Enésimos disturbios raciales en Francia

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Nowomowa
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Nowomowa »

Momento de recordar que según el acompañante los policias le dieron tres culatazos, el tercero lo dejó grogui y soltó el freno con lo que el coche se movió, el policía le disparó y Nahuel se sacudió pisando el acelerador.

Y no, no tenía historial delictivo, le habían identificado o había figurado en algún informe varias veces... pero tus fuentes de mierda son de las que dicen que hay zonas no-go en la misma Europa donde las únicas zonas no go conocidas son algunas localidades donde los neonazis alemanes suponen un peligro para las personas de etnia judía y todo lo demás son bulos de ultraderechistas que se citan entre ellos para convencer a débiles mentales.
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Shaiapouf
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Shaiapouf »

Según la prensa el chaval figuraba los informes policiales reincidentemente por, entre otras cosas, hacer lo que hacía aquel día: conducir sin permiso y resistirse a los controles.

¿Eso es falso?

Si es falso, traer la información que lo refuta, ya que yo hablo con fuente en artículos de prensa de hace 2 semanas +/-.

Si es cierto, pueden acudir a la relativización del hecho, de que no es algo que merezca una bala fácil, tá, yo concuerdo con ese punto, pero no me digan (como me han querido vender otros en otros sitios) que es normal, natural y corriente que un menor de edad tenga un historial de problemas con la poli por hechos como aquel.

NO LO ES.
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Edison
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Edison »

Pero como veo que os lo estáis pasando tan bien... ¡Más madera!

El saqueo de Louis Vuitton o la explosión en la sede del Parlamento Europeo de Estrasburgo.
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Shaiapouf
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Shaiapouf »

Pues eso.

17 años y expediente policial.

No tener antecedentes no es lo mismo a no haber hecho nada.

Si quieren relativizar este hecho, adelante, pero yo no espero que menores de edad tengan registros policiales, de hecho, lo común es NO tenerlos.
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gálvez
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por gálvez »

Buenos días

Evidentemente el debate es algo mucho mas amplio y en seguida daré mi opinión al respecto.
Solo quería aprovechar ese mensaje en concreto para analizar el llamado fenómeno del globalismo , e intentar darle su justo peso en el puzzle del problema que es lo que pienso analizar a continuación.

Y si, lo que dices también es una parte importante en el puzzle, la reacción nacionalista etnica ante un periodo de crisis, los planteamientos utilitariastas extremos de darwinismo social ante un planteamiento Maltusiano (de hecho el maltusianismo es básicamente eso)....porque a mi entender para entender este hilo sobre los sucesos de Francia, al margen del debate que se está teniendo que si es un problema etnico, un problema migratorio o un problema social. mi planteamiento es mas complejo. No es excluyente entre un problema migratorio versus un problema social.
Es ambas cosas, y un montón de cosas más.

saludos
José
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por José »

Con esta intervención ya terminas por destaparte. No sólo eres ingenuo hasta el extremo y simple como el razonamiento de un adolescente, sino que tu osadía ignorante traspasa todos los niveles de la ridiculez.

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gálvez
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por gálvez »

En este hilo las opiniones se han centrado (resumiendo mucho) en dos posturas contrarias que a mi entender no son tan contrarias , sino simultáneas.

Por una parte se ha definido este problema cómo un problema de mala política migratoria, con un componente añadido de conflicto étnico (no solo la política migratoria ha sido mala, sino que el componente étnico de la misma también) y por otra parte tenemos otra postura que afirma que estos sucesos son un mero conflicto social ,entre un proletariado emigrante , que lucha contra la discriminación social en sus diversas variantes, entre ellas la étnica.

Y yo creo que son ambas cosas, y muchas más. Es decir. Estamos ante unos sucesos fruto entre otras cosas de una mala política migratoria,pero también de unos problemas sociales fruto de una mala política social y de lucha contra la marginalidad social.
PEro además añadiría que estas dos dimensiones del problema solo son síntomas de un problema mucho mas amplio , complejo y estructural y añadiría grave, cómo es la crisis de la REpública Francesa cómo concepto. En todos sus frentes y dimensiones
Y si hablamos del republicanismo francés estamos hablando de uno de los pilares fundacionales de lo que llamamos civilización occidental moderna.

Me explico. Esto no es (solo ) un problema étnico, no es (sólo) un problema migratorio, ni delincuencial ni meramente socioeconómico.
Si fuese un mero problema etnico /migratorio, es decir, se han recibido mas emigrantes de los necesarios y además malos emigrantes, cómo defiende la derecha nacionalpopulista francesa ....no estaríamos repitiendo hilos sobre francia .....porque recuerdo que en este mismo foro no hace mas de tres meses había otro hilo que hablaba de "Francia en llamas" , y que iba de conflictos sociales en toda Francia, igualmente intensos , puntualmente virulentos y por motivaciones bñasicamente sociales.....o hace no tanto el conflicto de los chalecos amarillos, que fue otro conflicto del copón, protagonizado por franceses de clase media (etnicos franceses diría un etnicista) que sencillamente se sentían ajenos o ninguneados por el sistema francés...un conflicto de raiz antielitista....tipo 15M pero sin perroflautas.
Es decir, Francia está sufriendo olas de conflicto social muy intenso desde el punto de vista social desde la izquierda, desde la derecha, desde la migración, desde el conflicto elite masa, desde el etnicismo, una conflictividad social desde todos los frentes posibles.

Y a mi entender todo este tipo de conflicto son sintomas de una crisis amplia, una crisis social global, del modelo republicano francés, repito, uno de los pilares de nuestras coordenadas políticas cómo "civilización" occidental.

Y ¿porqué una sociedad suele entrar en crisis?
Pues porque falta cohesión social.

LA cohesiónn social es lo que los romanos llamaban RELIGIO , de religio evidentemente viene la palabra religión, pero no me refiero al termino que entendemos cómo religión, religio viene de religar , de atar fuertemente, es decir de cohesionar. Luego se le dio ese nombre a la superstitio , es decir a lo sobre natural, oficial, al cristianismo porque durante siglos la supertitio, lo sobrenatural, era lo que cohesionaba las sociedades, es decir, la religión era lo que cohesionaba una sociedad.

Fue precisamente tras la revolución francesa cuando la religión propiamente dicho (la sobrenatural) fue sustituida cómo elemento cohesionador de la sociedad por una serie de valores republicanos. Por una serie de ideales....(soberanía, nacionalismo ,derechos civiles, isonomía ante la ley etc....) Esa serie de valores es lo que conforma el mundo moderno y Francia era uno de sus baluartes.

BAjo esos valores de la modernidad , occidente, y Francia en buena parte, capitaneó una era de avances científico técnicos sin precedentes.
Claro que cómo todo proceso expansivo no estuvieron libres de excesos....por ejemplo , lo mismo que los problemas en torno a la religión habían llevado a Europa a grandes guerras de religión (lo que coexiona a uno suele enfrentar a otras sociedades coexionadas en torno a algo antagónico) la argamasa de la modernidad , cómo el nacionalismo, sustituto básico cómo religio, había llevado a Europa a devastadores guerras mundiales entre potencias altamente tecnificadas con consecuencias devastadoras y traumáticas.

Pero bueno, con sus traumas y sus revisiones, el sistema seguía aportando prosperidad y no hay mejor argamasa coexionadora que la prosperidad.
La religión supersticiosa no era ya nuestra argamasa social , nuestra religio, el nacionalismo chauvinista y el orgullo civilizador occidental tampoco lo eran , achacosos y cuestionados tras las guerras mundiales y las cafradas del colonialismo, ...pero bueno, teníamos los frutos de la moderniadad, que eran la prosperidad económica , gracias al liberalismo económico y a los avances científico tecnicos
Eso solventaba las grietas coexionadoras que comenzaban a aparecer, porque bueno, ninguna sociedad quiere romper la baraja cuando existe prosperidad.
Pero hace 15 años que también sufrimos los excesos de ese liberalismo desregulado en forma de crisis financiera....y también se nos fue al traste ese elemento de coexión...no estábamos unidos por la religión, tampoco por un fuerte sentimiento nacional, lo habíamos sustituido por un cosmopolitismo liberal, que era sinónimo de porsperidad
PEro también aquí se nos rompió el amor de tanto usarlo. Los mercados no eran esa máquina tan eficiente de prosperidad infinita y generalizada...(sobre todo generalizada) ....sino que los beneficiarios del mercado decidieron que no era necesaria que dicha prosperidad fuese tan generalizada, porque sin contra poder estatal limitado en un modelo global, sin amenaza ideológica....¿porqué debe de generalizarse lo que es particular,,,es decir, mío?

Es decir, sin prosperidad, sin ese optimismo antropológico que nos servía religio el sistema de convivencia social tiende a quebrarse
Porque eso es lo que sucede cuando una serie de personas que conviven , no tiene nada que les incentive a hacerlo en un proyecto común
Que la sociedad se tribaliza, se convierte en una sociedad de taifas, de clanes, y cada perro tiende a lamerse su carajo.
Y una sociedad tribalizada , donde cada cual va a su bola, cuando se somete a presiones de cualquier tipo saca lo peor de si misma, y pasa a buscar agravios en los demás
Y a mi entender eso es lo que pasa particularmente en Francia y de manera general en las sociedades occidentales. Un proceso de descomposición
A todos los niveles donde es posible descomponerse.

Y en este panorama, pues si....es cierto que se ha tenido una mala política migratoria.
También es cierto que se ha dado una mala política social, que se ha fallado en la integración y no ha evitado bolsas de marginalidad
También es cierto que la derecha nacional populista francesa ha sido parte del problema contribuyendo a la descomposición social señalando a otros ciudadanos pro sus orígenes étnicos o religiosos....ataque brutal a los valores republicanos por quienes afirman defenderlo.
También es cierto que el progresismo francés ha contribuido al problema haciendo oidos sordos a un problema que podría darse por sencillamente no querer reconocer cosas.
También es cierto que las elites francesas han traicionado los valores republicanos de soberanía nacional y popular dando concesiones a un globalismo a cambio de reforzar su condición de elite global.
...
Es decir , son ciertas muchas cosas que puedan decirse en este debate...pero todas tienen el factor común de haber socavado los valores sobre los que se basaba una sociedad.
Los partidos liberales franceses , que en teoría son hijo de los valores republicanos franceses, sacrifican los valores de soberanía nacional y popular , y en cierto grado la democracia traspasandolos con no todas las garantías a organismos supranacionales
Los partidos nacional populistas franceses también han apuñalado por la espalda los valores republicanos franceses al señalar etnia y religión para criminalizar a otros ciudadanos...
Todos han contribuido en cierto modo a romper la religio

Y por ultimo la falta de liderazgo
En los sistemas en decadencia puede aparecer un Aecio, un heroe salvador de última hora, que aglutine a la sociedad en torno a un programa ilusionante.
PEro no... en plena crisis de valores cohesionadores y en pleno proceso de descomposición , en decadencia económica y geopolítica, perdiendo influencia a nivel europea , siendo barrida geopolíticamente en Africa, ...para colmo y retroalimentando todo esto, el nivel de liderazgo francés no solo ha sido incapaz de plantear un modelo alternativo, sino que contribuye a la disgregación.
Solo hay que ver desde Chirac para acá, la serie de chikilicuatres a cada cual mas patético han ocupado el Eliseo....Sarkozy, Hollande y Macron

Resumiendo, que el problema de Francia , a mi entender no es que se hayan metido muchos negros y moros y eso vaya a destruir la civilización occidental....de hecho el señalamiento de los conciudadanos negros y moros es una contribución mas a la destrucción de la república francesa.Una muestra de su debilidad.
PAra mi el probelma de Francia ha sido su incapacidad de hacer valer sus valores republicanos , entre otros, precisamente que esos franceses moros y negros sean aceptados dentro de la idea de ciudadano francés. No ha sabido hacerlos valer, y no ha sabido proveer de valores alternativos que permitan mantener un proyecto común ilusionante cómo sociedad en cuanto la prosperidad económica ha fallado
Sin religión, sin ideales nacionales, sin proyecto prospero ilusionante, no existe religio, no existe argamasa social. Solo existe fitna social (palabra arabe que define la lucha de clanes , conflicto interno )


perdonadel rollo

Luego vamos puliendo cada punto

saludos
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Nowomowa
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Nowomowa »

Ahora es cuando tienes que demostrar que hay zonas no go en Europa, entendiendo por "zona no go" aquella donde los servicios públicos de seguridad (policía, bomberos, ambulancia) no pueden intervenir sin refuerzos ni siquiera en ausencia de disturbios.

Como con tantas mentiras, una vez que escarbas un poco es asombrosa la poca calidad de la información: la fuente promedio se limita a enunciar que existen sin dar nombres ni detalles, junto con alguna mención a la única vez que un notas dijo que según su opinión de notas un cierto barrio en Bruselas sería (en aquel momento) una zona no go. O los múltiples payasos que a ambos lados del Atlántico confunden las 715 "zonas sensibles" del plan francés de reforma de barrios degradados con "zonas no go" porque ellos lo valen. No hay nada que se parezca ni remotamente a una prueba dura. Es más fácil demostrar que hay drogadictos y sin techo en China pese a la feroz ocultación y represión del nada democrático gobierno chino, que probar que hay zonas no go en Europa donde, de existir, sería imposible que no fueran noticia por las consecuencias humanitarias de su existencia.

Y sin embargo... No hay nada. Ni rastro. A ver qué nos traes, José.
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Nowomowa
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Nowomowa »

Esto es lo que yo, por falta de tiempo y capacidad de escribir, resumo en "consecuencias de la depredación de la economía real por parte de las pajas mentales financieras": si la vaca no cumple la expectativa de tener seis patas y dos conjuntos de ubres, ponla a media ración de comida para que parezca que produce la misma leche con menos gastos. Y por los clavos de cristo, ¡busca un idiota que quiera comprar acciones de vaca y un Estado para enjuagar el desastre!
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José
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por José »

La Policía califica cuatro barrios españoles como ‘no go zones’

No es una cosa de Francia, Bélgica o Inglaterra. Las “no go zones” están en España y preocupan mucho a la Policía

Desde que se descontroló la inmigración en Europa, son muchos los barrios junto a grandes ciudades en los que es peligroso para un europeo dejarse ver. Ciudades como Londres, París, Bruselas,… tienen barrios en los que ya hay una mayoría de población islámica y rigen sus propias normas emanadas de la Sharia o Ley Islámica. Hasta ahora, parecía que esto no estaba ocurriendo en España. Pero las cosas llevan un tiempo cambiando y, entre los agentes de las diferentes policías españoles, ya hablan de la existencia de, al menos, cuatro zonas claramente controladas por la comunidad musulmana más radical.
En esas zonas, los no musulmanes son expulasados, las mujeres deben andar tapadas, no existen comercios de comestibles que no cumplan el precepto halal y los niños son educados fuera del sistema escolar que rige en nuestro país. Además, la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad son casi inexistentes por la imposibilidad de desarrollar operaciones que en otras zonas de nuestro territorio nacional son normales.
Los dos primeros lugares en los que se implantó el territorio “no go zone” furon en las ciudades de Ceuta y Melilla. Allí se encuentran las barriadas de “El Príncipe” y la “Cañada de la Muerte”. Lugares prohibidos a la Policía, pero también a quien no sea identificado como musulmán.
La Cañada de Hidum, conocida como la “Cañada de la Muerte” en Melilla, es una barriada que empezó a gestarse a mediados de los años ochenta con la acumulación de musulmanes. “Entonces facilitaba la convivencia”, asegura a La Gaceta un agente de la Policía Nacional destinado en esa ciudad española del norte de África. “Eran pocos y, al estar concentrados se les podía controlar”, afirma. Pero también explica como esa permisividad que se vivió en Hidum les llevó a que cada vez se desplazaran más musulmanes, muchos de ellos entraron ilegalmente desde Marruecos y, a día de hoy, son un gueto cerrado en el que no pueden entrar no musulmanes, o si entran “corren un grave peligro”.
Algo similar ocurre en la barriada de “El Príncipe”, en Ceuta. Allí hace ya años que las actuaciones de la Policía Municipal se realizan con mucho desplazamiento de agentes y suelen estar protagonizadas por Unidades de Intervención Policial o por el Grupo de Operaciones de la Policía Nacional. El control de estas zonas es ejercido directamente por imanes, líderes de la comunidad religiosa que son a la vez los que imparten la justicia en las zonas. Las fuentes policiales consultadas explican que estos barrios están fuera del control de las autoridades españoles “porque se les ha permitido crecer sin poner freno a una deriva integrista que era clara desde hace por lo menos una década”.
Pero las “no go zones” españolas no se encuentran solamente en las ciudades de Ceuta y Melilla. Existen dos en las proximidades de Madrid y Barcelona. En Madrid se encuentra en la Cañada Real Galiana, en el conocido como sector VI, donde las 150 familias que lo habitan -según el censo, aunque seguro que son más a juzgar por miembros de la Policía Municipal consultados por este diario- son musulmanes con un alto grado de radicalización. El sector VI funciona como un pueblo islámico a media hora del centro de Madrid.
Esa zona de la Cañada Real fue poblandose por musulmanes hace quince años. Ahora no queda ni un solo habitante que no profese esa religión. El último español, de etnia gitana, tuvo que marcharse hace dos años ante la imposibilidad de convivir con sus vecinos. Allí, las autoridades religiosos dictan las normas y solamente existen dos comercios, ambos halal. La radicalización de esa zona preocupa mucho tanto en la Comunidad de Madrid como en el Ayuntamiento.
No es para menos, fuentes policiales han asegurado a La Gaceta que muchos de los detenidos por su vinculación con el yihadismo en España han pasado por el Sector VI de la Cañada o mantienen allí importantes contactos. Desde hace dos meses existe un acuerdo entre Ayuntamiento de Madrid y Comunidad para proceder al desalojo de esa zona de la barriada y su reasentamiento en varios puntos. Se pretende separar a las familias radicalizadas para evitar que sigan funcionando como un gueto en el que se prohibe el paso de no musulmanes.
Allí rigen las tradiciones y las normas islámicas, especialmente en lo que se refiere a las mujeres. La mayoría de las niñas padecen la ablación -mutilación genital femenina-, también son frecuentes los matrimonios concertados, incluso a edades tempranas por debajo de la edad legal -con 13 y 14 años- y se impone la vestimenta femenina islámica con las mujeres paseando con todo su cuerpo tapado.
Ahora, las administraciones públicas han desarrollado un plan de realojamiento para evitar que siga creciendo ese núcleo de integrismo. “No lo dirán públicamente”, asegura un agente de la Policía Nacional a este periódico, “lo están camuflando dentro de los planes para evitar la exclusión social”, pero la realidad es que los 18 millones de euros que se van a gastar Ayuntamiento y Comunidad de Madrid en poner fin a ese núcleo de islamismo en los próximos dos años, solo buscan la dispersión de los elementos radicalizados.
En Cataluña la situación es “grave”, según las fuentes consultadas dentro de la Policía Nacional. En primer lugar, porque son muchas las zonas que corren el riesgo de acabar como las anteriormente explicadas; y en segundo lugar porque “la falta de información de los Mossos nos hace que no podamos valorar con la misma fiabilidad la situación que se vive en esa zona de España”.
Allí existen varias áreas donde se aprecia radicalismo, pero especialmente hay dos que preocupan a la Policía. En Santa Coloma de Gramanet hay barrios que están controlados por el islam más radicalizado, pero no son propiamente “no go zones”, al existir presencia policial, aunque no suficiente como para parar costumbres impuestas que chocan con “nuestra legalidad”.
Donde afirman que empieza a haber un problema serio es en el barrio de “La Mina”, en Sant Adriá del Besos, en el límite con el término de Barcelona. Esa barriada fue levantada a finales de los años sesenta para combatir el chabolismo, pero durante los años ochenta fue ocupada por población de etnia gitana. En los últimos años, una parte importante de las casi tres mil viviendas que existen han sido ocupadas por población islámica y hay “tres bloques” en los que la presencia es exclusivamente musulmana. Son unas cien familias que han formado un gueto, “han logrado desalojar a la población gitana” y están implantando sus normas y costumbres. Allí “no entran los Mossos ni la policía local y es una pequeña no go zone”, aseguran fuentes policiales.

https://gaceta.es/espana/la-policia-cal ... 1227-0629/
José
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por José »

El problema aquí es que yo no niego que las razones socioeconómicas sean parte del problema. Pero sólo son una parte del mismo, y no la más importante. Mientras Nowomowa, niega las razones a las que yo le doy más peso, calificándolas de "conspiraciones" y "pajas mentales" de la "mierdasfera ultraderechista", cuando numerosas localidades y barrios de Francia acaban de sufrir el vandalismo de miles de desadaptados cuyas familias llevan generaciones en Francia, pero no se sienten franceses. Habiendo creado una sociedad paralela que, en Francia, se llama abiertamente "separatismo". Francia recibió cientos de miles de inmigrantes de otras zonas de Europa, y nunca se vivió esta situación, salvo con los inmigrantes de ciertas zonas, y sus descendientes. ¿Casualidad?
Si has seguido el "debate", habrás notado que los argumentos tramposos de Nowomowa han sido "no entiendes la raíz del problema"; "es demasiado complicado"; "ya es demasiado tarde para hacer algo"; "mejor no tocar nada, no vaya a ser que empeore la situación; " ñi ñi ñi ultraderecha, ñi ñi ñi nazismo, ñi ñi ñi fascismo". Y lo único que llegó a plantear como una "solución" fue que "había que destinar más recursos".

A eso se reducen sus aportes al tema. Y todavía estará pensando que lo lleva de calle. :facepalm: :-)
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Nowomowa
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Nowomowa »

Vaya vaya, ¡el señor Fuentes Policiales contraataca! ¿Hay algo que no sepa el señor Fuentes Policiales? Si le pedimos un número de teléfono en Puebla de Seguín, ¿lo tiene el señor Fuentes Policiales?

Francamente José, un periodista que "dice que..." una fuente le "dice que..." tiene poca fiabilidad. O sea, te lo crees si quieres, o no te lo crees si no quieres. :hombros

Minipunto por mencionar el barrio de La Mina, un clásico de la degradación en Barcelona. Y si el señor Fuentes Policiales llega a hablar del bloque Venus, me habría saltado la lagrimita de orgullo barcelonés al ver que fuentes de información tan sabias y elevadas conocen el nombre de una de las cochambres más chocantes de la ciudad condal.

Ah, y te lo vuelvo a decir. Mi argumento aquí es que te has tragado una colección de trolas básicamente por falta de inclinacion hacia el espíritu crítico, así que vienes aquí a contarnos una película vieja y mala que algunos ya hemos visto demasiadas veces.
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Col. Rheault
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Col. Rheault »

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gálvez
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por gálvez »

La pata de la economía ha sido la última en romperse. HAbíamos apostado todo a la prosperidad cómo único pegamento social. Todas las fichas al mercado todopoderoso que nos iba a aportar prosperidad perpetua
Ahora por primera vez en décadas la perspectiva es que la siguiente generación viva peor...y eso hace estallar las costuras del invento

Por otra parte Francia (De España mejor ni hablamos...) ha ido traicionando progresivamente los valores republicanos que durante los dos últimos siglos le habían servido de argamasa social.
DEsde el liberalismo oficial se han follado el concepto de soberanía nacional. Cómo han hecho todas las naciones de su entorno. ESo se puede entender si traspasa tu soberanía nacional a un contexto de similar calidad aunque sea un ente de nivel superior
PEro no.....se ha ido cediendo la soberanía nacional a instituciones de menor calidad...se ha traspasado de los franceses de todo tipo a insitituciones menos controlables por los franceses o cualquier otro ciudadanos europeo. Se destruye el concepto de soberanía nacional y se susustituye por un borroso entramado de instituciones imperonales, lobbies y centros de decisión mas opacos.
Y desde el nacional populismo, que si critican esto, por contra se han follado el principio de igualdad y fraternidad, al cuestionar a otros franceses por su origen. Al entender el concepto de ciudadano no desde el punto de vista de la ilustración francesa....sino del idealismo alemán...el espíritu ese etnicista de los pueblos y esas pajas idealistas germñanicas y no racionalistas francesas.
Solo les quedaba la carta de la libertad. La económica acabó mal.
LA individual también en retroceso. Las perspectivas no son solo que la próxima generación tendrá peor nivel de vida material....tamnbién ss perspectivas son de gozar de menos libertades individuales.

Por tanto los valores de cohesión que la república francesa sustituyó cómo RELIGIO a la religión , los valores republicanos se han deterioado seriamente....los del exito económico y la prosperidad, también
Y en Francia se ve claramente no solo ya en tensiones interetnicas (que en mi opinión tiene mucho de profecía autocumplida), sino también en protestas sociales por recortes unilaterales de derechos, y de soberanía popular por todos lados.

Y sin liderazgo en perspectiva que pueda recoger los pedazos y aglutinar a la sociedad en torno a algún proyecto ilusionante
Porque Europa hace mucho (en su bochornosa reacción a lo de 2008) dejó de ser un proyecto ilusionante de nada y mostró su patita peluda cómo algo alejada de la gente, y ya hoy con lo de la guerra ha demostrado además su irrelevancia y extrema estulticia y mediocridad en el liderazgo
Mi mayor temor, es que cómo sociedad decadente opte por lo que suelen hacer las sociedades decadentes....buscarse el elemento aglutinador, la cohesión externa en algo (contra algo) de fuera.
Que la explosión social sea desangrándose hacia afuera y no implosionando hacia dentro.
Cómo padre es lo que mas me aterra. El conocer las dinámicas históricas no me tranquiliza en absoluto

saludos
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gálvez
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por gálvez »

Yo veo el problema de forma global....y me resulta imposible desligar las cuestiones culturales de las materiales, es decir de las socioeconómicas, porque tengo un enfoque materialista cultural que entiende que las manifestaciones culturales son una adaptación a las realidades materiales, en este caso sociales y económicas
Tu diferencias esas cosas y le das mas peso a la cultura, religión etnia en definitiva....pero en tu propia explicación das claves materiales. Vamos a verlo en base a tus comentarios
numerosas localidades y barrios de Francia acaban de sufrir el vandalismo de miles de desadaptados cuyas familias llevan generaciones en Francia, pero no se sienten franceses.
La descripción de los hechos es correcta. Pero hablas de inadaptados franceses de segunda o tercera generación. LA gran pregunta es en base a qué son unos INADAPTADOS. , y porqué no se sienten franceses. Tu me dirás que el islan y no se qué...un factor ideológico
Yo , y en base a que otros colectivos se han visto en un pasado recientísimo envueltos en protestas igualmente violentas....y son de otros grupos etnicos etc...lo achaco mas a cuestiones de marginalidad . Una marginalidad a la que si quieres le puedes unir el componente exotico...pero marginalidad al fin y al cabo. Si estos tío hubiesen tenido una adaptación, es decir, un proceso existoso en la sociedad francesa no estarían realizando actos vandálicos.
ES decir, los pijos del 68 , si era por una cuestión ideológica....eran unos perfectos adaptados que montaron el pollo por cuestiones ideológicas...estos son unos perdedores sociales que no reclaman ideología alguna, ni están influenciados por ideología alguna....son cómo bien dices INADAPTADOS al sistema que protestan por mera ira, en base a su propia inadaptación

Habiendo creado una sociedad paralela que, en Francia, se llama abiertamente "separatismo"

En esto discrepo, creo que entramos en una falacia nominalista . Es decir, nos inventamos un palabro para señalar una idea, pero esa idea en si mismo es una paja mental. PEro al estar sustentada en un palabro que me acabo de inventar le doy visos de realidad usando el palabro cómo muleta.
Que unos politicastros o politólogos de guardia se inventen el termino separatismo y se lo endiñen a un grupo de personas no quiere decir que ese grupo de personas sean eso,porque nunca han manifestado ser eso.
Es algo así cómo el machismo que se dedica a describir una supuesta ideología que se le endiña a un co.ectivo de personas, pero que casi nadie se autodefine cómo tal....pero incluso en base a dicha ideología, que nadie manifiesta profesar se explican los actos supuestamente con basamento ideológica de esas personas.
Un puto san benito.
Porque para ser separatista tienes que desear ser separatista,identificarte cómo eso, tener un proyecto para separarte de una sociedad...teenr un proyecto político alternativo de la sociedad de la que te quieres separar. No que alguien te cuelgue ese san benito y ya eso defina cual es tu forma de pensar.
Y los que están montando el pollo, si son unos inadaptados y efectivamente cómo inadaptados no encajan en la sociedad fetén francesa...pero eso es mas circunstancial que premeditación. Ser un puto marginado, que te desenvuelves en un getto de mierda, que condiciona tu adaptación social, ES UNA DESGRACIA SOBREVENIDA, NO ES UN PLAN PRECONCEBIDO persiguiendo no se sabe muy bien que fines.
LA gente que vive en una zona chunga tipo cañada real, al margen de la sociedad estandard, uno no go zone o cómo quieras llamarla NO SIGUEN UN PROCESO PLANIFICADO Y DESEADO PARA LLEGAR A ELLO ....es un puto desgraciado que le toca vivir en la mierda
Un Separatista, digamos catalán...si se autodefine cómo eso, su expresa que desea eso y toma decisiones políticas buscando precisamente eso. Y si algún día viven en la república independiente de Cataluña pues será el fruto de un proceso político premeditado .
PEro nadie se define cómo separatista, ni se plantea que su puto getto sea un proyecto político de nada
Lo de separatista que tanto gusta a chikilicuatres políticos cómo MAcron,es una inventada autojusitifcativa de la incapacidad gestora y planificadora de la clase política francesa . Es cómo afirmar que los naufragos del Titanic siguen un plan preconcebido ....y los llamas submarinistas.
Lo del separatismo es confundir los sintomas de un problema ....generado en buena parte fruto de tu incompetencia con una especie de ataque premeditado.

y nunca se vivió esta situación, salvo con los inmigrantes de ciertas zonas, y sus descendientes.

Acabo de llegar de un viaje por el antiguo mundo soviético. Allí hay un porcentaje de musulmanes mayor que en Francia. Mas emigrantes musulmanes que en Francia.
No existen ni remotamente esos problemas que se dan en FRancia.
¿Casualidad?
No...a lo mejor en este caso concreto los soviéticos y luego rusos supieron hacer cosas que los políticos franceses no han querido, podido o no han sido capaces de hacer.
Vamos a analizar los procesos migratorios en Francia.
FASE UNO. década 50 sPeriodo de reconstrucción de posguerra. Traen emigrantes de todos los paises, en dura competencia con la falta de mano de obra en toda Europa que casi en su totalidad anda en reconstrucción y falta de mano de obra.
En esa pugna llegan emigrantes de paises periferios de europa y de las colonias.
¿Alguna opción alternativa? No....no la había...o inmigrantes o no reconstruir rápidamente el pais.
FASE DOS.60s 70s Descolonización. Oleada de emigrantes, sobre todo de Argelia, de ciudadanos que consideras franceses, y que han luchado en una guerra civil en favor de francia, y sencillamente no puedes dejar tirado. Pues eso sería de un cinismo inaceptable.
¿Alternativas...? tampoco. No puedes decirle no a ir a Francia a tipos que tu le dices que son franceses.
FASE 3 80, 90 GLOBALIZACIÓN
Final de la guerra fría. Modelo neoliberal sustituye al Keynesiano. Globalización. Una europa con problemas demográficos , comienza a importar mano de obra de paises del tercer mundo. A Francia llegan principalmente de sus antiguas colonias,
¿Alternativas?
Se podría haber optado por un modelo o menos dependiente de la globalización en un mercado europeo mas proteccionista, pero no se optó.
Se podría haber tenido una política planificada al respecto, no haberlo dejado al libre albedrío del mercado, sin planes estatales de viivenda, política de educación , de integración....no se hizo.
Pero pese a no haberse tomado precauciones, se pudo obviar el problema porque se vivía una época de optimismo y expansión econçomica
Se había ganado la guerra fría. Nuestro mundo era el mejor y el único viable. ¿quien no va a adaptarse a nuestro mundo?Además el mercado es infalible y logrará gracias a su mano invisible todopoderosa la mejor de las integraciones posibles
Era una época en que planificar era caca
Ergo no se planificó una mierda
FASE 4 2010-2020 INERCIA
Crisis económica....pues mira que esto no era infalible...quien lo iba a decir. Se rompe la cohesión social.La situación política en europa se radicaliza y polariza. La extrema derecha estigmatiza a la emigración y señala sus amenazas La izquierda cierra los oidos porque lo dice la extrema derecha
Que evidentemente los primeros pueden tener sus intereses espureos haciendo eso...y puedes no estar de acuerdo con ello. Pero una cosa es comprarle la moto y otra ignorar un problema porque lo señala el otro.
El caso, que no se hace nada.....la derecha tiene su profecía autocumplida y la sociedad francesa un problema más.(porque no es el problema...en singular...es uno mas de los episodios de una sociedad en descomposición)

Y la evolución de esto puede ir a peor. ¿porqué?
Nowomowa decía con razón que los emigrantes eran un grupo heterogeneo , que tenían poco en común.Que eso no puede fraguar cómo grupo identitario .
PEro en mi entender obvia un dato. Si tienen algo en común. Todos son señalados cómo un problema, cómo unos apestados que representan un problema para la sociedad.El problema para muchos. Y nada genera mas identidad que un atacante común.
Lo de euarabia nunca ha dejado de ser una paja mental. Algo mas en la cabeza de islamófobos que en plan estructurado alguno. PEro va camino de convertirse en profecia autocumplida......por obra y gracia de los paranoides que la formulan.
LA sociedad inventada separatista no se ha articulado políticamente, primero porque son unos meros desgraciados, ....pero solo es cuestión de tiempo que la conciencia de grupo se consolide si se persevera en su homogeneización cómo enemigo señalable.
Y cuando ese grupo se articule políticamente, partidos, asambleas o lo que sea se habrá formalizado, ahora sí, de forma autocumplida ese separatismo que se hablaba
No hay nada mas eficaz para forjar monstruos que la paranoia.
El camino de Francia es o articula un proyecto ilusionante que recupere la cohesión social, que incluya a todos los franceses y eeradique dentro de lo posible o al menos adecente la marginalidad social.O la implosión dentro de una fitna identitaria

Y en la sociedad occidental se está trabajando en esto último desde la derecha identitaria señalando fantasmas separatistas, cómo desde la izquierda posmoderna creando identidades intrseccionales....y están logrando los resultados esperables

saludos
José
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por José »

Aquí veo mucha teoría. Mucho intento de análisis (muy superficial) de por qué se ha llegado a esta situación en Francia. Que sólo es la "avanzada" en lo que se refiere a descomposición como estado o nación, en Europa. Hay muchos otros países que van detrás, siguiendo los mismos pasos. No creo que haya que centrarse tanto en los factores del "republicanismo francés", cuando el mismo fenómeno de aculturación y violencia lo vemos en Bélgica, Países Bajos, Italia, Alemania, Suecia, España... Cada uno en grado diferente, por detrás de Francia. ¿Qué excusa le podemos en los otros casos? Como dije, veo mucho intento de análisis del origen del problema (unos más acertados que otros, bajo mi punto de vista), pero... ¿y el intento de solución al problema? Y, otra cosa, ¿por qué el "sistema francés" funcionó para los inmigrantes españoles, portugueses, italianos, polacos, etc., y sus descendientes, y no para los inmigrantes africanos y sus descendientes?
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Shaiapouf
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Shaiapouf »

La solución se resume en una palabra: INTEGRACIÓN.

Lo malo es que la manera de alcanzar dicha integración es harto compleja.

Aunque siguiendo los ejemplos de integraciones exitosas (por ej. los palestinos en Chile, los japoneses en Brasil o los sirios en Argentina) la clave va en la mezcla, la aculturación (o sincretismo asimétrico) de esta población y el proceso tiene dos grandes óbices que impiden que sea exitoso:

1) El Islam como religión altamente practicada.

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2) La distribución socioespacial de esta población. Es decir, su relación con la división del trabajo y su organización en torno a los ya mencionados ghettos.

Ya sé que a muchos les gustaría que dijera que el Islam no es un obstáculo, pero, les recuerdo que;

LO QUE NO ENTENDEMOS ES QUE PARA QUE TODA ESTA POBLACIÓN SE INTEGRE, SE SIENTA FRANCESA O ESPAÑOLA, PRIMERO TENDRÁN QUE COGER EL MÍNIMO COMÚN DENOMINADOR CULTURAL DE DICHA SOCIEDAD, Y ELLO NO SE LIMITA A HABLAR EL IDIOMA O TENER EL DNI, DESDE LUEGO. PARA ELLO TENDRÁN QUE ABANDONAR BUENA PARTE DE SUS ELEMENTOS CULTURALES ANTISOCIALES Y AQUÍ ES DONDE SEGUIMOS ENGAÑADOS, SU RELIGIÓN ES UN PROBLEMA EN TANTO NO PUEDA ADAPTARSE A UNA SOCIEDAD EMINENTEMENTE LIBERAL SI NO SE ENTIENDE QUE PARA ELLO, DEBEN SOMETERLA AL HOGAR, AL MUNDO PRIVADO.

Y hay muchos comportamientos y elementos que no se someten a la realidad social pre-existente sino que se imponen, como el velo o burka, ciertos patrones alimenticios en colegios, así como un clima de intolerancia frente a la clásica libertad de expresión.

El segundo punto es también bastante complicado. Francia es un enfermo dentro de Europa, y es de los motores el país económicamente más disfuncional a tal punto que se requieren 6 generaciones para ascender socialmente según un informe de la OCDE, tanto como en Chile.

Evidentemente, estos problemas se dan en sociedades liberales que para bien o para mal, poseen fortalezas y debilidades frente a asuntos como estos en comparación a sociedades típicamente no-liberales como la china o la rusa las cuales se caracterizan por Estados altamente centralizados con mayor poder planificador y generalmente con un historial de organizaciones espacio-demográficas durante todo el siglo XX. En este aspecto coincido con Gálvez en que este problema podría haberse evitado con mayor planificación.

Ya puestos, creo que una oportunidad para la UE frente a la imperiosa necesidad por mano de obra joven es que, como UE y no como Francia, España o Alemania, se haga cargo de negociar con países culturalmente más cercanos (Pej. los Iberoamericanos) acuerdos de migración mucho más modernos (y que sean mutuamente beneficiosos).
Es interesante observar cómo los hispanoamericanos, a pesar de llegar de países con medias de ingreso en muchos casos absurdamente más bajos que la media salarial de un negro estadounidense, han mantenido un nivel de vida superior (la media hispana es un 80% la general mientras que la media de la población negra es de un 68%, no alcanza ni siquiera el 70% en pleno 2021).

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Y a pesar de las bandas, o de la típica delincuencia importada de países como México o los centroamericanos, sigue siendo significativamente menor que la afroamericana.

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Factores como la exclusión y la pobreza no lo explican todo, tampoco los niveles educativos (un negro de EEUU en promedio rinde mejor en PISA que buena parte de los Hispanoamericanos y además tiende a tener niveles de escolaridad también superiores), hay otros factores que no se pueden medir cuantitativamente que explican estas diferencias, por ejemplo la misma aversión al riesgo, en el caso mencionado los hispanos son inmigrantes que se han jugado los pocos ahorros que tienen para trabajar en Estados Unidos, lo que puede explicar por qué es mucho más probable que un colombiano sin escolaridad a los 5 años de residencia tenga un negocio (aunque pequeño) mientras que un negro de 30 o 35 años con todos los derechos que le otorga el ser ciudadano de EEUU como mucho tiene un trabajo de paga mínima.

Desconozco las diferencias entre españoles, italianos y polacos en contraste con los magrebíes, no meteré las manos al fuego intentando explicarlo todo desde la orilla de la exclusión, la educación o las diferencias culturales, pero desde luego, un italiano, un portugués, un español y un polaco son muchísimos más similares a un francés que un magrebí, y religiosamente son igual de cristianos/agnósticos/laicos.
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Nowomowa
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Nowomowa »

Hmmm... pues porque el color de la población inmigrante no es ni lo único que ha cambiado, ni lo más importante que ha cambiado. Es algo que podrías reflexionar leyendo las tres partes del comentario que trajo el coronel.

Pero ya sabemos que tu aquí has venido a vender el evangelio según san Volks, un señor que le tiene tirria a la socioeconomía porque ésta traslada la culpa a los poderosos y no a los débiles y los poderosos no van a financiar ideas que les culpen de las consecuencias de sus actos.

- el inmigrante es de colorines: toda la culpa
- ni siquiera el no inmigrante puede vivir de un solo sueldo: eso no es importante

Según tu baremo, el hecho de que mi padre (inmigrante de primera generación) tenga mejor estatus económico que yo (inmigrante de segunda generación) se debería a cosas mías y no al entorno socieoconómico: si yo no encuentro un empleo no cualificado que pague el doble de mi sueldo actual es porque no lo busco, no porque ya no exista.

Si hoy entrais tú o el moro Mojamé a hacer el trabajo de mi padre, cobraréis un 30% menos de lo que cobraba él hace 10 años cuando se jubiló. A nivel de que es lo que cobra el hijo de un compañero de mi padre.

Pêro oye, que gracias a dios los inmigrantes de ahora son una panda de moros inadaptados y podemos culparles a ellos de dónde y cómo viven. :sisi
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
José
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por José »

Bastante de acuerdo con la aportación de Shaiapuff. Ha ido bastante más al meollo del asunto que el resto. Y no ha esquivado la obviedad de que el inmigrante español, portugués, italiano y polaco tiene muchas más coincidencias socioculturales con un francés que el africano. Al igual que el inmigrante latinoamericano (sin importar su fenotipo) se va a integrar mejor en una sociedad europea que uno africano. Especialmente, si este último es musulmán. Parece algo obvio, pero aquí a algunos les cuesta reconocerlo. Y, en todo caso, prefieren echarle la culpa a la sociedad local que acoge al inmigrante, y que no ha sabido integrarlo (cuando ha funcionado con otros inmigrantes), antes que al propio inmigrante, por su poco compromiso por hacerlo, como vamos a ver a continuación:
Resumiendo: el inmigrante africano y sus descendientes de 2da, 3ra y 4ta generación no se han integrado en el "sistema francés" porque sufren racismo (culpa de los franceses, por supuesto) y porque el nivel adquisitivo ha descendido, debido a la mala gestión de los políticos a lo largo de las últimas décadas. Los mismos políticos que han promovido la irresponsable inmigración masiva descontrolada sin ningún tipo de planificación. En definitiva, la misma clase política a la que sueles votar asiduamente desde hace décadas.

Por cierto, el hecho de que vuelvas a repetir que no culpo a los "poderosos" de la situación actual, es porque igual no te ha quedado muy clara mi opinión de la élite globalista (que ya he explicado quién es y "por qué debería existir") y la tradicional clase política corrupta que ha imperado en Europa desde hace décadas y que nos ha llevado al desastre.

Quizás eres tú el que debería reflexionar y dejar ya tanto ese buenismo patológico, que vas a romperlo de tanto usarlo.
Roronoa Zoro
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Re: Enésimos disturbios raciales en Francia

Mensaje por Roronoa Zoro »

La cuestión es que los inmigrante tienen que venir a integrarse (al menos en lo que la vida publica se refiere) y no a imponer su cultura. Luego en la esfera privada(donde vivan) pues pueden tener la fe que quieran, las costumbres que quieran y demás.

Y no pretender que se cambie todo a su gusto.

Y en francia tienen un problema muy gordo porque han ubicado a todos los inmigrantes de origen africano en barrios apartado dificultando su integración. Añadamos que dadas las diferencias culturales no querrian integrarse dejando sus tradiciones y religión para la esfera privada.
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