Desde hace más de 10 años. Principalmente, viendo lo que ocurría en otros países europeos.
Enésimo caso aislado: efectos de la inmigración ilegal desbordada
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
sobre el problema del radicalismo islamico, lo llevan denunciando las comunidades musulmanas a las q los distintos gobiernos han tirado bajo el tren mientras sus comunidades iban siendo secuestradas por imanes radicales extranjeros. De eso hace más de veinte años.
Gente q vino escapandose de comunidades más conservadoras o radicales se encontraban con sus oratorios y mezquitas en manos de tipos q en muchos casos ni hablan castellano, imponiendo el velo y una vida más conservadora. Eso ha pasado por toda Europa, es alucinante como se ignoró desde el principio a las feministas musulmanas por oponerse al conservadurismo islamico y se las silenció pq dejarlas hablar y defender lo q pensaban era islamofobo.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Mira, rechazo por completo el fundamentalismo religioso : me eduqué en él , pero en el católico, claro. Y padecí cosas peores que tener que llevar el velo . El conservadurismo era obligado y extremo.Ver citas anterioresLady_Sith escribió: ↑07 Feb 2023 02:18sobre el problema del radicalismo islamico, lo llevan denunciando las comunidades musulmanas a las q los distintos gobiernos han tirado bajo el tren mientras sus comunidades iban siendo secuestradas por imanes radicales extranjeros. De eso hace más de veinte años.
Gente q vino escapandose de comunidades más conservadoras o radicales se encontraban con sus oratorios y mezquitas en manos de tipos q en muchos casos ni hablan castellano, imponiendo el velo y una vida más conservadora. Eso ha pasado por toda Europa, es alucinante como se ignoró desde el principio a las feministas musulmanas por oponerse al conservadurismo islamico y se las silenció pq dejarlas hablar y defender lo q pensaban era islamofobo.
Aunque parezca que eso es agua pasada no estoy segura de que no se esté intentando reverdecer ahora.
Esta noticia es muy reciente :
https://theobjective.com/sociedad/2022- ... -vaticano/
Menos mal que el Vaticano se ha opuesto. Compra de sacramentos . seguramente les ha echado para atrás la concomitancia con el pecado de simonía.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Me hace gracia cuando algunos abuelos izquierdistas españoles tratan de vender la España de Franco como una teocracia peor que la de los talibanes en Afganistán. Es de lo más cómico. Si solo les tuviéramos a ellos para describir aquella época... el Infierno en la Tierra se queda corto. Lo curioso es que consideran aquello como "fundamentalismo religioso" y les molesta mucho todo lo que tenga que ver con el cristianismo. Sin embargo, permiten que una fe mucho más involucionada, violenta e intolerante se expanda sin problema. Es un izquierdista, hoy en día, tiene que ser muy duro, mentalmente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑07 Feb 2023 04:20Mira, rechazo por completo el fundamentalismo religioso : me eduqué en él , pero en el católico, claro. Y padecí cosas peores que tener que llevar el velo . El conservadurismo era obligado y extremo.Ver citas anterioresLady_Sith escribió: ↑07 Feb 2023 02:18sobre el problema del radicalismo islamico, lo llevan denunciando las comunidades musulmanas a las q los distintos gobiernos han tirado bajo el tren mientras sus comunidades iban siendo secuestradas por imanes radicales extranjeros. De eso hace más de veinte años.
Gente q vino escapandose de comunidades más conservadoras o radicales se encontraban con sus oratorios y mezquitas en manos de tipos q en muchos casos ni hablan castellano, imponiendo el velo y una vida más conservadora. Eso ha pasado por toda Europa, es alucinante como se ignoró desde el principio a las feministas musulmanas por oponerse al conservadurismo islamico y se las silenció pq dejarlas hablar y defender lo q pensaban era islamofobo.
Aunque parezca que eso es agua pasada no estoy segura de que no se esté intentando reverdecer ahora.
Esta noticia es muy reciente :
https://theobjective.com/sociedad/2022- ... -vaticano/
Menos mal que el Vaticano se ha opuesto. Compra de sacramentos . seguramente les ha echado para atrás la concomitancia con el pecado de simonía.
Mare mía.
Eso si que es ser mas papista que el Papa.
El estado Italiano no está para esas cosas. ¿Qué sentido tiene gastar dinero público en fomentar determinado tipo de bodas?¿Qué beneficio público aporta?
Es absolutamente demencial.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
También podría ser que la gente que vivió aquella época sepa algunas cosas que tú que hablas de oídas no sabes.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 07:34 Me hace gracia cuando algunos abuelos izquierdistas españoles tratan de vender la España de Franco como una teocracia peor que la de los talibanes en Afganistán. Es de lo más cómico. Si solo les tuviéramos a ellos para describir aquella época... el Infierno en la Tierra se queda corto. Lo curioso es que consideran aquello como "fundamentalismo religioso" y les molesta mucho todo lo que tenga que ver con el cristianismo. Sin embargo, permiten que una fe mucho más involucionada, violenta e intolerante se expanda sin problema. Es un izquierdista, hoy en día, tiene que ser muy duro, mentalmente.
Es como cuando los antivacunas asumen que el mundo con vacunas es "normal" y que en realidad no hacían falta vacunas porque los niños "se curan solos".
"El mundo siempre ha sido así", piensan, y creen que los que conocieron de primera mano los horrores del pasado son unos exagerados.
¿Como van a saber millones de personas que vivieron el mundo pasado más que un treintañero que lleva "décadas" de casi 10 años advirtiendo de la necesidad de darle la razón en todo lo primero que se le ocurre sobre cualquier tema?
Última edición por Nowomowa el 07 Feb 2023 09:19, editado 1 vez en total.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Hombre , si el argumento es "yo estoy en posesión de la verdad" y "yo siempre acierto en mis predicciones" y aunque en el pasado gente hizo predicciones erradas basadas en prejuicios religiosos y argumentos muy parecidos a los míos y estos fallaron pero es porque estos estaban infundadas pero los mías no, porque mi clarividencia es irrefutable, pues creo el debate no tiene mas recorrido.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑06 Feb 2023 17:22¿Sinceramente? Yo no estoy dispuesto a esperar para comprobar si lo que vengo advirtiendo desde hace décadas (y se va cumpliendo) es un prejuicio o una previsión acertada. No suelo errar en mis conclusiones. Como supongo que sabrás, yo no estoy en contra de la inmigración y no tengo problema con otras muchas comunidades, pero tengo muy claro que no quiero vivir en una sociedad musulmana. El mundo cristiano, aun con sus diferencias internas, ha experimentado una evolución conjunta muy diferente a la del mundo islámico, que va muy rezagado, en muchos aspectos, respecto a Occidente. Nada invita a pensar que dentro del islam se vaya a imponer una corriente más moderada, teniendo en cuenta cuál es la versión más promovida por los países islámicos más poderosos. Que, para encima, son nuestros supuestos aliados.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Feb 2023 00:15 ¿Que tiene que ver que en Europa no se legisle contra los musulmanes para que mi ejemplo sea infructuoso?
No se legisla pero si hay gente que propone legislar al respecto
Mi afirmación era que los nativistas americanos afirmaban que los católicos eran incompatibles con la democracia y que el traer emigrantes caólicos era un error
Y eso es lo que decían....y evidentemente e equvocaron
La conflictividad entre católicos y protestantes en 1850 era mayor en el plano religioso que entre musulmanes y cristianos en 2020. Entonces si existían incluso leyes restrictivas en determinados paises.
Y sin embargo , con sus problemas y no pequeños, la integración se produjo
Que se equivocasen los nativistas gringos no quiere decir que se esté errado con el islam
Lo que quiere decir es que este tipo de determinismos no necesariamente son infalibles. De hecho suelen fallar
Todo dependerá de las medidas que se tomen o dejen de tomar. Pero afirmar que esto será asi ineludiblemente es una temeridad, un mero prejuicio.
saludos
Los prejuicios anticatólicos de los nativistas estadounidenses protestantes no tenían sustento real. En primer lugar, porque en aquellos tiempos no se disponía de tanta información como ahora y, más que seguro, ninguno de los nativistas protestanetes había puesto un pie en un país católico o tenía conocimiento real de las sociedades católicas. Estamos hablando de una sociedad, la estadounidense de la época (siglo XIX y principios del XX) abiertamente racista, xenófoba, anticatólica y bastante religiosa. Algo que no es la sociedad laica europea del siglo XXI, que sí ve a la comunidad musulmana como un problema, a pesar de que acoge a millones de inmigrantes de todas las partes del mundo; a diferencia de la estadounidense de la época, que prácticamente solo acogía a europeos. Por eso tu ejemplo no me parece fiel y verdaderamente comparable. Aunque, es una buena lección de historia y no niego que sea interesante.
Muchos católicos podían ser unos pandilleros y unos mafiosos, en los guetos de EEUU, pero te aseguro que los católicos no creaban "policías religiosas" ni acostumbraban a atentar contra "infieles" en nombre de Dios. Es un detalle importante que hace muy distintas a estas comunidades en cuanto a su mentalidad.
Solo queda añadir un solemne y reverberante amen. E ya
Yo soy mas humilde a la hora de valorar mis capacidades precognitivas. Yo no tengo problema en reconocer que efectivamente un proceso migratorio cómo el que vivimos es ssuceptible de generar problemas sociales, y que seguramente los genere, y que si no se legisla adecuadamente estos problemas sociales van a ser gordos,.
NO niego la mayor de que se deban de implantar medidas al respecto.
PEro entiendo que entre no hacer nada, y negarse a la realidad en nombre de un buenismo mal entendido y el ejercer medidas discriminatorias a millones de personas en base a mis fobias personales existe un espacio intermedio que se llama afrontar los problemas y legislar en el sentido de solucionarlos o prevenirlos
Si todo el mundo tomase medidas liberticidas y discriminatorias basándose en sus prejuicios y fobias personales bajo el argumento de que tal grupo de gente puede ser peligrosa , y basándose en la infalibilidad de las predicciones propias, pues nada...."HAy que prohibir Vox....porque sus ideas pueden ser muy peligrosas....gñe" o cualquier mierda similar.
LA pendiente deslizante del argumento "Cómo el grupo humano A (religioso, ideológico, etnico...) tal puede llegar a ser muy chungo, pues lo prohibo en base a lo que puede llegar a ser"...y que paguen justos por pecadores y tal si que es peligrosa.
saludos
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Claro. Con lo de aplicar el código penal/ley incluyo la expulsión si eso es lo que determina la ley.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑06 Feb 2023 00:58Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Feb 2023 00:34Lo que se hace con todas las personas con comportamientos antisociales en una socedad. Aplicar el código penal
Lo que se haría con cualquier persona de cualquier origen si no cumple os comportamientos sociales considerados legales.
Con la emigración (cómo con todo elemento de una sociedad) se le forma en una serie de valores sociales válidos en una sociedad y se les da una serie de oportunidades para vivir en esa sociedad
Si pese a ello, delinquen pues se les aplica la ley cómo a cualquier miembro de una sociedad.
Lo que se viene a llamar isonomía legal ante la ley
Y esta se aplica a personas, no a COLECTIVOS
saludos
Y se les expulsa Gálvez. Que debemos olvidarnos de la residencia cuando cometemos delitos de cierta gravedad.
Cierto es todo lo problemático que indica Nowomowa, pero vamos, para eso debieran estar los políticos, para zanjar estas cuestiones con otros políticos de otros países.
En Chile tenemos un problema parecido con los venezolanos (en Venezuela no aceptan a algunos repatriados), pero para eso los gobiernos de ambos países deben ponerse de acuerdo.
Lo que no me parece justo, sano, ni eficaz, es que la ciudadanía cargue con reos extranjeros más en un sistema penitenciario que hará todo menos integrarlos.
El pavo ese que cometió este delito por el cual se abrió ese tema tenía orden de expulsión... y bueno, tarde mal y nunca lo iban a expulsar. La justicia tarda pero llega, dicen, y vale, llegó a costa de la vida de un inocente.
Y máxime si la motivación de esa expulsión es en base a la comisión de un delito, el periodo en el que se realiza dicho trámite esa persona debe de estar fuera de circulación.
Lo que pretendo decir que las leyes deben de aplicarse a personas, no a colectivos. NO se deben plantear medidas a colectivos basadas en actos de personas individuales pertenencientes a ese colectivo
LA estadística debe de ser una herramienta para entender la realidad y poder sacar conclusiones de ello, OK, pero no puede ser prueba de cargo para juzgar a personas en base a su situación estadística. Eso es el derecho penal de autor que tanto he criticado, sencillamente no es un planteamiento factible en una sociedad donde se plantee la isonomía legal.
saludos
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Buenos días Shaiaoupuf , un montón de cosas intento responder lo mas ordenadamente posible
Si tengo una mas reciente que compara la criminalidad por continentes y con la criminalidad española.Viene a decir que el 77% de los delitos lo cometen españoles frente a un 23% que lo cometen emigrantes , que teniendo en cuenta la fecha del estudio (2017) representaban un 10% de la población quiere decir que si, que la criminalidad del colectivo emigrantes por individuo es 2,3 veces mayor que la de los nativos
ESte 23% estaba dividido en 7% americanos, 7% africanos, 9% europeos y un resto para asiaticos.
HE cotejado esos datos con los porcentajes de dichas comunidades , aunque los que he econtrado son de 2021,
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... spa%C3%B1a
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2180555/
y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.
¿Qué el racismo o la xenofobia es un factor presente en todo movimiento de rechazo a los emigrantes?
Es una realidad objetiva . El racismo o el miedo al de fuera es un factor presente en todo movimiento de rechazo al extranjero. Es algo sociológica y psicológicamente mas que constatado
¿Quiere decir eso que es el único factor explicativo?
Ni de coña.
Porque muchas veces el miedo o la preocupación ante un fenómeno no es motivado por el racismo o los prejuicios, sino por una preocupación objetiva hacia el incremento de la delincuencia, o hacia otras cuestiones sociales (desempleo,etc)
Y no son factores excluyentes sino mas bien acumulativos cuando no se retroalimentan
Pero eso es esteril ser inmovilista y abordar el asunto desde un tabú moral
No, no podemos hablar de esto porque sería racista hacerlo. Eso es esconder la cabeza ante un problema para luego acabar actuando racista y xenofóbicamente porque al final la reacción social te va a obligar a ello, porque al final la inacción lleva a que los problemas se pudran y tomen una dimensión que no deberían de haber tomado.
Lo que hay que hacer es actuar.
Pero a mi entender actuar tomando medidas, en base a parámetros objetivos
Y para mi la nacionalidad, la etnia o la religión no son parámetros objetivos. Lo son el tener antecendentes penales, capacitación, actitud, etc...pero no me planteo el tema en el sentido esto no porque son de no se donde y estos si porque son de nosecuantos porque las estadísticas de nosequien y nosecuantos son mejores o peores
Para mi la cuestión es fulano es así y asá y puede aportar esto o lo otro y en función de eso vale o no vale.La cuestión no debería ser fulano es de no se donde y entonces vale o no vale.
Evidentemente determinados cuestiones inclinaran la balanza mas estadísticamente hacia unos u otros porque unos u otros colectivos tienen sus propias características, pero el patrón de medida a la hora de juzgar a las personas no puede ser qué son. Sino quienes son-
A nevel geopolítico Marruecos va en moto y España a la pata coja.
Marruecos es una monarquía absoluta donde los intereses del estado y del liderazgo casi coinciden, pues el estado es una especie de cortijo personal.
No están sujetos a ningún tipo de cortoplacismo, tienen claro sus objetivos geopolíticos y tienen todo el tiempo del mundo para tomar la iniciativa cuando mas favorables les sea
Ante esto España sencillamente no tiene opciones.
La estrategia de MArruecos es sencillamente esperar a que se ponga a huevo un traidor en el lado español. Algún lider sobornable.
Y los traidores siempre llegan. Por ambición, corrupción o por cortoplacismo político cainita, siempre llega. Es una cuestión de sencillamente esperar al traidor o que España se meta en un berenjenal internacional que le deje en situación de debilidad (se indisponga ligeramente con alguno de los chulos de puta que la subodinan geopolíticamente) y entonces actuar....
Y mientras tenga paz interna y los clerigos no le monten un pollo aprovechando el descontento social que les obligue a dar un mal paso, la monarquía Alahui acabará ganando la partida geopolítica a España.No tenemos opciones
Ellos cómo bien dices tienen mando único y bien asesorado (el equipo de consejeros de la casa real marroquí, básicamente judíos, es de un altísimo nivel intelectual,y llevan décadas siguiendo una línea coherente) y ya les puede salir un monarca mas o menos descerebrado o frívolo que mientras mantenga estas herramientas ganarán fijo
Voy mal de tiempo....el último punto, el de las petromonarquías es también interesante, y coincido con algún matiz,
Lo ocmento mas tarde
saludos
De estadística recuerdo una que he comentado que se trajo al foro comparando específicamente Marroquíes con Rumanos y con Ecuatorianos (no estoy seguro si eran ecuatorianos o de otro pais sudamericano específico, Colombia o Santo Domingo) y cómo dije pese a la afirmación del articulista (La GAceta de los negocios) de criminalizar a ese colectivo, el tío era un zote que no entendía el concepto proporcionalidad y cuando lo aplicabas se caían todas sus afirmacionesVer citas anterioresSería interesante hacerlo. A fines de la semana que viene quedo un poco más holgado de deberes, a ver si me doy el tiempo de analizar esta cuestión más a profundidad y corroboro los datos comparando situaciones en países como Chile, Estados Unidos, Argentina y España, si fuera posible también añado a un conjunto de Europa.
La única comparación que he hecho, es la de los peruanos en Chile tras los años 2000 y la de los magrebíes en España. Es decir, he comparado una de las migraciones con mayor tasa de pobreza que ha llegado en la historia actual en el país sudamericano (país con un Estado de bienestar más o menos pequeño si se compara con la OCDE, la UE, y la misma España), con los marroquíes. Y en general la población peruana ha llegado a representar un 1% de la población en general y un 1% de reos, no es mucha la diferencia, los marroquíes representan como un 2% de la población versus un 7% de los reos. Comparativamente, los magrebíes tienden más a la delincuencia que los peruanos.
Y ojo, insisto, estoy comparando las inmigraciones con mayor tasa de pobreza en Chile y en España. Que en términos sociales y geográficos peruanos y marroquíes representan una situación similar de cara a Chile y España, sin embargo, y a pesar de que el fuerte de la migración peruana en Chile sean conservadores serranos que huían casi con lo puesto de las duras condiciones post guerra civil vivida en sus zonas (no eran costeños ni mucho menos limeños), su integración ha sido mucho más exitosa.
Me queda pendiente la comparación y el contraste.
Que hombre, de seguro el resultado no sea concluyente del mismo modo que no en todos los países los pobres tienden en igual proporción a la delincuencia. Segurísimo que un negro estadounidense de barrio ultrapobre tendrá muchas más posibilidades de delinquir que un negro cubano igualmente pobre.
Si tengo una mas reciente que compara la criminalidad por continentes y con la criminalidad española.Viene a decir que el 77% de los delitos lo cometen españoles frente a un 23% que lo cometen emigrantes , que teniendo en cuenta la fecha del estudio (2017) representaban un 10% de la población quiere decir que si, que la criminalidad del colectivo emigrantes por individuo es 2,3 veces mayor que la de los nativos
ESte 23% estaba dividido en 7% americanos, 7% africanos, 9% europeos y un resto para asiaticos.
HE cotejado esos datos con los porcentajes de dichas comunidades , aunque los que he econtrado son de 2021,
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... spa%C3%B1a
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2180555/
y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.
En cierto aspecto Avicena tiene razón, el mercado de trabajo no puede medirse en terminos absolutos. Es cierto que tenemos un desempleo altísimo, pero con ese desempleo altísimo tenemos emigrantes y gente local que emigra. ¿Que hace gente emigrando o en desempleo mientras existe a su vez demanda de emigrantes?Ver citas anterioresClaro que no. Son posibilidades socioeconómicas.
Pero visto la situación socioeconómica española con un desempleo estructural de 2 dígitos, con una inmigración sudamericana (repito, SUDAMERICANA) que no ha parado de reducirse, y una inmigración africana que sí se ha incrementado, vale la pena cuestionar cualquier modelo legal que permita que esta situación se sostenga.
Ya se lo dije a Avicena, el argumento de "vienen a hacer el trabajo que otros no quieren" no vale en un país con tan nivel de desempleo.
O bien vienen a fortalecer el sector informal, o bien vienen a minar los salarios de los trabajadores españoles con tal de hacer rentable la inversión.
Cualquiera que sea la respuesta, no es sano en estas condiciones seguir manteniendo la misma política fronteriza. Evidentemente alguien me puede decir que no es laxa y sí muy estricta, vale, pero no será lo suficientemente estricta se se mantiene el mismo flujo de inmigrantes máxime en las condiciones en las que se encuentra España. Alguien podrá decir que no es tan simple cambiar las reglas porque hay cuestiones asociadas a la UE, DDHH, o la misma política interna al Estado español, vale, lo puedo comprender, pero no deja de ser cierto que no es coherente seguir "importando trabajadores" en un país como España.
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.
Casi todos los debates en este foro, si te das cuenta, van de que la gente se cierra a motivaciones unifactoriales cuando la realidad es multifactorialVer citas anterioresVer citas anterioresSon varias cuestiones.
Cuando a la inmigración se asocia la criminalidad dudo que lo mejor sea (como hace Avicena) suponer a priori que todo tiene una explicación en el racismo español estructural, cristiano, heteropatriarcal y totalitario, me parece que esa es justamente la explicación más floja.
En Chile por ejemplo la delincuencia está creciendo, y el factor inmigrante sí que ha influido bastante. Pero hasta hace 5 años el chileno promedio veía con muy malos ojos a todo aquel que hablase en términos racistas para con haitianos o colombianos, ¿qué cambio? No creo que de la noche a la mañana las personas se piensen que el negro es delincuente, no, pero sí que ciertas personas que lamentablemente vienen de ciertos sectores extranjeros tienden a un tipo de delincuencia en mayor proporción que otros, ¿eso es racismo? Luego Chile sigue siendo uno de los países más seguros del mundo si se compara con la media de Latinoamérica, ¿eso implica que son exagerados los chilenos? Tal vez, pero es que es lógico ser exagerado: si normalmente tienes una media de 1 asesinato al año, y luego pasas a 5, quizás sigues lejos de la media de 20 regional, pero tu tasa ha crecido un 500%, y es el cambio lo que asombra a las personas.
Entonces, en efecto creo que aquí se superponen una serie de opiniones que son en general correctas y que perfectamente podrían complementarse.
Sí, en el contexto español son casos relativamente aislados. Sí, en el contexto español, lo de la violencia magrebí de corte yihadista o no, puede estar aumentando. Sí, en el contexto español, el colectivo magrebí es proporcionalmente más tendiente a la delincuencia. Sí, en el contexto español la situación es mucho más tranquila que la de Francia, Bélgica o Suecia, pero nada impide que NO se tienda a esos contextos. En efecto tú tienes argumentos para presuponer lo contrario, pero no son 100% infalibles.
Desde luego, la alarma es normal, porque NO es normal que un pavo degolle a un sacristán o a un ciudadano nn. Lo importante es que no se normalice. Dudo que en Francia, Bélgica o Suecia la situación haya comenzado de un año a otro, más bien fue un comienzo lento de unos 5 - 10 años, y luego una explosión.
Y por último, por más que nos parezca ofensivo, es mucho, muchísimo más probable que este tipo de crímenes los cometa un magrebí a que los cometa un argentino, un sueco o un inglés. Que oye, siempre puedo temer de un guiri con metralleta, pero en las condiciones actuales es más probable que un árabe norafricano atente contra mi vida.
La lógica en este sentido sigue siendo la misma, ¿cómo deben integrarse los inmigrantes? Con educación y trabajo, pero el problema es que no hay trabajo... vuelta al círculo vicioso.
¿Qué el racismo o la xenofobia es un factor presente en todo movimiento de rechazo a los emigrantes?
Es una realidad objetiva . El racismo o el miedo al de fuera es un factor presente en todo movimiento de rechazo al extranjero. Es algo sociológica y psicológicamente mas que constatado
¿Quiere decir eso que es el único factor explicativo?
Ni de coña.
Porque muchas veces el miedo o la preocupación ante un fenómeno no es motivado por el racismo o los prejuicios, sino por una preocupación objetiva hacia el incremento de la delincuencia, o hacia otras cuestiones sociales (desempleo,etc)
Y no son factores excluyentes sino mas bien acumulativos cuando no se retroalimentan
Pero eso es esteril ser inmovilista y abordar el asunto desde un tabú moral
No, no podemos hablar de esto porque sería racista hacerlo. Eso es esconder la cabeza ante un problema para luego acabar actuando racista y xenofóbicamente porque al final la reacción social te va a obligar a ello, porque al final la inacción lleva a que los problemas se pudran y tomen una dimensión que no deberían de haber tomado.
Lo que hay que hacer es actuar.
Pero a mi entender actuar tomando medidas, en base a parámetros objetivos
Y para mi la nacionalidad, la etnia o la religión no son parámetros objetivos. Lo son el tener antecendentes penales, capacitación, actitud, etc...pero no me planteo el tema en el sentido esto no porque son de no se donde y estos si porque son de nosecuantos porque las estadísticas de nosequien y nosecuantos son mejores o peores
Para mi la cuestión es fulano es así y asá y puede aportar esto o lo otro y en función de eso vale o no vale.La cuestión no debería ser fulano es de no se donde y entonces vale o no vale.
Evidentemente determinados cuestiones inclinaran la balanza mas estadísticamente hacia unos u otros porque unos u otros colectivos tienen sus propias características, pero el patrón de medida a la hora de juzgar a las personas no puede ser qué son. Sino quienes son-
Esta es la parte del análisis con la que mas coincidoVer citas anterioresSí claro, son mercenarios. Nadie que tenga un mínimo de noción histórica puede pensarse que existen guerras de "civilizaciones", lo que hay es dialéctica de Estados.
No es de epantarse que Franco usase a mercenarios marroquíes en su rebelión, la alianza de la monarquía (y en consecuencia del Estado español) con ciertos reinos musulmanes es histórica, sin ir más lejos hubo hace siglos importantes alianzas tácticas con los persas en su lucha contra los otomanos.
La dialéctica de Estados, la dialéctica de clases, la guerra, la lucha, la confrontación está por sobre la religión. Es más, la religión no existe en nuestro plano terrenal si no es bajo una manifestación política, sea por activa (Estado confesional) o por pasiva. Incluso hoy que se habla tanto del Estado laico, si el día de mañana el 50% de la población es musulmana, irremediablemente la política cambiará porque la religión no puede materializarse de una forma diferente.
Ahora entendiendo todo lo anterior.
El papel español en términos internacionales es de terror. Su vecino sureño es una monarquía potencialmente enemiga, actualmente rival, con una geopolítica que no se sostiene en política bastarda de partidos degenerados como los españoles, con claros problemas territoriales y políticos donde España tiene relación, hay asuntos no resueltos con la inmigración, Ceuta, Melilla, y por supuesto que por lo mismo los inmigrantes son un arma política desde Marruecos hacia España. Con todo, lo de España es sinceramente una tragedia: como Grecia funciona como un Estado tapón de inmigrantes de una Unión Europea que apenas le apoya en sus problemas con Marruecos, y debido a ello La Moncloa tiene los brazos atados (a todo añádase lo inútiles que son los partidos en esta dinámica).
A eso apuntaba en mi respuesta a Sabela.
A nevel geopolítico Marruecos va en moto y España a la pata coja.
Marruecos es una monarquía absoluta donde los intereses del estado y del liderazgo casi coinciden, pues el estado es una especie de cortijo personal.
No están sujetos a ningún tipo de cortoplacismo, tienen claro sus objetivos geopolíticos y tienen todo el tiempo del mundo para tomar la iniciativa cuando mas favorables les sea
Ante esto España sencillamente no tiene opciones.
La estrategia de MArruecos es sencillamente esperar a que se ponga a huevo un traidor en el lado español. Algún lider sobornable.
Y los traidores siempre llegan. Por ambición, corrupción o por cortoplacismo político cainita, siempre llega. Es una cuestión de sencillamente esperar al traidor o que España se meta en un berenjenal internacional que le deje en situación de debilidad (se indisponga ligeramente con alguno de los chulos de puta que la subodinan geopolíticamente) y entonces actuar....
Y mientras tenga paz interna y los clerigos no le monten un pollo aprovechando el descontento social que les obligue a dar un mal paso, la monarquía Alahui acabará ganando la partida geopolítica a España.No tenemos opciones
Ellos cómo bien dices tienen mando único y bien asesorado (el equipo de consejeros de la casa real marroquí, básicamente judíos, es de un altísimo nivel intelectual,y llevan décadas siguiendo una línea coherente) y ya les puede salir un monarca mas o menos descerebrado o frívolo que mientras mantenga estas herramientas ganarán fijo
Voy mal de tiempo....el último punto, el de las petromonarquías es también interesante, y coincido con algún matiz,
Lo ocmento mas tarde
saludos
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Buenos días Shaiaoupuf , un montón de cosas intento responder lo mas ordenadamente posible
Si tengo una mas reciente que compara la criminalidad por continentes y con la criminalidad española.Viene a decir que el 77% de los delitos lo cometen españoles frente a un 23% que lo cometen emigrantes , que teniendo en cuenta la fecha del estudio (2017) representaban un 10% de la población quiere decir que si, que la criminalidad del colectivo emigrantes por individuo es 2,3 veces mayor que la de los nativos
ESte 23% estaba dividido en 7% americanos, 7% africanos, 9% europeos y un resto para asiaticos.
HE cotejado esos datos con los porcentajes de dichas comunidades , aunque los que he econtrado son de 2021,
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... spa%C3%B1a
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2180555/
y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.
¿Qué el racismo o la xenofobia es un factor presente en todo movimiento de rechazo a los emigrantes?
Es una realidad objetiva . El racismo o el miedo al de fuera es un factor presente en todo movimiento de rechazo al extranjero. Es algo sociológica y psicológicamente mas que constatado
¿Quiere decir eso que es el único factor explicativo?
Ni de coña.
Porque muchas veces el miedo o la preocupación ante un fenómeno no es motivado por el racismo o los prejuicios, sino por una preocupación objetiva hacia el incremento de la delincuencia, o hacia otras cuestiones sociales (desempleo,etc)
Y no son factores excluyentes sino mas bien acumulativos cuando no se retroalimentan
Pero eso es esteril ser inmovilista y abordar el asunto desde un tabú moral
No, no podemos hablar de esto porque sería racista hacerlo. Eso es esconder la cabeza ante un problema para luego acabar actuando racista y xenofóbicamente porque al final la reacción social te va a obligar a ello, porque al final la inacción lleva a que los problemas se pudran y tomen una dimensión que no deberían de haber tomado.
Lo que hay que hacer es actuar.
Pero a mi entender actuar tomando medidas, en base a parámetros objetivos
Y para mi la nacionalidad, la etnia o la religión no son parámetros objetivos. Lo son el tener antecendentes penales, capacitación, actitud, etc...pero no me planteo el tema en el sentido esto no porque son de no se donde y estos si porque son de nosecuantos porque las estadísticas de nosequien y nosecuantos son mejores o peores
Para mi la cuestión es fulano es así y asá y puede aportar esto o lo otro y en función de eso vale o no vale.La cuestión no debería ser fulano es de no se donde y entonces vale o no vale.
Evidentemente determinados cuestiones inclinaran la balanza mas estadísticamente hacia unos u otros porque unos u otros colectivos tienen sus propias características, pero el patrón de medida a la hora de juzgar a las personas no puede ser qué son. Sino quienes son-
A nevel geopolítico Marruecos va en moto y España a la pata coja.
Marruecos es una monarquía absoluta donde los intereses del estado y del liderazgo casi coinciden, pues el estado es una especie de cortijo personal.
No están sujetos a ningún tipo de cortoplacismo, tienen claro sus objetivos geopolíticos y tienen todo el tiempo del mundo para tomar la iniciativa cuando mas favorables les sea
Ante esto España sencillamente no tiene opciones.
La estrategia de MArruecos es sencillamente esperar a que se ponga a huevo un traidor en el lado español. Algún lider sobornable.
Y los traidores siempre llegan. Por ambición, corrupción o por cortoplacismo político cainita, siempre llega. Es una cuestión de sencillamente esperar al traidor o que España se meta en un berenjenal internacional que le deje en situación de debilidad (se indisponga ligeramente con alguno de los chulos de puta que la subodinan geopolíticamente) y entonces actuar....
Y mientras tenga paz interna y los clerigos no le monten un pollo aprovechando el descontento social que les obligue a dar un mal paso, la monarquía Alahui acabará ganando la partida geopolítica a España.No tenemos opciones
Ellos cómo bien dices tienen mando único y bien asesorado (el equipo de consejeros de la casa real marroquí, básicamente judíos, es de un altísimo nivel intelectual,y llevan décadas siguiendo una línea coherente) y ya les puede salir un monarca mas o menos descerebrado o frívolo que mientras mantenga estas herramientas ganarán fijo
Voy mal de tiempo....el último punto, el de las petromonarquías es también interesante, y coincido con algún matiz,
Lo ocmento mas tarde
saludos
De estadística recuerdo una que he comentado que se trajo al foro comparando específicamente Marroquíes con Rumanos y con Ecuatorianos (no estoy seguro si eran ecuatorianos o de otro pais sudamericano específico, Colombia o Santo Domingo) y cómo dije pese a la afirmación del articulista (La GAceta de los negocios) de criminalizar a ese colectivo, el tío era un zote que no entendía el concepto proporcionalidad y cuando lo aplicabas se caían todas sus afirmacionesVer citas anterioresSería interesante hacerlo. A fines de la semana que viene quedo un poco más holgado de deberes, a ver si me doy el tiempo de analizar esta cuestión más a profundidad y corroboro los datos comparando situaciones en países como Chile, Estados Unidos, Argentina y España, si fuera posible también añado a un conjunto de Europa.
La única comparación que he hecho, es la de los peruanos en Chile tras los años 2000 y la de los magrebíes en España. Es decir, he comparado una de las migraciones con mayor tasa de pobreza que ha llegado en la historia actual en el país sudamericano (país con un Estado de bienestar más o menos pequeño si se compara con la OCDE, la UE, y la misma España), con los marroquíes. Y en general la población peruana ha llegado a representar un 1% de la población en general y un 1% de reos, no es mucha la diferencia, los marroquíes representan como un 2% de la población versus un 7% de los reos. Comparativamente, los magrebíes tienden más a la delincuencia que los peruanos.
Y ojo, insisto, estoy comparando las inmigraciones con mayor tasa de pobreza en Chile y en España. Que en términos sociales y geográficos peruanos y marroquíes representan una situación similar de cara a Chile y España, sin embargo, y a pesar de que el fuerte de la migración peruana en Chile sean conservadores serranos que huían casi con lo puesto de las duras condiciones post guerra civil vivida en sus zonas (no eran costeños ni mucho menos limeños), su integración ha sido mucho más exitosa.
Me queda pendiente la comparación y el contraste.
Que hombre, de seguro el resultado no sea concluyente del mismo modo que no en todos los países los pobres tienden en igual proporción a la delincuencia. Segurísimo que un negro estadounidense de barrio ultrapobre tendrá muchas más posibilidades de delinquir que un negro cubano igualmente pobre.
Si tengo una mas reciente que compara la criminalidad por continentes y con la criminalidad española.Viene a decir que el 77% de los delitos lo cometen españoles frente a un 23% que lo cometen emigrantes , que teniendo en cuenta la fecha del estudio (2017) representaban un 10% de la población quiere decir que si, que la criminalidad del colectivo emigrantes por individuo es 2,3 veces mayor que la de los nativos
ESte 23% estaba dividido en 7% americanos, 7% africanos, 9% europeos y un resto para asiaticos.
HE cotejado esos datos con los porcentajes de dichas comunidades , aunque los que he econtrado son de 2021,
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... spa%C3%B1a
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2180555/
y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.
En cierto aspecto Avicena tiene razón, el mercado de trabajo no puede medirse en terminos absolutos. Es cierto que tenemos un desempleo altísimo, pero con ese desempleo altísimo tenemos emigrantes y gente local que emigra. ¿Que hace gente emigrando o en desempleo mientras existe a su vez demanda de emigrantes?Ver citas anterioresClaro que no. Son posibilidades socioeconómicas.
Pero visto la situación socioeconómica española con un desempleo estructural de 2 dígitos, con una inmigración sudamericana (repito, SUDAMERICANA) que no ha parado de reducirse, y una inmigración africana que sí se ha incrementado, vale la pena cuestionar cualquier modelo legal que permita que esta situación se sostenga.
Ya se lo dije a Avicena, el argumento de "vienen a hacer el trabajo que otros no quieren" no vale en un país con tan nivel de desempleo.
O bien vienen a fortalecer el sector informal, o bien vienen a minar los salarios de los trabajadores españoles con tal de hacer rentable la inversión.
Cualquiera que sea la respuesta, no es sano en estas condiciones seguir manteniendo la misma política fronteriza. Evidentemente alguien me puede decir que no es laxa y sí muy estricta, vale, pero no será lo suficientemente estricta se se mantiene el mismo flujo de inmigrantes máxime en las condiciones en las que se encuentra España. Alguien podrá decir que no es tan simple cambiar las reglas porque hay cuestiones asociadas a la UE, DDHH, o la misma política interna al Estado español, vale, lo puedo comprender, pero no deja de ser cierto que no es coherente seguir "importando trabajadores" en un país como España.
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.
Casi todos los debates en este foro, si te das cuenta, van de que la gente se cierra a motivaciones unifactoriales cuando la realidad es multifactorialVer citas anterioresVer citas anterioresSon varias cuestiones.
Cuando a la inmigración se asocia la criminalidad dudo que lo mejor sea (como hace Avicena) suponer a priori que todo tiene una explicación en el racismo español estructural, cristiano, heteropatriarcal y totalitario, me parece que esa es justamente la explicación más floja.
En Chile por ejemplo la delincuencia está creciendo, y el factor inmigrante sí que ha influido bastante. Pero hasta hace 5 años el chileno promedio veía con muy malos ojos a todo aquel que hablase en términos racistas para con haitianos o colombianos, ¿qué cambio? No creo que de la noche a la mañana las personas se piensen que el negro es delincuente, no, pero sí que ciertas personas que lamentablemente vienen de ciertos sectores extranjeros tienden a un tipo de delincuencia en mayor proporción que otros, ¿eso es racismo? Luego Chile sigue siendo uno de los países más seguros del mundo si se compara con la media de Latinoamérica, ¿eso implica que son exagerados los chilenos? Tal vez, pero es que es lógico ser exagerado: si normalmente tienes una media de 1 asesinato al año, y luego pasas a 5, quizás sigues lejos de la media de 20 regional, pero tu tasa ha crecido un 500%, y es el cambio lo que asombra a las personas.
Entonces, en efecto creo que aquí se superponen una serie de opiniones que son en general correctas y que perfectamente podrían complementarse.
Sí, en el contexto español son casos relativamente aislados. Sí, en el contexto español, lo de la violencia magrebí de corte yihadista o no, puede estar aumentando. Sí, en el contexto español, el colectivo magrebí es proporcionalmente más tendiente a la delincuencia. Sí, en el contexto español la situación es mucho más tranquila que la de Francia, Bélgica o Suecia, pero nada impide que NO se tienda a esos contextos. En efecto tú tienes argumentos para presuponer lo contrario, pero no son 100% infalibles.
Desde luego, la alarma es normal, porque NO es normal que un pavo degolle a un sacristán o a un ciudadano nn. Lo importante es que no se normalice. Dudo que en Francia, Bélgica o Suecia la situación haya comenzado de un año a otro, más bien fue un comienzo lento de unos 5 - 10 años, y luego una explosión.
Y por último, por más que nos parezca ofensivo, es mucho, muchísimo más probable que este tipo de crímenes los cometa un magrebí a que los cometa un argentino, un sueco o un inglés. Que oye, siempre puedo temer de un guiri con metralleta, pero en las condiciones actuales es más probable que un árabe norafricano atente contra mi vida.
La lógica en este sentido sigue siendo la misma, ¿cómo deben integrarse los inmigrantes? Con educación y trabajo, pero el problema es que no hay trabajo... vuelta al círculo vicioso.
¿Qué el racismo o la xenofobia es un factor presente en todo movimiento de rechazo a los emigrantes?
Es una realidad objetiva . El racismo o el miedo al de fuera es un factor presente en todo movimiento de rechazo al extranjero. Es algo sociológica y psicológicamente mas que constatado
¿Quiere decir eso que es el único factor explicativo?
Ni de coña.
Porque muchas veces el miedo o la preocupación ante un fenómeno no es motivado por el racismo o los prejuicios, sino por una preocupación objetiva hacia el incremento de la delincuencia, o hacia otras cuestiones sociales (desempleo,etc)
Y no son factores excluyentes sino mas bien acumulativos cuando no se retroalimentan
Pero eso es esteril ser inmovilista y abordar el asunto desde un tabú moral
No, no podemos hablar de esto porque sería racista hacerlo. Eso es esconder la cabeza ante un problema para luego acabar actuando racista y xenofóbicamente porque al final la reacción social te va a obligar a ello, porque al final la inacción lleva a que los problemas se pudran y tomen una dimensión que no deberían de haber tomado.
Lo que hay que hacer es actuar.
Pero a mi entender actuar tomando medidas, en base a parámetros objetivos
Y para mi la nacionalidad, la etnia o la religión no son parámetros objetivos. Lo son el tener antecendentes penales, capacitación, actitud, etc...pero no me planteo el tema en el sentido esto no porque son de no se donde y estos si porque son de nosecuantos porque las estadísticas de nosequien y nosecuantos son mejores o peores
Para mi la cuestión es fulano es así y asá y puede aportar esto o lo otro y en función de eso vale o no vale.La cuestión no debería ser fulano es de no se donde y entonces vale o no vale.
Evidentemente determinados cuestiones inclinaran la balanza mas estadísticamente hacia unos u otros porque unos u otros colectivos tienen sus propias características, pero el patrón de medida a la hora de juzgar a las personas no puede ser qué son. Sino quienes son-
Esta es la parte del análisis con la que mas coincidoVer citas anterioresSí claro, son mercenarios. Nadie que tenga un mínimo de noción histórica puede pensarse que existen guerras de "civilizaciones", lo que hay es dialéctica de Estados.
No es de epantarse que Franco usase a mercenarios marroquíes en su rebelión, la alianza de la monarquía (y en consecuencia del Estado español) con ciertos reinos musulmanes es histórica, sin ir más lejos hubo hace siglos importantes alianzas tácticas con los persas en su lucha contra los otomanos.
La dialéctica de Estados, la dialéctica de clases, la guerra, la lucha, la confrontación está por sobre la religión. Es más, la religión no existe en nuestro plano terrenal si no es bajo una manifestación política, sea por activa (Estado confesional) o por pasiva. Incluso hoy que se habla tanto del Estado laico, si el día de mañana el 50% de la población es musulmana, irremediablemente la política cambiará porque la religión no puede materializarse de una forma diferente.
Ahora entendiendo todo lo anterior.
El papel español en términos internacionales es de terror. Su vecino sureño es una monarquía potencialmente enemiga, actualmente rival, con una geopolítica que no se sostiene en política bastarda de partidos degenerados como los españoles, con claros problemas territoriales y políticos donde España tiene relación, hay asuntos no resueltos con la inmigración, Ceuta, Melilla, y por supuesto que por lo mismo los inmigrantes son un arma política desde Marruecos hacia España. Con todo, lo de España es sinceramente una tragedia: como Grecia funciona como un Estado tapón de inmigrantes de una Unión Europea que apenas le apoya en sus problemas con Marruecos, y debido a ello La Moncloa tiene los brazos atados (a todo añádase lo inútiles que son los partidos en esta dinámica).
A eso apuntaba en mi respuesta a Sabela.
A nevel geopolítico Marruecos va en moto y España a la pata coja.
Marruecos es una monarquía absoluta donde los intereses del estado y del liderazgo casi coinciden, pues el estado es una especie de cortijo personal.
No están sujetos a ningún tipo de cortoplacismo, tienen claro sus objetivos geopolíticos y tienen todo el tiempo del mundo para tomar la iniciativa cuando mas favorables les sea
Ante esto España sencillamente no tiene opciones.
La estrategia de MArruecos es sencillamente esperar a que se ponga a huevo un traidor en el lado español. Algún lider sobornable.
Y los traidores siempre llegan. Por ambición, corrupción o por cortoplacismo político cainita, siempre llega. Es una cuestión de sencillamente esperar al traidor o que España se meta en un berenjenal internacional que le deje en situación de debilidad (se indisponga ligeramente con alguno de los chulos de puta que la subodinan geopolíticamente) y entonces actuar....
Y mientras tenga paz interna y los clerigos no le monten un pollo aprovechando el descontento social que les obligue a dar un mal paso, la monarquía Alahui acabará ganando la partida geopolítica a España.No tenemos opciones
Ellos cómo bien dices tienen mando único y bien asesorado (el equipo de consejeros de la casa real marroquí, básicamente judíos, es de un altísimo nivel intelectual,y llevan décadas siguiendo una línea coherente) y ya les puede salir un monarca mas o menos descerebrado o frívolo que mientras mantenga estas herramientas ganarán fijo
Voy mal de tiempo....el último punto, el de las petromonarquías es también interesante, y coincido con algún matiz,
Lo ocmento mas tarde
saludos
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Buenos días Shaiapouf, pretendía ser irónico, no sé quien lo había sacado a colación y lo mencioné, pero no, un hombre heterosexual no se ve discriminado en esta sociedad por ser heterosexual o por ser hombre, creo que es un falso problema que se está popularizando entre la extrema derecha.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑04 Feb 2023 03:23 Buenas noches a todos.
Avicena, te contesto por partes.
Bueno, esto igual tiene poco o nada que ver con lo que he indicado ni con mis intervenciones a lo largo de todo este tema. Básicamente porque no creo que no exista discriminación a inmigrantes magrebíes -como a todo el conjunto africano-, desde luego que la hay, yo mismo he sido testigo de ciertos hechos (que aunque puntuales, no dejan de ser muestra de algo que existe), pero nada me hace suponer que lo que ocurra en España sea peor a lo que ocurre en otras sociedades europeas, ni mucho menos a lo que ya ocurre en las sociedades de donde estos individuos provienen.
Dudo bastante que la discriminación que sufren los magrebíes sea siquiera similar a la que ya vivían en países como Marruecos.
Todo esto no exime en absoluto que discriminar por razón de etnia, color de piel, credo o nacional (o el motivo que sea) es un comportamiento nocivo, pero como he dicho, no tiene que ver con lo que yo estoy señalando, y aunque podría haber pasado de esto, me llama la atención que compares la situación del magrebí con la del heterosexual español.
Hombre, si nos ponemos igual, la discriminación que vive el magrebí, es superior a la que vive el heterosexual y homosexual español.
Luego, ambos caen en puro victimismo.
Ahora, incluso si es cierto en términos generales, no lo es a la hora de comparar situaciones peculiares. Un magrebí de clase media no será más discriminado que un español heterosexual pobre, y quien diga lo contrario miente.
Por tanto el comparar a magrebíes inmigrantes en España (totalidad concreta) con heterosexuales españoles (Totalidad atributiva), es deshonesto o comete errores conceptuales. Del mismo modo que el intentar pasar al magrebí como magrebí inmigrante. NO LO ES.
Un problema real, que sí se puede discutir el impacto entre la comunidad magrebí, es que existe discriminación a esa minoría, en España y en otros países donde son un colectivo inmigrante, es importante ser consciente de ello, no digo que tú lo niegues.
No sé como expulsar a un terrorista o un potencial terrorista solucionará ese fenómeno, el terrorismo islamista es un fenómeno global, donde precisamente las fronteras carecen de sentido, pueden actuar en cualquier sitio, lo normal es que se tomen medidas penales contra los terroristas no que se les expulse a otro país a que atenten en ese otro país.Ver citas anteriores
Y con expulsiones y mayor control en las fronteras, dicho sea de paso.
El sobredimensionar el problema es TU percepción subjetiva que tendrá que compararse a algo para decir que se sobreestima.
Desde luego, si lo comparamos con el histórico, hoy es mayor que nunca, si lo comparamos con otros tipos de terrorismo, también es el más frecuente y por tanto el principal problema actual. Evidentemente, el problema no se remite solo al terrorismo, sino que a muchos otros asuntos que van desde la delincuencia común hasta la procreación de zonas No-Go.
Y frente a ello creo que tu triada tiene sentido:
La fórmula para que los inmigrantes sean aportes en sus respectivas sociedades las conocemos desde el siglo XIX al menos: integración. Y la integración no se realiza promoviendo sus culturas sino promoviendo la cultura local y si la externa es muy fuerte, se sincretizan, pero nunca se mantiene la suya constante. Los palestinos integrados en Chile no hablan árabe, los italianos en Estados Unidos hablan un inglés muy fluido. Si el Islam que se profesa a la llegada en un país secular es un impedimento para asociarse en esa sociedad, tienes dos alternativas, o dejas el Islam (o esa versión de Islam y lo limitas a la intimidad incluyendo en muchos casos vestimentas como el velo) o dejas esa sociedad.
- Educación: educación laica que supere cualquier resquicio de Islam.
- Sociológico: trabajo y occidentalización.
- Seguridad: vigilancia, control en las fronteras y expulsiones a cualquier inmigrante que incurra en cierto tipo de delitos.
Para alcanzar esa fórmula las sociedades políticamente organizadas tendieron brazos a los inmigrantes a través de la educación, el sector laboral y el mercado.
Los estudios indican que las sociedades exitosas son sociedades de inmigración, lo cual tiene mucho sentido.
Pero ninguna sociedad exitosa de inmigración NO INTEGRÓ A ESTOS INMIGRANTES CASI A UN PUNTO DE ACULTURACIÓN.
Digo casi porque sé que muchas veces mantienen ciertos rasgos de sus culturas pero en la intimidad.
Hoy un negro angoleño en Lisboa, integrado, cristiano laico, hijo de inmigrantes, es un portugués como cualquier otro. Una musulmana, así tenga los ojos claros y sea más blanca que la leche, solo por el hecho de llevar su velo y de querer alimentarse con una dieta particular, ya se está auto segregando. ¿Qué esto es discriminatorio? Pues no sé qué tan discriminatorio es favorecer la integración Y EVOLUCIÓN CULTURAL de las personas. A ver si ahora la no-discriminación va de NO integrar y de mantener pautas arcaicas de comportamiento.
Por supuesto, cuando hay fallas: cárcel y expulsión.
O incluso expulsión a secas.
El dinero público debe ser usado eficientemente. Y así como nos molestamos en mantener a vagos políticos, también nos debe molestar en mantener a vagos delincuentes que ni siquiera son nacionales.
¿Estamos de acuerdo?
También es subjetivo en tu caso la dimensión que le das al terrorismo islamista, en España el terrorismo no es mayor ahora que antes y en Europa, el terrorismo islamista no me parece el problema número 1 en seguridad pública, es verdad que entre los terrorismos es el más fuerte, pero Europa tiene otros problemas, por suerte el terrorismo no es ya un fenómeno tan extendido como antes, ahora prevalecen tratas de blancas, narcotráfico y mafias, cuya violencia se cobra más vida y en Europa hoy por hoy tenemos una guerra.
En latinoamérica y en EEUU la violencia es mucho mayor que en Europa occidental y el terrorismo islamista es prácticamente inexistente, a lo mejor a un europeo le debe quitar más el sueño, los narcotraficantes americanos, los maras, los zetas, los paramilitares y todo esa cultura de la violencia.
Educación laica que evite todo fundamentalismo religioso, sea el católico o el musulmán.
Trabajo y seguridad social, una sociedad donde todos el Estado trata igual a todos sus ciudadanos, sin desempleo, sin personas mayores o dependientes desamparadas, sea del origen que sea.
Seguridad, vigilancia y control policial, expulsión cuando sea necesario.
Desde el siglo XIX, surgió el imperialismo, el nacionalismo y las dos guerras mundiales, esa percepción de naciones monolíticas nos llevó a eso, hay que promover lo que sea cultura en el sentido de conocimiento, arte, etc.., no las tradiciones o supersticiones, provenga de la cultura nativa o de la foránea y todo lo demás que sea cultura y que sea neutro hay que respetarlo.
La integración consiste en la aceptación del otro, no veo nada malo en conservar sus idiomas, tienes una visión muy nacionalista de la sociedad, no hubo aculturación, visitas Nueva York y no ves una cultura homogénea.
Un ejemplo EEUU, tu ves que la inmigración católica se haya convertido??, la judía??, porque tienen que convertirse al cristianismo los hindúes o los musulmanes?.
No puedes decirle a los demás que religión profesar, que idioma hablar o que vestimenta usar y no es evolución cultural es imperialismo cultural.
Se puede hablar de evolución social pero nunca de evolución cultural, eso es de un etnocentrismo preocupante.
No hay que mantener vagos nacionales ni de fuera, no sé porque hay que ser más tolerantes con la vagancia nacional.
Correlación no significa causa, ahí es donde fallas, estas usando el argumento que utiliza Trump para demonizar a los latinoamericanos.Ver citas anterioresAvicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
Explícame, por favor, matemáticamente cuál es el dato o razonamiento mal usado.
En efecto, la delincuencia común suele enfocarse en barrios más pobres, ¿eso implica que esté mal usada la estadística? No, la estadística presenta datos en frío, luego la interpretación es lo que puede errar. Si eso quería decir, igualmente me tendrías que demostrar cuál es el problema de la interpretación.
Correcto es que inmigrantes pobres pueden tender a más delincuencia.
La clave es PUEDEN.
No pasa siempre.
Los peruanos en Chile (en los 2000 vivían 5 o 6 en departamentos para 2 o 3 personas) nunca manifestaron tal tasa delictual. NUNCA.
Los marroquíes representan un 2% de la población y un 7% de los reos.
¿Qué latinoamericano ha manifestado datos similares en España?
Vamos aclarando.
Pero margen aparte de lo anterior, incluso si los chilenos fueran expertos terroristas en España, en nada cambiaría la problemática: cárcel y expulsión a losa delincuentes.
Está claro que no existe el derecho de la gente a buscarse la vida en otro país, pero que no exista no significa que no deba existir.Ver citas anteriores1º No existe el derecho a la inmigración. No existe. Nos puede gustar, agradar, o simpatizar la idea de "nadie es ilegal", pero jurídicamente no existe ese derecho.
Si existiese, no debieran existir las fronteras, ni las políticas migratorias.
Si existiese el derecho a la inmigración, no deberían existir las VISAS.
No hablemos del deber ser, hablemos de lo que es.
2º Así como no existe libre movilidad de personas, tampoco existe la libre movilidad de capitales. Es un mito.
Y ese mito se demuestra de la misma forma: hay fronteras, hay políticas aduaneras, arancelarias, etcétera.
3º ¿Qué clase de trabajos van a demandar en una sociedad con un 15% de desempleo?
Ese argumento cuela cuando el desempleo está en mínimos (x<5%) y los inmigrantes aumentan en proporción demográfica. Se crea trabajo, la mano de obra local se especializa, y la mano de obra inmigrante se emplea en lo que los locales rechazan.
Pero cuando tienes dos dígitos de desempleo, ¿cómo argumentas que el inmigrante busca trabajos que OTROS NO QUIEREN?
¿Estás diciendo que el 15% de desempleados NO quiere trabajar? ¿Es un parado porque exige demasiado?
Comprenderás que si ese 15% está en el paro puede ser porque son "muy caros para el mercado", lo que a su vez se puede interpretar como "o el empresario quiere ahorrar, o el empresario no puede invertir más empleo".
Sea A o B, el promover la inmigración en tales condiciones solo provoca que, o el empresario justifique sus bajadas de salarios, o se desempeñen en el sector informal.
Si el empresario podía contratarlos pero prefería traer inmigrantes, entonces favorecemos la caída de salarios pero por otra vía, creyéndonos súper progres. Si el empresario no podía y promovemos la inmigración incentivando la generación de mercado informal, nos disparamos en el pie y retrasamos en todos los términos,
(Porque el sector informal no cotiza, no paga impuestos, está relacionado a la desigualdad y al empobrecimiento generalizado de las condiciones del trabajo)
Es bonito hablar de derechos pero es más bonito saber cómo financiarlos.
Sin embargo el capital se mueve con mucha más facilidad entre fronteras que las personas, sé que pensaría Marx de eso, que por cierto tuvo que emigrar constantemente.
El internacionalismo es de izquierdas, el nacionalismo de derechas, existe desempleo porque los españoles cobramos un subsidio por desempleo, porque tenemos un Estado de bienestar y no nos vemos en la necesidad de aceptar trabajos que en otros países lo aceptarían con los ojos cerrados, por eso hay demanda de emigrantes para trabajos en España.
Y eso provoca riqueza en España.
Saludos
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
No tienes ni idea de lo que dices, como de costumbreVer citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 07:34 Me hace gracia cuando algunos abuelos izquierdistas españoles tratan de vender la España de Franco como una teocracia peor que la de los talibanes en Afganistán. Es de lo más cómico. Si solo les tuviéramos a ellos para describir aquella época... el Infierno en la Tierra se queda corto. Lo curioso es que consideran aquello como "fundamentalismo religioso" y les molesta mucho todo lo que tenga que ver con el cristianismo. Sin embargo, permiten que una fe mucho más involucionada, violenta e intolerante se expanda sin problema. Es un izquierdista, hoy en día, tiene que ser muy duro, mentalmente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Ya... Menos mal que te tenemos a ti, para deleitarnos con tus grandes aportes de abuelo trasnochado.Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑07 Feb 2023 16:37No tienes ni idea de lo que dices, como de costumbreVer citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 07:34 Me hace gracia cuando algunos abuelos izquierdistas españoles tratan de vender la España de Franco como una teocracia peor que la de los talibanes en Afganistán. Es de lo más cómico. Si solo les tuviéramos a ellos para describir aquella época... el Infierno en la Tierra se queda corto. Lo curioso es que consideran aquello como "fundamentalismo religioso" y les molesta mucho todo lo que tenga que ver con el cristianismo. Sin embargo, permiten que una fe mucho más involucionada, violenta e intolerante se expanda sin problema. Es un izquierdista, hoy en día, tiene que ser muy duro, mentalmente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
¿Alguien tiene el rostro de negar que exista un grave problema delincuencial, fundamentalista y de integración en los países europeos (Francia, Italia, Bélgica, Países Bajos, Reino Unido, Suecia, etc.) que llevan décadas acogiendo a inmigrantes musulmanes (turcos, marroquíes, argelinos, tunecinos, libaneses, iraníes, sirios, irakíes, etc.)? Este no es un fenómeno que haya comenzado anteayer. Estamos hablando de DÉCADAS acogiendo a musulmanes. ¿De qué prejuicios y "capacidades precognitivas" me hablas, si lo estás viendo tú mismo y está pasando ahora? ¿Hay que esperar a que esté todo podrido para lamentarse o será mejor actuar de manera preventiva, con la experiencia que ya se tiene con esta gente? Mi elección es clara. Y supongo que también lo es la de cualquier persona coherente. Nadie en su sano juicio está dispuesto a aceptar cambios que afecten negativamente su vida y la de su entorno, a no ser que no le quede otro remedio, ya que entre los que mandan existe un consenso totalmente elitista y ajeno a la realidad, que decido que algo debe ser así (como ha sucedido tantísimas veces: multiculturalismo, Welcome Refugees, Covid-19, etc.).Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Feb 2023 09:06 Hombre , si el argumento es "yo estoy en posesión de la verdad" y "yo siempre acierto en mis predicciones" y aunque en el pasado gente hizo predicciones erradas basadas en prejuicios religiosos y argumentos muy parecidos a los míos y estos fallaron pero es porque estos estaban infundadas pero los mías no, porque mi clarividencia es irrefutable, pues creo el debate no tiene mas recorrido.
Solo queda añadir un solemne y reverberante amen. E ya
Yo soy mas humilde a la hora de valorar mis capacidades precognitivas. Yo no tengo problema en reconocer que efectivamente un proceso migratorio cómo el que vivimos es ssuceptible de generar problemas sociales, y que seguramente los genere, y que si no se legisla adecuadamente estos problemas sociales van a ser gordos,.
NO niego la mayor de que se deban de implantar medidas al respecto.
PEro entiendo que entre no hacer nada, y negarse a la realidad en nombre de un buenismo mal entendido y el ejercer medidas discriminatorias a millones de personas en base a mis fobias personales existe un espacio intermedio que se llama afrontar los problemas y legislar en el sentido de solucionarlos o prevenirlos
Si todo el mundo tomase medidas liberticidas y discriminatorias basándose en sus prejuicios y fobias personales bajo el argumento de que tal grupo de gente puede ser peligrosa , y basándose en la infalibilidad de las predicciones propias, pues nada...."HAy que prohibir Vox....porque sus ideas pueden ser muy peligrosas....gñe" o cualquier mierda similar.
LA pendiente deslizante del argumento "Cómo el grupo humano A (religioso, ideológico, etnico...) tal puede llegar a ser muy chungo, pues lo prohibo en base a lo que puede llegar a ser"...y que paguen justos por pecadores y tal si que es peligrosa.
saludos
Las medidas que se deberían tomar al respecto deberían ser las que nombre con anterioridad:
- Acabar con los mandos políticos dentro de las FFCCSS del Estado y colocar, en su puesto, a verdaderos profesionales.
- Destinar más medios (para esto sí) a las FFCCSS del Estado para la lucha contra la inmigración ilegal y la delincuencia, en general.
- Construcción de más CIE, si realmente se necesita, para internar a delincuentes extranjeros con una orden pendiente de expulsión. Mejor ahí que en la calle, por mucho que ladren las ONG.
- Llegar a acuerdos políticos con gobiernos extranjeros para que acepten recibir de vuelta a sus ciudadanos expulsados.
En esos puntos tan "ultraderechistas" nos deberíamos estar centrando. Que se deje actuar y se dé medio a los profesionales de verdad. La política lo embarra todo.
Última edición por José el 21 Jul 2023 12:45, editado 1 vez en total.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
También puede ser que el sesgo político de la gente influya a la hora de analizar una situación o una época. ¿No crees? Gracias a Dios, tengo mucha más gente a mi alrededor que vivió en la época franquista y me puedo hacer una idea, sin tener que depender únicamente de lo que me diga una persona, claramente ideologizada. En este caso, la descripción que hace Sabela es totalmente caricaturesca.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑07 Feb 2023 08:55 También podría ser que la gente que vivió aquella época sepa algunas cosas que tú que hablas de oídas no sabes.
Es como cuando los antivacunas asumen que el mundo con vacunas es "normal" y que en realidad no hacían falta vacunas porque los niños "se curan solos".
"El mundo siempre ha sido así", piensan, y creen que los que conocieron de primera mano los horrores del pasado son unos exagerados.
¿Como van a saber millones de personas que vivieron el mundo pasado más que un treintañero que lleva "décadas" de casi 10 años advirtiendo de la necesidad de darle la razón en todo lo primero que se le ocurre sobre cualquier tema?
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Lo que si tiene es demasiado tiempo libre.Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑07 Feb 2023 16:37No tienes ni idea de lo que dices, como de costumbreVer citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 07:34 Me hace gracia cuando algunos abuelos izquierdistas españoles tratan de vender la España de Franco como una teocracia peor que la de los talibanes en Afganistán. Es de lo más cómico. Si solo les tuviéramos a ellos para describir aquella época... el Infierno en la Tierra se queda corto. Lo curioso es que consideran aquello como "fundamentalismo religioso" y les molesta mucho todo lo que tenga que ver con el cristianismo. Sin embargo, permiten que una fe mucho más involucionada, violenta e intolerante se expanda sin problema. Es un izquierdista, hoy en día, tiene que ser muy duro, mentalmente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Lo que no tienen algunos es intelecto ni argumentos suficientes para rebatir nada. Por eso ocupan su tiempo en pegar imágenes y links, teniendo una trayectoria en el foro más que lamentable.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Claro, porque hace falta sesgo político para interpretar ésta anécdota:Ver citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 18:41También puede ser que el sesgo político de la gente influya a la hora de analizar una situación o una época. ¿No crees? Gracias a Dios, tengo mucha más gente a mi alrededor que vivió en la época franquista y me puedo hacer una idea, sin tener que depender únicamente de lo que me diga una persona, claramente ideologizada. En este caso, la descripción que hace Sabela es totalmente caricaturesca.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑07 Feb 2023 08:55 También podría ser que la gente que vivió aquella época sepa algunas cosas que tú que hablas de oídas no sabes.
Es como cuando los antivacunas asumen que el mundo con vacunas es "normal" y que en realidad no hacían falta vacunas porque los niños "se curan solos".
"El mundo siempre ha sido así", piensan, y creen que los que conocieron de primera mano los horrores del pasado son unos exagerados.
¿Como van a saber millones de personas que vivieron el mundo pasado más que un treintañero que lleva "décadas" de casi 10 años advirtiendo de la necesidad de darle la razón en todo lo primero que se le ocurre sobre cualquier tema?
Vas con tres amigos por la calle, hablando de vuestras cosas como cualquier chaval de 16 o 17 años. De repente alguien os grita "¡Ustedes, dispérsense!". Es un policia y ha sacado la porra. Si quiere, os puede machacar la cabeza a porrazos hasta mataros, y no le pasará nada porque sois unos mindundis. Tu amigo el más espabilado en reaccionar se aleja corriendo hasta la otra punta de la manzana. El "gris" se va a lo suyo.
Lo que ha pasado es que erais cuatro, y cuatro personas es un grupo, y en ese momento está prohibido ir en grupo por la calle. Un jueves cualquiera a las seis de la tarde en Barcelona en los años 60.
Imagínate que te pasa a ti, yendo con tus amigos. Y que eso es lo normal.
¿Hace falta lectura política para considerar algo así una aberración por muy cotidiana que fuese?
Y no, mi padre y sus amigos no eran rojos peligrosos. Eran cuatro exseminaristas volviendo del club de jóvenes cristianos de una parroquia en un barrio humilde.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
El fundamentalismo islamico, va más allá del fundamentalismo religioso, abraza sin preocupación alguna el terrorismo y poner en fila a todo lo q huela a modernidad, aunque sin miramientos a la hora de poder lucrarse (cómo se demostró cuando los líderes talibanes se lucraron utilizando dinero occidental (ONU y UE) para ganar más dinero y vivir en el lujo cuando vivían en Qatar durante las obras necesarias para la celebración del mundial de fútbol, según revelaciones q Qatar no ha negado)Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑07 Feb 2023 04:20Mira, rechazo por completo el fundamentalismo religioso : me eduqué en él , pero en el católico, claro. Y padecí cosas peores que tener que llevar el velo . El conservadurismo era obligado y extremo.Ver citas anterioresLady_Sith escribió: ↑07 Feb 2023 02:18sobre el problema del radicalismo islamico, lo llevan denunciando las comunidades musulmanas a las q los distintos gobiernos han tirado bajo el tren mientras sus comunidades iban siendo secuestradas por imanes radicales extranjeros. De eso hace más de veinte años.
Gente q vino escapandose de comunidades más conservadoras o radicales se encontraban con sus oratorios y mezquitas en manos de tipos q en muchos casos ni hablan castellano, imponiendo el velo y una vida más conservadora. Eso ha pasado por toda Europa, es alucinante como se ignoró desde el principio a las feministas musulmanas por oponerse al conservadurismo islamico y se las silenció pq dejarlas hablar y defender lo q pensaban era islamofobo.
Aunque parezca que eso es agua pasada no estoy segura de que no se esté intentando reverdecer ahora.
Esta noticia es muy reciente :
https://theobjective.com/sociedad/2022- ... -vaticano/
Menos mal que el Vaticano se ha opuesto. Compra de sacramentos . seguramente les ha echado para atrás la concomitancia con el pecado de simonía.
Aqui no se trata del ez q los otros... no, la realidad es q a las comunidades musulmanas se las dejó con un papelón, con escándalos como las mezquitas secuestradas o los grupos q se aprovecharon durante más de una decada de la dejadez de diferentes estamentos, ante el miedo de ser acusados de racistas/xenofobos y desprotegieron a menores victimas de la trata sexual en varios casos en UK.
Se ha hecho mucho daño a las comunidades musulmanas, desde dentro y desde fuera.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Enésimo caso aislado: violencia islamista
Seguro que un cubano, un venezolano, un chino o un exsoviético también te podría contar anecdotillas como esa, producto de vivir en una dictadura. Sin embargo, la España de Franco sigue sin ser un país fundamentalista religioso, así como lo describió Sabela, tratanto de asemejar, ridículamente, aquella España con Afganistán.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑07 Feb 2023 21:10Claro, porque hace falta sesgo político para interpretar ésta anécdota:Ver citas anterioresJosé escribió: ↑07 Feb 2023 18:41También puede ser que el sesgo político de la gente influya a la hora de analizar una situación o una época. ¿No crees? Gracias a Dios, tengo mucha más gente a mi alrededor que vivió en la época franquista y me puedo hacer una idea, sin tener que depender únicamente de lo que me diga una persona, claramente ideologizada. En este caso, la descripción que hace Sabela es totalmente caricaturesca.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑07 Feb 2023 08:55 También podría ser que la gente que vivió aquella época sepa algunas cosas que tú que hablas de oídas no sabes.
Es como cuando los antivacunas asumen que el mundo con vacunas es "normal" y que en realidad no hacían falta vacunas porque los niños "se curan solos".
"El mundo siempre ha sido así", piensan, y creen que los que conocieron de primera mano los horrores del pasado son unos exagerados.
¿Como van a saber millones de personas que vivieron el mundo pasado más que un treintañero que lleva "décadas" de casi 10 años advirtiendo de la necesidad de darle la razón en todo lo primero que se le ocurre sobre cualquier tema?
Vas con tres amigos por la calle, hablando de vuestras cosas como cualquier chaval de 16 o 17 años. De repente alguien os grita "¡Ustedes, dispérsense!". Es un policia y ha sacado la porra. Si quiere, os puede machacar la cabeza a porrazos hasta mataros, y no le pasará nada porque sois unos mindundis. Tu amigo el más espabilado en reaccionar se aleja corriendo hasta la otra punta de la manzana. El "gris" se va a lo suyo.
Lo que ha pasado es que erais cuatro, y cuatro personas es un grupo, y en ese momento está prohibido ir en grupo por la calle. Un jueves cualquiera a las seis de la tarde en Barcelona en los años 60.
Imagínate que te pasa a ti, yendo con tus amigos. Y que eso es lo normal.
¿Hace falta lectura política para considerar algo así una aberración por muy cotidiana que fuese?
Y no, mi padre y sus amigos no eran rojos peligrosos. Eran cuatro exseminaristas volviendo del club de jóvenes cristianos de una parroquia en un barrio humilde.