esto lo hizo también Jrushchov, cuando 8 años más tarde tiene que sacar del mausoleo de Lenin a Iósif Stalin. Esto lo hacen los alemanes cuando perdieron la II GM y tuvieron que dar de lado la identidad nacional. Y, en vez de hablar de “nación alemana”, se hablaba de “constitución”. Alemania sí que necesitó del nacionalismo para unir lo que no había sido nunca una nación, pero que sí compartían la misma lengua. Todo el materialismo comunista de Marx y Engels determina que eso no es suficiente para conformar una nación.
La que establece las bases del mal llamado “derecho a decidir” (derecho de autodeterminación de las naciones), y excluye a las naciones como España, que configuran su unidad territorial antes del estado, es la Internacional Comunista.
Todos los que hoy en día rechazan los signos de identidad nacional en España son herederos directos del franquismo, del nazismo, del fascismo… del totalitarismo, en definitiva. Porque asumen un discurso subjetivista de la nación, rechazándolo. En España, rechazan el discurso de Franco. Pero para rechazar este discurso, si no lo haces desde una perspectiva objetiva, ontológica, caes también en una perspectiva subjetiva. Y esto produce una confusión brutal, donde el pueblo español ya no sabe lo que es.
Hoy en día, si dices que te sientes español, como eso lo decían los franquistas, eres un facha. Entonces, asumes un discurso igual de totalitario e igual de falso que el que hacían los franquistas, diciendo que eres “catalán”, “vasco”, etc. Eso es la voluntad de la creación de la nación. Creer que a través de la voluntad se puede modificar o crear la nación, que ya tiene preexistencia. Eso lo inventa el fascismo y el totalitarismo.

Otro aspecto que me parece de lo más cómico y que confirma que casi todos los argumentos de Nowomowa se sustentan en incoherencias, es la creencia tan grande que tiene de que realmente está él haciendo algo para oponerse al Capital y a las élites que lo componen. Todo esto, teniendo en cuenta que hubo una gran campaña en redes sociales, para estas elecciones del 23J, financiada por un conocido representante de dicha élite capitalista, a través de una ONG sueca, llamado George Soros. Nuevamente, Nowomowa vuelve a demostrar que tiene un cacao mental difícil de ordenar.

Léete las reglas del foro, anda, y deja de insultar a gente que no conoces.

[SABELA]

Leni Riefenstahl más que a dirigente nacionalsocialista me suena a directora de cine y fotógrafa con vínculos con el nazismo en su día, eso sí.
Después anduvo por África. Algunas de sus fotografías en las que aparece ella con hombres negros desnudos son bastante conocidas

[Shaiapouf]

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Es curioso que Nowo se moleste tanto cuando él considera que alguien malinterpreta sus palabras, sea o no sea cierto (en este caso, no lo es), siendo que él es un maestro a la hora de elaborar refutaciones basadas en falacias del hombre de paja.

Podríamos resumir su posicionamiento en este tema, leyendo sus últimos comentarios, de esta forma:

Cataluña es mi patria. España me es indiferente, porque Franco fue muy malo y mató a mucha gente. Además, desde pequeñito me han hecho creer que formo parte de una nación diferenciada, y que los malvados castellanos quieren hacer desaparecer. Como formo parte de la nación catalana, soy catalán y no castellano. Por mucho que mis ancestros no sean oriundos de Cataluña y, seguramente, hayan tenido que aguantar algún desprecio por ello, por parte de los xenófobos y racistas supremacistas catalanes.

En general, la gente de izquierda no sabe lo que es España. Además, se ha enseñado a rechazarla. Sobre todo, en algunas regiones, como Cataluña y el País Vasco. La culpa es de la clase dirigente/política, que ha tenido poder en España, en las últimas décadas. Lo único que esta gente ha hecho ha sido sangrar al país. Y no les importa que se extienda un discurso de rechazo a la identidad nacional, con tal de sacar de ello un beneficio. Unos rechazan su propia existencia, y otros viven en una ilusión de lo que creen que son. El pueblo español vive engañado.

El rechazo a la identidad nacional no es una cuestión ideológica, sino una reacción a los totalitarismos. Los países en los que en su seno ha florecido el nacionalismo y ha cristalizado en un totalitarismo como forma de estado, una autocracia, han creado un discurso que subjetiviza a la nación. O sea, la identidad de la nación pasa por el estado. Deja de tener una existencia objetiva propia ontológica. Pasa por algo que decide el gobernante. Los nacionalistas siempre tergiversan la historia en su propio beneficio, como sucede en Cataluña. También lo hicieron los nazis. Lo hizo Franco y también Mussolini. Creen que pueden construir una nación desde la voluntad. De ahí el discurso del “Triunfo de la Voluntad” de Leni Riefenstahl (dirigente nacionalsocialista alemana). El triunfo de la voluntad es creer que desde el estado se puede dictar cómo es la nación. Cuando es al revés. La nación es anterior al estado. Tiene una existencia ontológica y sustantiva objetiva. Y de ahí nace el estado. El estado nace para darle personalidad jurídica a la nación. La nación es definible en su concepto y extensión, pero no en sus límites. La nación no puede pedir un préstamo ni endeudarse. No puede hacer un pleito contra alguien. Para eso existe el estado.
Hay que saber diferencial los estados-nación de las naciones-estado. Es decir, los países que se constituyen como nación gracias a la formación de un estado. Ejemplos: EEUU, con la redacción de las leyes de la confederación y, más tarde, la constitución; Alemania, donde la unidad política de la nación tiene existencia antes de la creación del estado a través del concepto de soberanía, desarrollado por Jean Bodin en los Libros de la República.
Aquellos que han desenterrado a Franco, son aquellos que viven de su legado. Y que, para ello, tienen que rechazar la imagen del franquismo, para poder continuar perpetuamente con la arquitectura institucional del mismo. Esto lo hizo también Jrushchov, cuando 8 años más tarde tiene que sacar del mausoleo de Lenin a Iósif Stalin. Esto lo hacen los alemanes cuando perdieron la II GM y tuvieron que dar de lado la identidad nacional. Y, en vez de hablar de “nación alemana”, se hablaba de “constitución”. Alemania sí que necesitó del nacionalismo para unir lo que no había sido nunca una nación, pero que sí compartían la misma lengua. Todo el materialismo comunista de Marx y Engels determina que eso no es suficiente para conformar una nación.
La que establece las bases del mal llamado “derecho a decidir” (derecho de autodeterminación de las naciones), y excluye a las naciones como España, que configuran su unidad territorial antes del estado, es la Internacional Comunista.
Todos los que hoy en día rechazan los signos de identidad nacional en España son herederos directos del franquismo, del nazismo, del fascismo… del totalitarismo, en definitiva. Porque asumen un discurso subjetivista de la nación, rechazándolo. En España, rechazan el discurso de Franco. Pero para rechazar este discurso, si no lo haces desde una perspectiva objetiva, ontológica, caes también en una perspectiva subjetiva. Y esto produce una confusión brutal, donde el pueblo español ya no sabe lo que es.
Hoy en día, si dices que te sientes español, como eso lo decían los franquistas, eres un facha. Entonces, asumes un discurso igual de totalitario e igual de falso que el que hacían los franquistas, diciendo que eres “catalán”, “vasco”, etc. Eso es la voluntad de la creación de la nación. Creer que a través de la voluntad se puede modificar o crear la nación, que ya tiene preexistencia. Eso lo inventa el fascismo y el totalitarismo.

Otro aspecto que me parece de lo más cómico y que confirma que casi todos los argumentos de Nowomowa se sustentan en incoherencias, es la creencia tan grande que tiene de que realmente está él haciendo algo para oponerse al Capital y a las élites que lo componen. Todo esto, teniendo en cuenta que hubo una gran campaña en redes sociales, para estas elecciones del 23J, financiada por un conocido representante de dicha élite capitalista, a través de una ONG sueca, llamado George Soros. Nuevamente, Nowomowa vuelve a demostrar que tiene un cacao mental difícil de ordenar.

Léete las reglas del foro, anda, y deja de insultar a gente que no conoces.

¿Cuál sería el insulto?

Digo, no veo palabrotas ni acusaciones infundadas. Son comentarios, y en cierto sentido más suaves que los que llevas emitiendo en mi contra desde hace días dudando de mi palabra, injuriándome sobre el pensamiento ideológico que tú dices que tengo, o incluso hablándome sobre no sé qué traumas con las mutilaciones

[José]

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Léete las reglas del foro, anda, y deja de insultar a gente que no conoces.

¿Esa es tu respuesta?, ¿INVENTAR que te he insultado? ¿Dónde? Harías bien en centrarte en el debate y dejarte de lloriqueos, porque has quedado en muy mal lugar frente a los argumentos de Shaia y LDI. Cuando se te ha arrinconado argumentalmente, parece ser que necesitas ayuda extra, y tiras de estos recursos. Sólo te faltó decir que mi opinión te oprime. Buena manera de demostrar que la "izquierda lela", a la que tú mismo te refieres, no tiene nada que ver contigo.

[Nowomowa]

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Léete las reglas del foro, anda, y deja de insultar a gente que no conoces.

¿Esa es tu respuesta?, ¿INVENTAR que te he insultado? ¿Dónde? Harías bien en centrarte en el debate y dejarte de lloriqueos, porque has quedado en muy mal lugar frente a los argumentos de Shaia y LDI. Cuando se te ha arrinconado argumentalmente, parece ser que necesitas ayuda extra, y tiras de estos recursos. Sólo te faltó decir que mi opinión te oprime. Buena manera de demostrar que la "izquierda lela", a la que tú mismo te refieres, no tiene nada que ver contigo.

Como ya le he resumido a LDI:

Nowomowa quiere a Cataluña porque es su terruño.
Nowomowa odia el nacionalismo en todas sus versiones.
Nowomowa rechaza los nacionalismos que le presionan en Cataluña y España, a menudo disfrazándose de nacionalista contrario.
Y Nowomowa habla catalán con su mamá y su papá y no lo cambiaría por nada.

A lo que añado que en España no existe ninguna nación étnica (porque éstas son una patraña del nacionalismo) ni tampoco política porque nunca se ha intentado combinar las diferentes sensibilidades étnicas en algo mayor que ellas mismas, sino que todos los intentos de inventarse una nación española han pasado por intentar imponer el nacionalismo castellano sobre las demás etnias.

Dime un solo catalán, gallego o vasco que hallan intentado imponer sus idiomas regionales a todos los españoles, desde Huelva a Asturias y de Galicia a Murcia. Nunca ha sucedido. Los que hablan castellano, desde luego, no han tenido la misma humildad/cortesía/sentido común para sus convecinos que no hablan castellano, y no alguna vez por un desliz ocasional, sino por sistema.

- Pero oiga, ¡es que el español es la lengua común!
- Ho serà a casa teva, borinot

¿Qué es España?
¿Qué es ser español?

¿Que te guste la tortilla de patatas y el jamón serrano?
¿Que te guste más la cerveza que el vino?
¿Que haya un estado que se llama Reino de España y constes como ciudadano de dicho estado?

¿Puede ser español alguien que no sea como tú, José? ¿Cuál sería el minimo para ser considerado español como tú?

Y no es que yo no vea que hay algunos rasgos sutiles que igualan a todos los que pululamos por la tierra de conejos (o el cabo de más al norte, o la Hispania de p'aquí y la de p'allá). Por ejemplo hay una tendencia a la anarquía que podría considerarse muy hispana, igual que la tendencia a estar de acuerdo en que "ha de haber un jefe y ese debo ser yo que para eso se me ha ocurrido".

Pero son unos mimbres muy flojos para montar las ganas de ser algo más que de tu terruño con la cantidad absurda de odio que eso genera.

[Shaiapouf]

O la nación es étnica, o la nación es política. No hay una tercera vía.

Si no existen naciones étnicas en España, entonces solo existen naciones políticas.

Y la única nación política es la española.

Con respecto al idioma, el español se expandió dentro de Cataluña y Galicia siglos antes de que siquiera existiera España como nación política. El factor relevante no fue la imposición por la fuerza, sino que, como todos los grandes reinos e imperios, era la lengua más útil que podía servir como lengua franca.

Y si hablamos de imponer lenguas, allí tienes tú las solicitudes de C1 en catalán para ciertas profesiones cuando, quien hable catalán habla español. Vergonzoso.

[José]

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O la nación es étnica, o la nación es política. No hay una tercera vía.

Si no existen naciones étnicas en España, entonces solo existen naciones políticas.

Y la única nación política es la española.

Con respecto al idioma, el español se expandió dentro de Cataluña y Galicia siglos antes de que siquiera existiera España como nación política. El factor relevante no fue la imposición por la fuerza, sino que, como todos los grandes reinos e imperios, era la lengua más útil que podía servir como lengua franca.

Y si hablamos de imponer lenguas, allí tienes tú las solicitudes de C1 en catalán para ciertas profesiones cuando, quien hable catalán habla español. Vergonzoso.

Nada más que decir.

[Shaiapouf]

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O la nación es étnica, o la nación es política. No hay una tercera vía.

Si no existen naciones étnicas en España, entonces solo existen naciones políticas.

Y la única nación política es la española.

Con respecto al idioma, el español se expandió dentro de Cataluña y Galicia siglos antes de que siquiera existiera España como nación política. El factor relevante no fue la imposición por la fuerza, sino que, como todos los grandes reinos e imperios, era la lengua más útil que podía servir como lengua franca.

Y si hablamos de imponer lenguas, allí tienes tú las solicitudes de C1 en catalán para ciertas profesiones cuando, quien hable catalán habla español. Vergonzoso.

Nada más que decir.

España es un ex-pais.



Tienes razón cuando afirmas que esto del antinacionalismo es tanto incoherente (basta leer los comentarios de Nowo confundiendo conceptos) como resultado directo de la experiencia con el franquismo.

Las izquierdas en España se abrieron al etnicismo periférico y al carlismo con tal de tener mayor enganche territorial y aliados frente a las derechas, al parecer el cálculo político en el corto plazo les ha dado efecto pero en el mediano plazo el capital territorial que pueden obtener no es infinito y parece ser que el rendimiento es decreciente.

Es decir, en 40 años la cuestión nacionalista no ha mejorado. A pesar de todas las políticas autonómicas, el apoyo a catalanes, vascos y gallegos, las políticas encaminadas al encuentro "entre pueblos", por algún motivo, el etnonacionalismo no ha hecho otra cosa que fortalecerse -sea cuantitativa o cualitativamente-. Es como si conforme se les da más espacio y dinero a los partidos indepes y etnicistas en lugar de calmarse se posicionan más en la trinchera y con ello el problema se vuelve potencialmente peor. ¿Cómo reaccionan las izquierdas? Calmándolos con más dadivas lo cual no es otra cosa que atrasar el problema, no eliminarlo.

Hubo alguna vez en internet un mapa que mostraba como España estaría totalmente fragmentada en esta década. Evidentemente nunca se cumplió, pero eso no significa que algo de razón tuvieran.

Es decir, todos sabemos que hay unos partidos que desean la ruptura española, que abogarán hasta el cansancio por referéndums, que llorarán en contra de España en Bruselas o la ONU, todos sabemos que una vez se fortalezcan ejecutarán su plan por las buenas o por las malas, y todos sabemos también que esos partidos son más fuertes hoy que hace 20 años. Pero curiosamente nadie tiene los cojones para pararlo, principalmente según creo, debido al efecto PSOE - State of Mind.

En cualquier país normal esos partidos secesionistas habrían sido reducidos a la mínima expresión y se cortarían todos los fondos que promuevan mitos etno nacionalistas.

Fin.

Trata de hacer lo mismo en Estados Unidos, China o Rusia.

Pero la cultura política española se resume en la siguiente imagen:



Las izquierdas abogan por un Estado económicamente inviable fundado en terraplanismo económico (altas pensiones, altos impuestos, altas contribuciones, regulaciones para todo y encima que la inversión no pare), un individualismo humanista - hedonista basado en identidades étnicas, sexuales y religiosas, vamos, hablamos de una izquierda completamente reaccionaria y -peor todavía- inviable en todo sentido.

Las derechas por contra, en lugar de marcar la diferencia, es que le siguen el juego, su actualización conforme pasa el tiempo, es una actualización según las coordenadas socialistas. Si decimos que la derecha es «más coherente» que la izquierda española, lo hacemos en términos estrictamente comparativos, porque la derecha española no es coherente, en cualquier país sudamericano y europeo la derecha española es un triste remedo de la izquierda.

Por eso no es para nada imposible que en el futuro el sueño de los traumados, las ratas y los desquiciados etnicistas se cumpla y España se cumpla.

[José]

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Como ya le he resumido a LDI:

Nowomowa quiere a Cataluña porque es su terruño.
Nowomowa odia el nacionalismo en todas sus versiones.
Nowomowa rechaza los nacionalismos que le presionan en Cataluña y España, a menudo disfrazándose de nacionalista contrario.
Y Nowomowa habla catalán con su mamá y su papá y no lo cambiaría por nada.

A lo que añado que en España no existe ninguna nación étnica (porque éstas son una patraña del nacionalismo) ni tampoco política porque nunca se ha intentado combinar las diferentes sensibilidades étnicas en algo mayor que ellas mismas, sino que todos los intentos de inventarse una nación española han pasado por intentar imponer el nacionalismo castellano sobre las demás etnias.

Dime un solo catalán, gallego o vasco que hallan intentado imponer sus idiomas regionales a todos los españoles, desde Huelva a Asturias y de Galicia a Murcia. Nunca ha sucedido. Los que hablan castellano, desde luego, no han tenido la misma humildad/cortesía/sentido común para sus convecinos que no hablan castellano, y no alguna vez por un desliz ocasional, sino por sistema.

- Pero oiga, ¡es que el español es la lengua común!
- Ho serà a casa teva, borinot

¿Qué es España?
¿Qué es ser español?

¿Que te guste la tortilla de patatas y el jamón serrano?
¿Que te guste más la cerveza que el vino?
¿Que haya un estado que se llama Reino de España y constes como ciudadano de dicho estado?

¿Puede ser español alguien que no sea como tú, José? ¿Cuál sería el minimo para ser considerado español como tú?

Y no es que yo no vea que hay algunos rasgos sutiles que igualan a todos los que pululamos por la tierra de conejos (o el cabo de más al norte, o la Hispania de p'aquí y la de p'allá). Por ejemplo hay una tendencia a la anarquía que podría considerarse muy hispana, igual que la tendencia a estar de acuerdo en que "ha de haber un jefe y ese debo ser yo que para eso se me ha ocurrido".

Pero son unos mimbres muy flojos para montar las ganas de ser algo más que de tu terruño con la cantidad absurda de odio que eso genera.

Quizás deberías hacerte estas preguntas:

¿Qué es Cataluña? ¿Que es ser catalán?, ¿que te guste el pan tumaca y el fuet?, ¿qué te guste más el cava que el champán?, ¿que haya una región española que se llame Cataluña y tú hayas nacido en ella? ¿Puede ser catalán alguien que se sienta español y no crea que Cataluña es una nación? ¿Cuál sería el mínimo para ser considerado catalán como tú?

Uno de los rasgos que unen a todos los españoles, y que me repatea, es la envidia y el cainismo. De hecho, hay un término conocido como "cainismo hispano" que define muy bien lo que sucede en este país. También, al otro lado del océano. Puesto que hemos extendido este mal allí donde hemos gobernado. En este caso, lo podemos observar en Nowomowa y otros foreros españoles de tendencia izquierdista y/o nacionalista.



Como dijo Shaiapouf, la lengua castellana se expandió por toda la Península, porque fue utilizada como lengua franca entre los diferentes reinos cristianos. Tratar de recuperar, con dinero de todos los españoles, lenguas muertas o destinadas a la extinción, por su falta de utilidad, es un lujo que un país como España, que vive de prestado, no debería valorar ni tan siquiera. Pero, aquí estamos siempre al pie del cañón para luchar por gilipolleces. Sin embargo, para las cosas importantes...

Tú que tanto me acusas a mí de ser un "tonto útil" para los supuestos intereses de las élites capitalistas (que ni siquiera eres capaz de señalar), resulta que unas élites sociales y políticas (burguesía catalana) te han hecho creer que Cataluña es una nación histórica y que dicha nación está siendo atacada por un supuesto "nacionalismo castellano" (que no existe en los términos que tú utilizas). Cómo será el adoctrinamiento, teniendo en cuenta que esta gente domina los medios de comunicación y educación regionales, que muchos españoles emigrantes (y sus descendientes) que se han radicado en Cataluña, se han creído el cuento. Lo que se hace en la educación pública catalana, a muy temprana edad, no es desconocido por nadie. Desde la más tierna infancia, los profesores contratados por la CCAA catalana, secuestrada por el nacionalismo, propaga el odio hacia lo español. Hasta el punto de vigilar en qué lengua hablan los niños en los recreos. Hasta ese punto llega la paranoia nacionalista catalana. Entonces, por eso digo que los argumentos de Nowomowa, en este y otros temas, se basan en incoherencias.

Otra incoherencia es hablar de "nacionalismo castellano", como sinónimo de "nacionalismo español". No es lo mismo, ni mucho menos. Con lo cual, Nowomowa vuelve a errar en su argumentario.

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El castellanismo es una ideología que propugna la idea de Castilla como realidad territorial, bien desde una reafirmación de tipo regionalista o bien desde una perspectiva nacional, defendiendo en este último caso a su vez bien el acomodo de una nación castellana en un modelo federal o bien la independencia de esta respecto. En la medida de la ambigüedad del significado de Castilla existen diferentes aproximaciones para la delimitación territorial de dicho ente, que implicarían una unión de provincias españolas pertenecientes a diferentes comunidades autónomas. Cuestiona la identificación entre lo español y lo castellano así como el proceso de formación del Estado español y el papel que este ha otorgado a la identidad castellana dentro de él.

Los movimientos calificados de castellanistas, ya sean de índole regionalista o nacionalista, trazan generalmente sus referentes políticos al Pacto Federal Castellano de 1869, firmado por representantes y delegados del Partido Republicano Federal procedentes de 17 provincias españolas durante el Sexenio Democrático, así como a lo relacionado con la revolución comunera.

https://es.wikipedia.org/wiki/Castellan ... C3%ADtica)

Lo que tiene vivir en una realidad paralela.

Por cierto, yo no soy "castellano". Soy asturiano, porque nací y me crie en Asturias. Aunque, buena parte de mis ancestros provenían de diferentes regiones, como Andalucía, Castilla y León, Madrid, Navarra, País Vasco y Cataluña. En definitiva, y lo principal: soy español. Y no creo en más nación que la española, dentro de las fronteras de mi país. España no es un "país de países", "nación de naciones" o las chorradas que quieran inventarse los posmodernos de la izquierda patria, guiados por su complejo y su cainismo hispano. Además, hablo español, no castellano. Sólo por aclarar.

[Nowomowa]

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O la nación es étnica, o la nación es política. No hay una tercera vía.

Si no existen naciones étnicas en España, entonces solo existen naciones políticas.

Y la única nación política es la española.

Con respecto al idioma, el español se expandió dentro de Cataluña y Galicia siglos antes de que siquiera existiera España como nación política. El factor relevante no fue la imposición por la fuerza, sino que, como todos los grandes reinos e imperios, era la lengua más útil que podía servir como lengua franca.

Y si hablamos de imponer lenguas, allí tienes tú las solicitudes de C1 en catalán para ciertas profesiones cuando, quien hable catalán habla español. Vergonzoso.

Nada más que decir.

España es un ex-pais.



Tienes razón cuando afirmas que esto del antinacionalismo es tanto incoherente (basta leer los comentarios de Nowo confundiendo conceptos) como resultado directo de la experiencia con el franquismo.

Las izquierdas en España se abrieron al etnicismo periférico y al carlismo con tal de tener mayor enganche territorial y aliados frente a las derechas, al parecer el cálculo político en el corto plazo les ha dado efecto pero en el mediano plazo el capital territorial que pueden obtener no es infinito y parece ser que el rendimiento es decreciente.

Es decir, en 40 años la cuestión nacionalista no ha mejorado. A pesar de todas las políticas autonómicas, el apoyo a catalanes, vascos y gallegos, las políticas encaminadas al encuentro "entre pueblos", por algún motivo, el etnonacionalismo no ha hecho otra cosa que fortalecerse -sea cuantitativa o cualitativamente-. Es como si conforme se les da más espacio y dinero a los partidos indepes y etnicistas en lugar de calmarse se posicionan más en la trinchera y con ello el problema se vuelve potencialmente peor. ¿Cómo reaccionan las izquierdas? Calmándolos con más dadivas lo cual no es otra cosa que atrasar el problema, no eliminarlo.

Hubo alguna vez en internet un mapa que mostraba como España estaría totalmente fragmentada en esta década. Evidentemente nunca se cumplió, pero eso no significa que algo de razón tuvieran.

Es decir, todos sabemos que hay unos partidos que desean la ruptura española, que abogarán hasta el cansancio por referéndums, que llorarán en contra de España en Bruselas o la ONU, todos sabemos que una vez se fortalezcan ejecutarán su plan por las buenas o por las malas, y todos sabemos también que esos partidos son más fuertes hoy que hace 20 años. Pero curiosamente nadie tiene los cojones para pararlo, principalmente según creo, debido al efecto PSOE - State of Mind.

En cualquier país normal esos partidos secesionistas habrían sido reducidos a la mínima expresión y se cortarían todos los fondos que promuevan mitos etno nacionalistas.

Fin.

Trata de hacer lo mismo en Estados Unidos, China o Rusia.

Pero la cultura política española se resume en la siguiente imagen:



Las izquierdas abogan por un Estado económicamente inviable fundado en terraplanismo económico (altas pensiones, altos impuestos, altas contribuciones, regulaciones para todo y encima que la inversión no pare), un individualismo humanista - hedonista basado en identidades étnicas, sexuales y religiosas, vamos, hablamos de una izquierda completamente reaccionaria y -peor todavía- inviable en todo sentido.

Las derechas por contra, en lugar de marcar la diferencia, es que le siguen el juego, su actualización conforme pasa el tiempo, es una actualización según las coordenadas socialistas. Si decimos que la derecha es «más coherente» que la izquierda española, lo hacemos en términos estrictamente comparativos, porque la derecha española no es coherente, en cualquier país sudamericano y europeo la derecha española es un triste remedo de la izquierda.

Por eso no es para nada imposible que en el futuro el sueño de los traumados, las ratas y los desquiciados etnicistas se cumpla y España se cumpla.

El camarada Stalin aprueba la cantidad de
caspa en esta parodia antirreaccionaria

[Shaiapouf]

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El camarada Stalin aprueba la cantidad de
caspa en esta parodia antirreaccionaria

Al día siguiente del intento de referéndum en Cataluna el camarada Stalin habría fusilado a todos los del Procés y a los llorones indepe-simpatizante los habría deportado a un gulag.

Así se terminan las tonterías.

Si Sánchez, Rajoy o Feijóo hubiesen estado a cargo del bloque socialista, la invasión de los nazis habría terminado con la rendición incondicional de Moscú.

[José]

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El camarada Stalin aprueba la cantidad de
caspa en esta parodia antirreaccionaria

Al día siguiente del intento de referéndum en Cataluna el camarada Stalin habría fusilado a todos los del Procés y a los llorones indepe-simpatizante los habría deportado a un gulag.

Así se terminan las tonterías.

Si Sánchez, Rajoy o Feijóo hubiesen estado a cargo del bloque socialista, la invasión de los nazis habría terminado con la rendición incondicional de Moscú.

Recordemos que Nowo es un votante del PSOE/PSC. Pero, no es porque le caiga bien Sánchez. No, señor. Es que él vota en clave nacionalista/identitaria. Y el PSOE es el que más y mejor pone el culo en su patria catalana, a los reaccionarios supremacistas que tanto dice criticar. Que sus padres o abuelos podrían haber emigrado a otro lugar, pero... ojo, que él no es "castellano". Él se ha hecho un lavado de sangre y es muy catalán. Su apellido será de Extremadura, Andalucía o Aragón, pero su nombre es catalán 100%.

[Shaiapouf]

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El camarada Stalin aprueba la cantidad de
caspa en esta parodia antirreaccionaria

Al día siguiente del intento de referéndum en Cataluna el camarada Stalin habría fusilado a todos los del Procés y a los llorones indepe-simpatizante los habría deportado a un gulag.

Así se terminan las tonterías.

Si Sánchez, Rajoy o Feijóo hubiesen estado a cargo del bloque socialista, la invasión de los nazis habría terminado con la rendición incondicional de Moscú.

Recordemos que Nowo es un votante del PSOE/PSC. Pero, no es porque le caiga bien Sánchez. No, señor. Es que él vota en clave nacionalista/identitaria. Y el PSOE es el que más y mejor pone el culo en su patria catalana, a los reaccionarios supremacistas que tanto dice criticar. Que sus padres o abuelos podrían haber emigrado a otro lugar, pero... ojo, que él no es "castellano". Él se ha hecho un lavado de sangre y es muy catalán. Su apellido será de Extremadura, Andalucía o Aragón, pero su nombre es catalán 100%.

Cuando digo que solo existe la nación étnica o la nación política lo digo porque por lógica simple no pueden existir ambas a la vez, en el mismo espacio y tiempo. No es posible que por una parte definamos al pueblo-nación bajo un criterio étnico y por otra bajo el criterio político. No es posible.

Cuando digo que apelar a estas naciones étnicas es apelar a fósiles del pasado lo digo porque este género de las naciones tuvo su momento en un contexto diferente. Hoy no tienen razón de ser. Hablamos de un período de más o menos 800 - 1000 años entre la Alta edad media e inicios de la modernidad en que los pueblos convergieron en diferentes organizaciones políticas que se identificaban como naciones. El mismo concepto de nación no tenía el significado que hoy tiene, era sinónimo de pueblo, por ende se hablaba (hasta hace no mucho, y esto está recogido de la RAE así como del Oxford y Priberam) de las naciones indígenas en América, de las naciones andaluzas, asturianas, gallegas y catalanas, pero ojo, naciones como sinónimos de pueblos. Esto era así porque se recogía la de la tradición en que lo común eran estas formaciones intermedias y débiles, propias a la edad media en que teníamos una identidad arraigada a una tierra y un cuerpo cultural más o menos estable, pero que también hacía juego con un régimen sociopolítico estático y rígido, sin muchas opciones de movimientos verticales (entre clases o estamentos) y horizontales (entre fronteras geográficas), por eso había una nación catalana per también se puede hablar de naciones dentro de Cataluña, pues al ser la nación étnica un sinónimo de ese pueblo con una identidad cultural-étnica característico, el concepto mismo estaba indeterminado si se lo profundizaba. La indeterminación se solucionaba en el plano de la cotidianidad toda vez que la misma identidad nacional no era relevante en la inmediatez (eso sí, lo sería con el pasar de los siglos a la hora de explicar los orígenes de la nación política).

Pero como sabemos, el feudalismo colapsó, el marco político se expandió y el Estado dejó de ser una simple monarquía compuesta por una familia que debía mantener un delicado equilibrio con el resto de señores feudales. El Estado era ahora un Leviatán poderoso que tenía (o tendía a tener) el monopolio de la fuerza, de la justicia y de la ley. Es entre el siglo XVI (nacimiento del Estado moderno) y el siglo XVIII (inicio de la era industrial) que podríamos decir que todos los Estados de Europa eran, en cierto sentido y con mucho cuidado en el uso de la palabra, «plurinacionales en términos étnicos». Eran plurinacionales porque cobijaban en su seno a diferentes naciones étnicas, pueblos con sus lenguas, dialectos, historias y costumbres. ¿Por qué estos siglos son clave? Porque ahora ya no estamos en un contexto feudal sino que en un período capitalista (algunos dicen que el capitalismo nace con la revolución industrial, pero esto da igual en cuanto a lo que estoy diciendo): el intercambio se acrecienta, un intercambio de bienes pero también de personas, la mezcolanza interna con o sin la agencia directa del Estado provoca que, durante 2-3 siglos entre fines del feudalismo e inicios de la era industrial ya sea imposible hablar de estas naciones étnicas porque se habían extinto. Su utilidad histórica caducó, luego, sus mismos individuos pasaron de ellas: la lengua local fue abandonada en favor de la lengua franca, las autoridades locales se sometían a las regionales y las regionales a las nacionales, el contacto mutuo provocaba una nacionalización de la cultura, es decir, cada vez el catalán, asturiano, gallego, andaluz, castellano se parecía más entre sí y mucho menos a su abuelo o bisabuelo. Por eso, antes de que se diera nacimiento formal a la nación política, podemos decir que existía una nación étnica a escala peninsular, el último género de las naciones étnicas antes de dar por zanjado cualquier criterio étnico y dar inicio a la era de las naciones políticas canónicas.

¿Por qué tenían que ser políticas y no étnicas? Porque era mucho más funcional una sociedad basada en ciudadanos - individuos liberales que una sociedad basada en individuos - identitarios. La consolidación de la nación política tiene relación, también, con la consolidación de las desamortizaciones y el fin de todo antiguo régimen político, económico y social. En el caso español además era complicado establecer una nación étnica española en consideración de que el concepto español trascendía los límites de la misma España peninsular. Esto es, al menos, lo que se recogía en la C. de Cádiz. Nowo tiende a asociar España con Castilla cuando para los 1800 Castilla era un triste remedo (con mis respetos) dentro de España, lo español superaba con creces lo castellano.

Los etnonacionalistas que ven en España la malvada Castilla colonizadora son iguales y piensan en las mismas coordenadas que los indigenistas: simplismo y racismo.

Por ejem. los mapuche en Chile -siempre he dicho- son chilenos, quizás un poco más oscuros que el chileno promedio, pero de verdad no tienen ninguna otra diferencia. Hablan como chilenos, se relacionan como chilenos, trabajan en los mismos puestos y lugares que los chilenos porque... son chilenos. ¿Cómo un mapuche etnonacionalista puede sostener, entonces, que pertenece a una nación diferente? Negando el carácter mestizo cultural (para qué hablar de lo biológico - genético) del mapuche. Ese mapuche se ve a sí mismo como un ser puro que está obligado a vivir en una suerte de imperio, algo así como los judíos con Roma, y nada más lejos de la realidad, cualquier estudio sociológico simple desmiente esa tontería. Un catalán indepe para sostener que «mi patria es Catalunya, Castilla me obliga a usar el castellano» niega su existencia culturalmente mestiza, y negar el carácter mestizo inherente a cualquier nación política es la base, raíz y origen de todas las ideologías más racistas. Por eso, en este sentido, los nacionalistas periféricos están más emparentados con un nazi que con un liberal o un socialista.

Cuando los progres llorones y los etnonacionalistas escupen al hispanismo lo que hacen es escupir un conjunto de normas y elementos culturales, así como individuos del presente y del pasado esencialmente mestizos. Pero es que esto mismo lo pueden hacer los extremeños y castellanos, si bien no es común ni ha germinado en el tiempo, como expusiste hay un "nacionalismo castellano" que en caso alguno se identifica con España. Algo similar ocurre con el Nacional Socialismo de Hitler, la nación tan deificada no era la alemana que defendía Bismarck, era la raza aria, con ello borraba el aporte judío y eslavo en Alemania y mezclaba al país con otros en un proyecto que además de extraño, no tenía nada que ver con la Alemania realmente existente. Los que miran a VOX y los acusan de nazis, lo que hacen es destilar estupidez, un partido nazi en España tendría que reivindicar un orgullo no simplemente nacional (porque la nación española es culturalmente mestiza) sino que racial, y ya sabemos cómo terminan esos discursos: búsqueda de ancestros de X genética, búsqueda de ciertas filias y fobias con pueblos determinados, etecé.

En fin, me desvié.

Solo quería aclarar por qué no es posible hablar de naciones étnicas y por qué no existen, en consecuencia, las naciones catalanas, gallegas o vascas.

Naciones étnicas = régimen histórico del pasado, débiles Estados, autoidentificación poco clara, sin trascendencia. Se extinguieron una vez sirvieron de materia prima para la nación política.

[Nowomowa]

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Como ya le he resumido a LDI:

Nowomowa quiere a Cataluña porque es su terruño.
Nowomowa odia el nacionalismo en todas sus versiones.
Nowomowa rechaza los nacionalismos que le presionan en Cataluña y España, a menudo disfrazándose de nacionalista contrario.
Y Nowomowa habla catalán con su mamá y su papá y no lo cambiaría por nada.

A lo que añado que en España no existe ninguna nación étnica (porque éstas son una patraña del nacionalismo) ni tampoco política porque nunca se ha intentado combinar las diferentes sensibilidades étnicas en algo mayor que ellas mismas, sino que todos los intentos de inventarse una nación española han pasado por intentar imponer el nacionalismo castellano sobre las demás etnias.

Dime un solo catalán, gallego o vasco que hallan intentado imponer sus idiomas regionales a todos los españoles, desde Huelva a Asturias y de Galicia a Murcia. Nunca ha sucedido. Los que hablan castellano, desde luego, no han tenido la misma humildad/cortesía/sentido común para sus convecinos que no hablan castellano, y no alguna vez por un desliz ocasional, sino por sistema.

- Pero oiga, ¡es que el español es la lengua común!
- Ho serà a casa teva, borinot

¿Qué es España?
¿Qué es ser español?

¿Que te guste la tortilla de patatas y el jamón serrano?
¿Que te guste más la cerveza que el vino?
¿Que haya un estado que se llama Reino de España y constes como ciudadano de dicho estado?

¿Puede ser español alguien que no sea como tú, José? ¿Cuál sería el minimo para ser considerado español como tú?

Y no es que yo no vea que hay algunos rasgos sutiles que igualan a todos los que pululamos por la tierra de conejos (o el cabo de más al norte, o la Hispania de p'aquí y la de p'allá). Por ejemplo hay una tendencia a la anarquía que podría considerarse muy hispana, igual que la tendencia a estar de acuerdo en que "ha de haber un jefe y ese debo ser yo que para eso se me ha ocurrido".

Pero son unos mimbres muy flojos para montar las ganas de ser algo más que de tu terruño con la cantidad absurda de odio que eso genera.

Quizás deberías hacerte estas preguntas:

¿Qué es Cataluña? ¿Que es ser catalán?, ¿que te guste el pan tumaca y el fuet?, ¿qué te guste más el cava que el champán?, ¿que haya una región española que se llame Cataluña y tú hayas nacido en ella? ¿Puede ser catalán alguien que se sienta español y no crea que Cataluña es una nación? ¿Cuál sería el mínimo para ser considerado catalán como tú?

Uno de los rasgos que unen a todos los españoles, y que me repatea, es la envidia y el cainismo. De hecho, hay un término conocido como "cainismo hispano" que define muy bien lo que sucede en este país. También, al otro lado del océano. Puesto que hemos extendido este mal allí donde hemos gobernado. En este caso, lo podemos observar en Nowomowa y otros foreros españoles de tendencia izquierdista y/o nacionalista.



Como dijo Shaiapouf, la lengua castellana se expandió por toda la Península, porque fue utilizada como lengua franca entre los diferentes reinos cristianos. Tratar de recuperar, con dinero de todos los españoles, lenguas muertas o destinadas a la extinción, por su falta de utilidad, es un lujo que un país como España, que vive de prestado, no debería valorar ni tan siquiera. Pero, aquí estamos siempre al pie del cañón para luchar por gilipolleces. Sin embargo, para las cosas importantes...

Tú que tanto me acusas a mí de ser un "tonto útil" para los supuestos intereses de las élites capitalistas (que ni siquiera eres capaz de señalar), resulta que unas élites sociales y políticas (burguesía catalana) te han hecho creer que Cataluña es una nación histórica y que dicha nación está siendo atacada por un supuesto "nacionalismo castellano" (que no existe en los términos que tú utilizas). Cómo será el adoctrinamiento, teniendo en cuenta que esta gente domina los medios de comunicación y educación regionales, que muchos españoles emigrantes (y sus descendientes) que se han radicado en Cataluña, se han creído el cuento. Lo que se hace en la educación pública catalana, a muy temprana edad, no es desconocido por nadie. Desde la más tierna infancia, los profesores contratados por la CCAA catalana, secuestrada por el nacionalismo, propaga el odio hacia lo español. Hasta el punto de vigilar en qué lengua hablan los niños en los recreos. Hasta ese punto llega la paranoia nacionalista catalana. Entonces, por eso digo que los argumentos de Nowomowa, en este y otros temas, se basan en incoherencias.

Otra incoherencia es hablar de "nacionalismo castellano", como sinónimo de "nacionalismo español". No es lo mismo, ni mucho menos. Con lo cual, Nowomowa vuelve a errar en su argumentario.

Ver citas anteriores

El castellanismo es una ideología que propugna la idea de Castilla como realidad territorial, bien desde una reafirmación de tipo regionalista o bien desde una perspectiva nacional, defendiendo en este último caso a su vez bien el acomodo de una nación castellana en un modelo federal o bien la independencia de esta respecto. En la medida de la ambigüedad del significado de Castilla existen diferentes aproximaciones para la delimitación territorial de dicho ente, que implicarían una unión de provincias españolas pertenecientes a diferentes comunidades autónomas. Cuestiona la identificación entre lo español y lo castellano así como el proceso de formación del Estado español y el papel que este ha otorgado a la identidad castellana dentro de él.

Los movimientos calificados de castellanistas, ya sean de índole regionalista o nacionalista, trazan generalmente sus referentes políticos al Pacto Federal Castellano de 1869, firmado por representantes y delegados del Partido Republicano Federal procedentes de 17 provincias españolas durante el Sexenio Democrático, así como a lo relacionado con la revolución comunera.

https://es.wikipedia.org/wiki/Castellan ... C3%ADtica)

Lo que tiene vivir en una realidad paralela.

Por cierto, yo no soy "castellano". Soy asturiano, porque nací y me crie en Asturias. Aunque, buena parte de mis ancestros provenían de diferentes regiones, como Andalucía, Castilla y León, Madrid, Navarra, País Vasco y Cataluña. En definitiva, y lo principal: soy español. Y no creo en más nación que la española, dentro de las fronteras de mi país. España no es un "país de países", "nación de naciones" o las chorradas que quieran inventarse los posmodernos de la izquierda patria, guiados por su complejo y su cainismo hispano. Además, hablo español, no castellano. Sólo por aclarar.

Y tu deberías responder a lo que sí digo y no a lo que te inventas.

Como ya le he resumido a LDI:

Nowomowa quiere a Cataluña porque es su terruño.
Nowomowa odia el nacionalismo en todas sus versiones.
Nowomowa rechaza los nacionalismos que le presionan en Cataluña y España, a menudo disfrazándose de nacionalista contrario.
Y Nowomowa habla catalán con su mamá y su papá y no lo cambiaría por nada.

A lo que añado que en España no existe ninguna nación étnica (porque éstas son una patraña del nacionalismo) ni tampoco política porque nunca se ha intentado combinar las diferentes sensibilidades étnicas en algo mayor que ellas mismas, sino que todos los intentos de inventarse una nación española han pasado por intentar imponer el nacionalismo castellano sobre las demás etnias.

Dime un solo catalán, gallego o vasco que hallan intentado imponer sus idiomas regionales a todos los españoles, desde Huelva a Asturias y de Galicia a Murcia. Nunca ha sucedido. Los que hablan castellano, desde luego, no han tenido la misma humildad/cortesía/sentido común para sus convecinos que no hablan castellano, y no alguna vez por un desliz ocasional, sino por sistema.

- Pero oiga, ¡es que el español es la lengua común!
- Ho serà a casa teva, borinot

Ya luego te respondo a tus preguntas.

[José]

Ver citas anteriores

Y tu deberías responder a lo que sí digo y no a lo que te inventas.

¿Inventos como lo de que te insulté en este comentario?

http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... r#p1281450

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Como ya le he resumido a LDI:

Nowomowa quiere a Cataluña porque es su terruño.
Nowomowa odia el nacionalismo en todas sus versiones.
Nowomowa rechaza los nacionalismos que le presionan en Cataluña y España, a menudo disfrazándose de nacionalista contrario.
Y Nowomowa habla catalán con su mamá y su papá y no lo cambiaría por nada.

A lo que añado que en España no existe ninguna nación étnica (porque éstas son una patraña del nacionalismo) ni tampoco política porque nunca se ha intentado combinar las diferentes sensibilidades étnicas en algo mayor que ellas mismas, sino que todos los intentos de inventarse una nación española han pasado por intentar imponer el nacionalismo castellano sobre las demás etnias.

Dime un solo catalán, gallego o vasco que hallan intentado imponer sus idiomas regionales a todos los españoles, desde Huelva a Asturias y de Galicia a Murcia. Nunca ha sucedido. Los que hablan castellano, desde luego, no han tenido la misma humildad/cortesía/sentido común para sus convecinos que no hablan castellano, y no alguna vez por un desliz ocasional, sino por sistema.

- Pero oiga, ¡es que el español es la lengua común!
- Ho serà a casa teva, borinot

Ya luego te respondo a tus preguntas.

¿Cuántas veces vas a copiar y pegar lo mismo? ¿Ya empiezas en modo Daktari? Empiezas pronto...

A todos nos queda claro que tu argumento, respecto a tu "patria catalana", es meramente emocional. Y es el resultado de la manipulación identitaria que habéis sufrido muchos de los que habéis sido criados en esa región, sea cual sea vuestro origen, y que responde a los intereses de la élite burguesa catalana. No hay que darle más vueltas.

Efectivamente, en España no existen diferentes naciones étnicas. No hay una nación étnica catalana, vasca, gallega, asturiana, etc. Hay españoles que, como en cualquier otro país europeo, tienen sus diferencias regionales. Nada más. Que, fruto de la estupidez, las pajas mentales de algunos supremacistas y el cainismo hispano, se haya tratado de revivir (con dinero público) lenguas regionales destinadas a desaparecer, por su falta de practicidad, no significa que esas regiones merezcan un trato privilegiado, en detrimento de otras regiones que han decidido no revivir una lengua muerta como el mozárabe. Algo que carecería de sentido, siendo el español la segunda lengua más hablada del mundo, por detrás del chino.

Ya se te ha explicado el porqué de la utilización del castellano, que derivó en español, en todo el territorio nacional. Cuando ya tienes una lengua franca, no tiene sentido tratar de imponer otra menos práctica. A no ser que esto se produzca de manera natural. Por ejemplo, EEUU es un país que no tiene lengua oficial. Sin embargo, la lengua más extendida y que se emplea formalmente es el inglés. Lo que no quita que existan algunos lugares en los que el español es mucho más utilizado, producto de la inmigración y la multiplicación de la comunidad hispana. ¿Por qué, un hispano de EEUU, tendría que tratar de imponer el español a todos los estadounidenses? La gente, en todo caso, querrá perder su tiempo aprendiendo español en función de la utilidad que le encuentre a hacerlo. Que es mucha, por cierto. Sin embargo, ¿qué utilidad tiene que a un asturiano, murciano o riojano se le imponga el catalán o gallego? Ninguna. Además, ¿quién impondría el catalán o gallego a todos los españoles y con qué medios? Es como si me preguntas por qué ninguna mujer ha violado a un hombre adulto. Supongo que no hace falta explicar el porqué.

[gálvez]

Buenos días a todos

Uno de los principales problemas que tenemos al hablar de política, por el que acabamos discutiendo acaloradamente y teniendo diálogos de besugos es que todos hablamos de política pensando que lo sabemos todo sobre política. Que es algo así cómo el fútbol, que de seguir el telediario una ya sabe de que está hablando
Todos hablamos de derechas o izquierdas cómo asumiendo que sabemos (o nuestros interlocutores saben) que carajos es eso y cómo si fuesen realidades ciertas y académicas en lugar de la imagen que nosotros tenemos de lo que es izquierda o derecha en nuestro coco.

Y así podemos tirarnos horas, o una vida entera, discutiendo acaloradamente sobre concepto que honestamente no tenemos ni puta idea de lo que realmente son....ya que incluso a nivel ciencias políticas son conceptos muy dificiles de acotar

Eso con algo tan intuitivo cómo izquierdas y derechas...cuando pasamos a conceptos muchos mas complejos, cómo nación...que aunque pensemos que sabemos lo que es...resulta ser mucho mas complejo y matizable , se hace casi imposible mantener un debate medianamente coherente al respecto.
Porque amen de que en ciencias sociales se dan muchos significados polisémicos (NAción significa varias cosas diferentes...muy diferentes) determinados conceptos tienen una fuerte contaminación emocional , connotativa, que les hace mutar de significado a los interlocutores

Asi que es fácil que uno esté debatiendo con alguien sobre la nación esto, la nación lo otro, cuando a lo mejor ambos no están hablando de la misma cosa....o incluso un mismo interlocutor mezclar los significados y conceptos en su propia argumentación.

Voy a intentar poner (y al mismo tiempo ponerme) algo de orden en los conceptos. Voy a empezar a definir las diversas cosas de las que podemos estar hablando cuando hablamos de nación y la evolución política del término a lo largo de la historia

Sirva esto de introducción del glosario de términos que voy a desarrollar en los siguientes mensajes para no hacer infumable este

saludos

[José]

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¿Por qué tenían que ser políticas y no étnicas? Porque era mucho más funcional una sociedad basada en ciudadanos - individuos liberales que una sociedad basada en individuos - identitarios. La consolidación de la nación política tiene relación, también, con la consolidación de las desamortizaciones y el fin de todo antiguo régimen político, económico y social. En el caso español además era complicado establecer una nación étnica española en consideración de que el concepto español trascendía los límites de la misma España peninsular. Esto es, al menos, lo que se recogía en la C. de Cádiz. Nowo tiende a asociar España con Castilla cuando para los 1800 Castilla era un triste remedo (con mis respetos) dentro de España, lo español superaba con creces lo castellano.

Los etnonacionalistas que ven en España la malvada Castilla colonizadora son iguales y piensan en las mismas coordenadas que los indigenistas: simplismo y racismo.

Totalmente de acuerdo. Nowo tiene un cacao mental importante. La mayor parte de los razonamientos que le he leído caen por su propio peso, por incoherentes y desubicados, fruto del adoctrinamiento que le habrán inoculado, a través del tiempo y, por qué no decirlo, la ignorancia. Lo bueno de esto, es que uno puede salir de esa "oscuridad". Yo mismo he salido, y me he despojado de todo mi dogmatismo pasado y no tan pasado. Lo malo, es que para hacer este ejercicio de autocrítica hay que tener voluntad. Y creo que de ese pie cojea.

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Por ejem. los mapuche en Chile -siempre he dicho- son chilenos, quizás un poco más oscuros que el chileno promedio, pero de verdad no tienen ninguna otra diferencia. Hablan como chilenos, se relacionan como chilenos, trabajan en los mismos puestos y lugares que los chilenos porque... son chilenos. ¿Cómo un mapuche etnonacionalista puede sostener, entonces, que pertenece a una nación diferente? Negando el carácter mestizo cultural (para qué hablar de lo biológico - genético) del mapuche. Ese mapuche se ve a sí mismo como un ser puro que está obligado a vivir en una suerte de imperio, algo así como los judíos con Roma, y nada más lejos de la realidad, cualquier estudio sociológico simple desmiente esa tontería. Un catalán indepe para sostener que «mi patria es Catalunya, Castilla me obliga a usar el castellano» niega su existencia culturalmente mestiza, y negar el carácter mestizo inherente a cualquier nación política es la base, raíz y origen de todas las ideologías más racistas. Por eso, en este sentido, los nacionalistas periféricos están más emparentados con un nazi que con un liberal o un socialista.

Cuando los progres llorones y los etnonacionalistas escupen al hispanismo lo que hacen es escupir un conjunto de normas y elementos culturales, así como individuos del presente y del pasado esencialmente mestizos. Pero es que esto mismo lo pueden hacer los extremeños y castellanos, si bien no es común ni ha germinado en el tiempo, como expusiste hay un "nacionalismo castellano" que en caso alguno se identifica con España. Algo similar ocurre con el Nacional Socialismo de Hitler, la nación tan deificada no era la alemana que defendía Bismarck, era la raza aria, con ello borraba el aporte judío y eslavo en Alemania y mezclaba al país con otros en un proyecto que además de extraño, no tenía nada que ver con la Alemania realmente existente. Los que miran a VOX y los acusan de nazis, lo que hacen es destilar estupidez, un partido nazi en España tendría que reivindicar un orgullo no simplemente nacional (porque la nación española es culturalmente mestiza) sino que racial, y ya sabemos cómo terminan esos discursos: búsqueda de ancestros de X genética, búsqueda de ciertas filias y fobias con pueblos determinados, etecé.

Yo mismo sufrí una evolución y un proceso que tiene algo que ver con lo que estás argumentando. A lo largo de buena parte de mi vida, me sentí más asturiano que español o, al menos, a la misma altura. Hoy, me siento español, ante todo. También fui defensor de la cooficialidad de la lengua asturiana. Incluso, he ido a alguna manifestación con ese fin. La última, en 2018. Hoy, no movería un dedo porque esto sucediese. Porque he hecho un ejercicio de autocrítica, y sé quién quiere que esto suceda: la izquierda acomplejada y antiespañola de Asturias (así como la de toda España), que quiere replicar lo que sucede en otras regiones españolas, como Galicia, Cataluña, País Vasco, Baleares, Valencia, etc. ¿Realmente quiero o me interesa que eso suceda? ¿Realmente quiero iniciar un proyecto de inmersión lingüística en mi tierra, reviviendo una lengua que apenas se habla de manera pura (sino mezclando español y variantes del asturiano), para que en algún momento sea obligatorio estudiar y rotular señales o comercios en asturiano, etc.? Básicamente, iniciar un proceso de creación de una "nación política asturiana", en el que gente como yo, de abuelo materno andaluz y abuelo paterno leonés, sienta que "Asturias es su patria", porque es su "terruño" y porque los políticos regionales antiespañoles le han dicho que eso es lo que tiene que pensar, y que la existencia de España ("estado español", como les gusta decir a los nacionalistas) es cuestionable, porque esos "malvados nacionalistas castellanos" de Madrid quieren acabar con mi cultura y, por extensión, con mi "terruño".

No, por Dios. Gracias a Dios, yo sí sé pensar por mí mismo y me he salido de todo eso. En especial, me he salido del marco mental en el que la izquierda decadente de este país trata de meterte desde la más tierna infancia, gracias a la sesgada educación pública nacional, que está a la cola de Europa en casi todo.

[gálvez]

En primer lugar...cuando en un debate político hablamos del término NACIÓN estamos hablando de un termino posterior a las revoluciones liberales de finales del XVIII y principios del XIX, y está intimamente relacionado con el concepto de la soberanía y el estado .

Así que cuando alguien le venga hablando de naciones, pueblos soberanos y cosas de esas de tiempos anteriores al periodo señalado y lo hagan pasar cómo elementos idénticos al debate sobre nación contemporáneo, sepan de entrada que se está cometiendo un anacronismo. Que la persona que lo esgrime o está equivocada o usa argumentos falaces.
Por ejemplo las justificaciones históricas de la carta de Urkullo que abre este hilo son el tipo de anacronismos históricos de los que hablo.

A titulo de curiosidad , cuando alguien hablaba de Nación en la edad media no se refería a lo que hoy llamábamos nación...sino al término que hoy usamos para referirnos a una comunidad de extranjeros expatriados. En ciudades comerciales mediavales muy activas había grandes colonias residentes de comerciantes extranjeros en dicha ciudad y se agrupaban bajo el término de NAción
Así la primera vez en la historia que se usa el término Nación Española, es en Brujas (Actual Bélgica) en el siglo XIV y es cómo se autodenominaba la colonia de comerciantes y marinos VASCOS residentes en dicha ciudad para denominarse a si mismo (No se lo cuenten a Urkullo le vaya a dar un soponcio al hombre....pero la primera acuñación del termino nación española fue invento de los vascos para definirse así mismos ante extranjeros )
Nación vendría a tener el mismo sentido que cuando hablamos hoy de la comunidad marroquí en España o la comunidad Argentina en España
PAtria en la edad media, por ejemplo quería decir por ejemplo la tierra de la que eras originario. Los comerciantes vascos en Brujas serían de la nación española en Brujas y de la patria vizcaina o guipuzcuana o de donde fuese el terruño originario de cada cual.
Patria era tu tierra originaria, la de tus padres....

Antes de definir nación definición de dos conceptos intimamente ligados ...ESTADO y SOBERANÍA

ESTADO. El estado es un entramado de organizacines administrativas y burocráticas ESTABLES a traves de los que se establece el monopolio del uso de la fuerza, la protección a una población en un territorio determinado

El estado por tanto es el aparataje burocrático a traves del que se gobierna un territorio en concreto. Es tan antiguo en tanto que las sociedades sedentarias estabñecieron estructuras complejas y estables para su gobierno

Cuando hablamos del imperio romano, o el Egipto Faraónico podemos estar hablando de una estructura estatal dado que ya tenían una estructura administrativa bastante sofisticada y sobre todo estructurado un poder cohercitivo y protector.

Etimológicamente es muy importante el concepto EST (sufijo para todo lo que se establece de forma estable para contener algo...la propia palabra est able, est anque, est atua, est ablo,,,,todo con una connotación de estable, duradero, continuo)

SOBERANÍA . la soberanía tiene que ver con el ejercicio del poder en el estado. La palabra en si misma es bastante clarificadora. SUPER OMNIUM ,la soberanía es el poder SOBRE TODOS. el que en última instancia puede imponer la excepcionalidad del poder.

En cada sociedad y en cada momento histórico la soberanía ha recaido en una persona o institución distinta. En la edad moderna en Europa, en esa de las monarquías absolutas, el poder recaía en el SOBERANO (Literalmente , el que está por encima de todos .
De hecho nosotros asociamos soberano y rey cómo sinónimos. En la época de la monarquía absoluta de hecho así era literalmente (El estado soy yo,le atribuyen a Luis XIV)

Entramos en materia con lo que hoy entendemos cómo NACIÓN.

Bien tenemos a otro Luis, descendiente del anterior, en este caso Luis XVI de Francia, que también era el estado. Es decir SOBERANO de Francia, hasta que unas corrientes revolucionarios le arrancaron la cabeza de los hombros....y ya no estaba SOBRE TODOS sino muerto
Entonces es cuando entra en juego el concepto de NACIÓN.

La SOBERANÍA , el poder que está sobre todos los demás pasa del monarca al pueblo (Roseau y el concepto de SOBERANÍA POPULAR) o al conjunto simbólico e institucional de todos los ciudadanos (antes subditos) que es la NACIÓN (Soberanía NAcional de Sieyes)

Es aquí cuando entra en escena el primer concepto de NACIÓN en disputa, lo que se viene a llamar NACIÓN POLÍTICA, o nación cívil.
La nación era el conjunto de los ciudadanos de ese territorio (anteriormente subditos del monarca) y era quien pasaba a detentar la SOBERANÍA, el poder absoluto dentro de ese estado.
Dicho mas simple....la SOBERANÍA de Francia y su maquinaria del estado pasaba del rey a los franceses, antiguos subditos del rey, ahora constituidos en NACIÓN
tenemos por tanto un concepto de nación vinculado a la soberanía y al estado.....es el heredero de la soberanía del antiguo soberano absoluto

Es un concepto de SOBERANÍA administrativo....vinculado al estado y al ejercicio del poder sobre un estado administrativo ya constituido.
En la NACIÓN POLÍTICA primero existe el estado y luego vino la nación cómo administradora de la soberanía del mismo.
Y la nación la constituye el conjunto de TODOS los ciudadanos (los antiguos subditos del rey)
la nación política por tanto la constituyen TODOS los ciudadanos administrados por un estado soberano y ejercen la soberanía sobre el mismo.

(continuo con la Nación etnica)



Y

[gálvez]

CAPITULO iii DE LA GRAN CHAPA DE GÁLVEZ sobre el concepto de NAción

Bien....he comentado antes cómo en la edad moderna los estados de europa occidental (casi todos) tenían en el rey en el detentador del poder absoluto, de la soberanía....y que este poder absoluto (soberanía) pasa a la nación, cómo conjunto de todos sus subditos
Nos cargamos al rey, el poder absoluto de este pasa a sus subditos constituidos en NAción que es la que pasa a controlar el cortijo (así , en plan burro)
Bien, este concepto político es fruto de la ilustración y muy influida de la teoría del estado del nacionalismo francñes

Pero claro, las convulsiones políticas nunca están quietas, y tienen influencias en otros paises. Y este tipo de ideas ilustradas , donde la NAción suplanta al rey (por las buenas o por las malas) en el papel de poder absoluto, de soberano, llegan a Alemania

Y los Alemanes tienen la mala costumbre de pensar....de pensar muy a su manera
Y así llega a Fitche y en medio de un proceso histórico influenciado , no ya por la razón, sino por la exaltación emocional, que es el romanticismo, y nos habla del NACIONALISMO ETNICO

Aquí ya la nación no es el conjunto de súbditos reconvertidos en ciudadanos y conformadores de la NACIÓN, sino de una NACIÓN que ha existido siempre.
Es decir, siempre ha existido una nación , una especie de espíritu nacional, que el llama ESPIRITU DE LOS PUEBLOS (Wolksgeit) , eterno, desde los inicios de los pueblos que son las naciones, y estas deben de aspirar a constituir estados nacionales

En este concepto, la NACIÓN ES ANTERIOR AL ESTADO...al menos espiritualmente, existe antes de este y tiene la tendencia de conformar un estado entorno a esta nación predefinida por sus características "espirituales" que no es otra que ciertos patrones etnicos (culturales, linguistacos, raciales...lo que predetermine ese espiritu nacional)

La nación política se constituye para detentar la soberanía de un estado predefinido, la nación etnica es previa al estado y busca constituir un estado en torno a su realidad nacional

En la nación política ciudadano´de esa nación es todo lo que antes era subdito, en la nación étnica ciudadano de esa nación es quien cumpla unos patrones etnicos compatibles con el espiritu de la nación (equis patrones etnicos)

Bajo el nacionalismo étnico las naciones no se configuran necesariamente entorno a estados preexistentes....sino que busca disolver varios estados en pos de uno mayor que agrupe a una nacionalidad dividida entre varios estados pequeñitos (Alemania cómo nuevo estado absorviendo diversos estados ).....o disolver estados preexistentes donde coexistían diversos espiritus nacionales diferentes (el difunto imperio austro húngaro)

El estado es algo que se configura entorno a ese espiritu de los pueblos , de la nación preexistente, al contrario que en la nación política que es unse constituye entorno a estados preexistentes.

En un modelo el criterio para ser parte de la nación es cumplir los requisitos de ser subditos de la misma(haber nacido, vivir equis tiempo, etc...requisitos ADMINISTRATIVOS) mientras que el patrón de ciudadano canónico en la nación etnica es tener determinadas características técnicas

(continuará)

[gálvez]

Soltada toda la inmensa chapa anterior para fijar los conceptos de a que me refiero cuando hablo de nación política, nación etnica, soberanía , etc...vamos a que carajos puede ser eso de la "plurinacionalidad"

DEsde el punto de vista de la nación política conceptualmente esta solo puede ser una por territorio...es decir, solo puede existir una soberanía, un poder absoluto, un "sobre todos" porque tres sobre todos, ya no son sobre todos....
Pluri nacionalidad política NO EXISTE , no puede existir conceptualmente...salvo que estemos hablando de una confederación de equis estados soberanos , pero ni aún así, porque dichos estados debería de ceder su soberanía estatal a un estado central (estado confederal) con unas instituciones confederales que en última instancia detentaría la soberanía.
Lo único plurinacional que puede existir es un tratado mas o menos permanente...una especie de unión de estados independientes ligados coyunturalmente por tratados (tipo UE , OTAN o algo así)....pero eso no es un estado soberano per se...en todo caso un embrión del mismo conformado por estados soberanos independientes.

Ergo lo de estado Plurinacional no puede referirse a nación política. En todo caso puede referirse a nación etnica.
¿Un estado donde existen varias naciones etnicas? Es decir, un estado detentador de la soberanía con varias nacionalidades etnicas siguiendo códigos legales y administrativos conforme a su propio estatus nacional?
¿Algo así cómo el imperio austro hugaro?

Porque España a fecha de hoy está constituido cómo nación política con una estructura administrativa federal en cierto grado, y con reconocimientos a etnicidades a las que llama "naciones históricas"

Entiendo que Urkullo, que en ningún momento habla de movilizar en consultas a la nación política española (es decir , no habla de preguntar en referendum a la nación política española, a los españoles, ni de reformar la constitución, que necesariamente debería de proceder con lo primero) se está refiriendo a profundizar y desarrollar legislativamente en torno a eso de las "nacionalidades históricas"

ESo de incidir en las nacionalidades históricas (que es un concepto etnicista) en cierto forma va en el sentido de profundizar en diferencias entre españoles dentro de la mismanación política en pos de reforzar unos conceptos de nación etnica....
HAbría que ver a que carajos se refiere Urkullo con eso

Estña claro que si lo que quiere hacer quiere hacerlo sin reformas de calado, (no reformar la constitución) va a referirse a reformas estéticas , en retorcer la terminología para darle carta de nacionalidad a determinados nacionalismos etnicos para que sean algo diferenciable del resto de la nación política española,pero sin romper con la isonomía legal de los españoles....que aunque el tribunal constitucional sea muy dúctil tampoco puede estirar las contradicciones hasta el infinito...el contorsionismo constitucional tiene un límite.

Lo que entiendo es que Urkullo planteará reformas de alto poder simbólico pero que no rompan la isonomía legal....pero que parecen que lo hacen

De ese modo el resistente PEdro Sánchez podrá quedarse con la parte que desea y seguir metiéndose los picos de poder que cómo yomki del mismo necesita e incluso vender que ha tangado a los nacionalistas porque efectivamente lo que ha cedido es simbólico y no legal.
Y los nacionalistas etnicos podrán en base a esas cesiones simbólicas articular su discurso de pedir mas y mas porque son esa cosa simbólica que antes no eran y en base al significado real de eso que le han concedido simbolicamente le corresponden esos derechos reales que les han sido ninguneado (aunque en el pacto real en todo caso se hablaba de que fuesen meramente nominales...pero eso no le importará a nadie pasado equis)

En fin....entiendo que eso desde el punto de vista de lo que conceptualmente es la nación política es un oximorón, no puede existir nación política plurinacional (esto no es la trinidad) pero cómo esto es política y los conceptos abstractos dan mucho de si, y lo que académicamente sea una cosa poco importa a cómo nominalmente me lo monte en el BOE, pues supongo que realizarán la cuadratura del circulo y plurinacional será algo que no significarña nada pero para los nacionalistas etnicos significará lo que les interese que signifique para seguir con sus reivindicaciones políticas y victimistas durante un buen tiempo.

Porque de eso va el tema....de tener argumentos para que el juego continúe y a la vez tener algo que contarle a los parroquianos.

saludos