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Nowomowa escribió: ↑15 Ene 2023 00:22
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gálvez escribió: ↑14 Ene 2023 23:27
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Nowomowa escribió: ↑13 Ene 2023 22:11
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gálvez escribió: ↑13 Ene 2023 13:37
HAce poco leí una frase que me recordó lo que expones
"La historia de la ciencia es el paseo por un cementerio lleno de lápidas de consensos científicos"
Y es muy cierta.
Al márgen del propio debate científico este muchas veces no pivota respecto a cuestiones científicas , sino en torno a cuestiones ideológicas y de poder.
Es curioso lo rápido que se invoca el termino "negacionista" desde gente que dice respaldarse en la ciencia e invocan el consenso científico cómo argumento de autoridad, ignorando que "negacionista" no es un término científico, sino inquisitorial, y que el propio Galileo, en el icónico proceso que se usa cómo fundacional de la ciencia moderna, fue precisamente juzgado y condenado por eso....por negacionista del consenso científico.
saludos
Jonvre, que Galileo más que negar el "consenso científico" negaba algunos aspectos de filosofía pagana que se habían asimilado con la doctrina católica... y el caso es que hay una larga historia de ataques de negación de la ciencia cuando ésta es incómoda. Y aunque a veces es puro corporativismo (como con el caso de la "fiebre puerperal") a menudo se trata de intereses muy concretos, desde la hegemonía moral religiosa hasta el negocio de vender humo cancerígeno.
Por otra parte, en un mundo donde la información es mercancía las fuentes de información a menudo venden más que explican, y lo que venden es a gusto del pagador. Esto se extiende desde la endogamia de los campus universitarios SJW en EE.UU. (no vas a contratar profesores no-sJW para que espanten a tus alumnos que exigen matemáticas woke) hasta la erosión de todos los mensajes que no coincidan con los del mesías de turno (no hagas lo que dice el sistema, haz lo que dice Trump).
La ciencia es parte del flujo de información mercantilizable, y lógicamente corre más la ciencia que tiene más público que la que tiene menos. La ciencia machacada hasta ser una especie de verdad revelada es más fácil de consumir que cuando se mete en terrenos menos conocidos y que requieren algún conocimiento previo. Y precisamente por eso es más fácil manipular la ciencia a favor de los intereses mercantiles (en un sentido muy amplio) y "vender" como ciencia lo que son intereses particulares.
Fíjate que una de las evoluciones de la derecha reaccionaria desde los 1980 es que ahora afirman ser "científicos" y "objetivos" cuando defienden la misma clase de prejuicios de toda la vida. Ahora no sólo tiene la razón (como siempre), ahora afirman tener "datos". Y lo que son las cosas, a la vez el progresismo que solía ser receptivo al penamiento crítico se ha enrocado en sus propias ideologías alimentadas a golpe de "ciencias blandas" como sociología, psicología o incluso biología, ciencias que (siendo caritativos) tienen mucho de manipulaciones estadísticas y por tanto son imprecisas, manipulables y francamente difíciles de entender (aparte de la dificultad inherente de aplicar técnicas de experimentación a sujetos humanos).
No deja de ser curioso que el wokismo esté usando la ley para crear "experimentos naturales" en nombre de sus ideales de igualdad sin que nadie se de cuenta de que en efecto se trata de experimentos a gran escala basados en corpus de conocimiento francamente pequeños... y que quien se va a hacer daño, si alguien se hace daño, serán miles y miles de seres humanos, muchos de ellos menores de edad.
Hola, buenas tardes
Si, es que ese corpus de origen grecolatino filtrado por la iglesia católica, llamado escolástica, era el consenso científico entonces
El empuramiento a Galileo no era por cuestiones teológicas alguna pues el hombre no se metía en esos barrizales, (cómo si hicieron los malogrados Servet o Giordano Bruno, chamuscados por calvinistas y católicos respectivamente), sino por oponerse al consenso científico, por hoy diríamos negacionismo
Que a su modo el proceso fue un gran debate científico donde se confrontaba inducción versus deducción. Que lo que la iglesia le echó encima a Galileo no eran unos indocumentados talibanes, era el Colegio Romano, que era una institución intelectual y "científica" de primer orden , que contaba con algunos de los mejores matemáticos de la historia. Y que en los puntos a debate Galileo no tenía razón en todos (por ejemplo fallaba en el argumento de las mareas )
Respecto a lo que dices, bastante de acuerdo con algún matiz (me ha llamado la atención la inclusión de la biología en tu lista de dudosas)
EL método científico puede ser muy sólido cómo método, pero los científicos son personas de carne y hueso con sus miserias, y de los conflictos de intereses es muy dificil de escapar, tanto a nivel individual cómo colectivo.
En el debate climático (del que he intentado formarme una opinión ) me ha sorprendido mucho la virulencia de los que argumentan en un sentido u otro, y un grado de ideologización muy acusado que curiosamente he detectado tanto en los críticos con la teoría mayoritaria cómo en los defensores de la misma. Una virulencia que no me esperaba dentro de un debate científico (si en el político e ideológico)
De entrada eso de usar el término negacionista que cómo he dicho es un concepto no científico, sino inquistorial. Puesto en la boca de divulgadores cinetíficos a mi entender les quita mas credibilidad que la que les aporta.
Por otra parte el aludir a teorías conspirativas (o no) por parte de ambas posturas acusando a la otra de estar soportados por oscuros intereses económicos o incluso fundamentalismo religioso me ha resultado grotesco.
Esperaba este tipo de mierdas en ciencias blandas, cómo la economía, sociología etc, donde el grado de promiscuidad con intereses económicos y políticos es mas evidente (que el paradigma científico en economía o sociología sea tal o cual tiene fuertes consecuencias políticas y económicas)....pero con lo del clima no me imaginaba semejante embarramiento.Esperaba un debate científico mas aséptico , pero quizás desde que el clima ha pasado a entrar en la agenda política (y económica) esto ha pasado a ser así-
Pese a toda la vehemencia y soberbia que he estado viendo en este tipo de debates, por contra , el método científico es un planteamiento profundamente humilde, donde si algo no es falsable , es decir, si no existe la posibilidad de cuestionarse, no nos encontramos ante ciencia , sino ante dogma.
saludos
No puedes tener ninguna clase de debate científico honrado cuando una de las partes dispone de incentivos literalmente millonarios si sus resultados tuercen las cosas a favor de quien paga. En el caso del negacionismo climático, la campaña de desinformación estaba en manos de algunos de las mismas consultorías y bufetes de abogados que habían perdido la lucha por negar que el tabaco mata. Y los científicos no son más inmunes que el resto de la gente al síndrome de Galileo (se rieron de Galileo pero tenía razón; luego si se ríen de mí es porque tengo razón). Lo realmente divertido del asunto es que las petroleras, aparte de luchar con uñas y dientes contra las consecuencias de su modelo de negocio, se creyeron a pies juntillas el consenso científico y actuaron en consecuencia. Ahora nadie habla ya de que si hay estaciones de medida junto a aires acondicionados que sueltan aire caliente... la pelea está en a ver quién se jode la economía hoy por mor del futuro, mientras algunos luchan la batalla perdida para evitar parte de la miseria que nos caerá encima cuando se nos acabe el crédito energético de los combustibles fósiles.
Había mucho dinero por negar el cambio climático por todos los medios. Y eso funciona desde quién recibe dinero para qué investigación hasta quien descubre que en demagogia se gana más dinero que en ciencia.
1)
Si el debate no es honrado u honesto entonces no estamos hablando de un debate científico, sino de otro tipo de debate.
El tema de los incentivos económicos, e incluso políticos y profesionales entiendo no es comparable al del tabaco. En el tema del tabaco si existían presiones económicas por un lado frente a una alternativa sin réditos económicos. Es decir.....un mundo tabaquista supone un beneficio a las tabaqueras. La alternativa es un mundo sin tabaco o sin tabaco desincentivado por la perdida de salud, no supone beneficio económico alternativo.
Es decir, hay un solo bando susceptible de ganar o perder dinero con esto. Y por tanto con incentivos para "incentivar" a científicos apra que defiendan tu postura
En el cambio de paradigma energético y económico se dan dos bandos. Un bando (empresas energéticas fósiles por poner un ejemplo) que pueden ganar o perder equis dinero ya invertido y no se si amortizado y por otro empresas energeticas y fondos de inversión que entienden crisis cómo oportunidad y ya han invertido burradas insonsables en esa ventana d eoportunidad
Es decir, existen posibilidades de incentivos en la defensa de ambas posturas y por tanto las sospechas de intereses ajenos sobre los investigadores incentivados por unos u otros intereseses son factibles y de hecho, defensores de ambas posturas se lo cruzan inmisericordemente.
Ergo afirmar que el debate SOLO puede ser bastardo por un lado no es ecuánime
De hecho a mi me levantan sospechas ambos posicionamiento y tengo esa alerta siempre activa cuando afronto este tema
2) Respecto al sindorme de Galileo es muy posible que exista.
El hecho de que Galileo tuviese razón frente al consenso científico de su época no quiere decir que todo aquel que lleve la contraria al consenso científico de su tiempo necesariamente lleve la razón.
De hecho lo mas normal es que no la lleve. Porque el consenso siendo cómo argumento en si mismo una falacia de autoridad y una ad populum , si es cierto que es una garantía fuerte de solvencia a priori de un argumento.
PEro la ciencia sería imposible que evolucionase sin ese sindrome de galielo, es decir sin científicos que cuestionen y planteen hipótesis alternativas a las establecidas en cada momento.
Es decir, son infinitamente mas positivos (sin ellos se estancaría la ciencia) los Galileos (errados o no) que las personas con sindrome de inquisidor
Y creeme , en todo este debate lo que tiene muchísimos imitadores son personas con sindromes de inquisidor.
En el momento en que ponemos el cartelito de "negacionista" a alguien de forma gratuita , el mismo concepto de negacionismo, es en si mismo inquisitorial
Y entiendo que puede haber su juego deshonesto y mucho debate artificial e interesado....
Pero si de entrada cualquier modelo alternativo o cuestionamiento que se haga al consenso en cuestión ya es tratado de negacionista y la persona en cuestión es despellejada viva y convertida en un paria de la cominidad científica (o la parte mas militante de la misma ) pues no es la mejor manera de incentivar el debate científico.
Y si el debate científico se estanca, si se desestimula la constante revisión de los consensos, pues la ciencia es estanca y se convierte en dogma
3) Cómo sabes yo vengo de la economía que es una ciencia social, y por tanto de partida soy una persona bastante escéptico respecto a los "consensos científicos" en economía, porque es una ciencia mucho menos proclive a los consensos y estos cuando se han dado de forma muy mayoritaria,han sido bastante sesgados , arbitrarios y deshonesto (nada mas condicionado por el poder económico qu ela ciencia que directamente lo estudia)
Frente a otras ciencias suelo tomármelo bastante mas en serio.
Sin embargo en este debate cómo he dicho me he encontrado con patrones muy similares, cuando no , para mi sorpresa, incluso mas bizarros, que cuando he sido testigo de debates en economía u otras ciencias sociales.
Primero porque lo que estamos estudiando es el clima.
El clima es un concepto abstracto que al igual que el mercado está influido por infinidad de actores que pueden intervenir o influir en él.Que es mutable y está sujeto a multiples interacciones, muchas conocidas, otras no tanto, y casi nunguna bien ponderada.
Para colmo, tiene un horizonte temporal mucho mas antiguo que el mercado, está sujeto a ciclos mucho mas largos (y desconocidos) que los ciclos económicos y para colma las herramientas de captación de datos que tienen los climatólogos tienen un horizonte temporal mas corto que el que tienen los economistas.
Es decir, yo puedo tener la información sobre la contabilidad de una entidad financiera toscana del siglo XV....pero no tengo datos sobre pluviosidad o temperaturas en la Siena del siglo XV, porque estos datos no existen hasta finales del siglo XIX, ....no existía ni la capacidad de medirlo.
Es decir con esto del clima me encuentro con :
- Un problema multifactorial (cómo en economía)
- Un horizonte temporal infinitamente mas amplio y un horizonte de datos recogidos muy pero que muy corto.....por lo cual las extrapolaciones que hago son mucho mayores
- Una serie de factores interdisciplinares que influyen en el objeto del estudio (el mercado, el clima) que suelen ser igualmente desdeñado por los investigadores de su disciplina
- Intereses económicos , políticos e incluso académicos en el resultado de las investigaciones susceptibles de influir en el desarrollo de las mismas y en el mismo debate académico.
- Los mismos sectarismos académicos fruto de una universidad donde las cartas de recomendación y el trafico de apoyos son tan grandes que pueden condicionar el sentir de esos consensos en base a falacias de autoridad.
- Y en última instancia y esto es una constante en la ciencia en general de todo tipo. La ciencia tal cómo la concebimos en occidente prima el pensamiento analítico , y en el mejor de los casos pensamiento analítico-sintético. Dicho plantemiento supone el estudio de la realidad descompuesta en realidades mas simples. Por eso la ciencia tiene múltiples disciplinas y es muy eficaz a la hora de geenrar conocimiento, descomponiendo al realidad en realidades mas simplesç
PEro eso tiene un problema cuando te encuentras ante el estudio de holismos, de realidades holísticas cómo pueden ser conceptos cómo el MERCADO (EN economía) o el CLIMA (EN climatología).
Ni el mercado ni el clima son realidades simples , son conceptos inventados donde agrupamos unos fenómenos que se dan de forma interrelacionada. Y eso es mucho mas complejo que investigar sobre una mera disciplina concreta que estudie cosas mas simples (que se yo, la geología se dedica a piedrolos, la botánica a plantas, los astrónomos a los cuerpos celestes,así con quñimicos, físicos etc....) un economista o un climatólogo no estudia campos de estudio separados,sino INTERRELACIONES de cosas.
Y ante esto , enfoques de pensamiento meramente analíticos suelen petar.Porque la analítica suele basarse en variables ceteris paribus y por tanto suelen tender a enfoques monofactoriales, cuando por definición la economía o la climatología se deben a situaciones multifactoriales
A mi me ha abrumado en este debate cómo este se ha orientado hacia blancos o negros. Unos han dimensionado el factor antrópico y otros lo ningunean.Llegando a extremos que niegan por un lado la influencia humana en el clima (lo cual es un disparate, porque en mayor o menor medida el ser humano lleva mucho tiempo influyendo desde hace siglos..El alcance de dicha medida es lo que hay que determinar) y otros que llevan el disparate a negar cualquier otro tipo de influencia relevante no antrópica (no humana)
Que periodistas , activistas y políticos obren así, no me sorprende.....que lo hagan economistas tampoco, porque ya te he dicho lo que pienso de mi disciplina con sus glorias y miserias.
Que científicos hagan declaraciones perfectamente confundibles con activistas, periodistas y gente se esa ralea y llamen "negacionistas" a otros científicos sin usar contraargumentación científica mas allá de apelar al consenso o a cuestones incluso mas folclóricas si me ha dejado negativamente sorprendido.
Yo que pensaba que los econimistas eramos las mayores rameras de la ciencia y por lo que veo en todos lados cuecen habas
4) Ya te he expresado mi escepticismo en todo lo que refiere a este debate en cuanto me he puesto a formarme una opinión un poco mas basada.
Y que conste que yo parto de aceptar el factor antrópico en muy buena medida del cambio climático. Y analizando las tablas cómo un economista que analiza riesgos diría que estamos en una posición sumamente vulnerable que habría que corregir
Pero eso no quita que tenga una postura escéptica ante determinadas aseveraciones que me parezcan discutibles, sobre todo a los que te pintan el consenso cómo una especie de verdad revelada.Que no se debe de confundir consenso (que repito, es un aval) con DOGMA que es una verdad incuestionable
Los consensos son cuestionables y por tanto negables. Los dogmas son incuestionables y por tanto innegables.
Señalar a alguien de negacionista es siempre desde una postura dogmática, no debería de ser desde el consenso científico
5) PEse a todo , si soy netamente escéptico y en este caso mucho, es respecto a nuestra capacidad de revertir esto.
De entrada porque las contradicciones entre lo que se predica invocando el consenso científico y lo que se hace , pasándose por los huenos una cosa y la otra es manifiesta
NO creo que estemos preparados cómo sociedad, ni a nivel masa ni a nivel élite a afrontar este asunto
Que tras pontificar sobre combustibles fósiles y tras acordar la UE en el foro ese de New York donde la chica esa sueca, la Greta, fue en modo mesías, y hacerse las respectivas fotos con el prodígio del momento, destinar una astronómica cantidad económica a ENERGÍAS ECOLÓGICAS, pues nada, la UE ha tenido sus santos cojones de declarar que la energía nuclear y EL GAS son energías verdes
Eso es, acabemos con los combustibles fósiles subvencionando los combustibles fósiles, y dándole la parte del leon de las ayudas, que en el BOE (o DOCE o cómo lo llamen) he puesto que lo fósil ya noe s fósil, sino verde
Amen
Evidentemente enfocando el asunto desde un punto de vista meramente puritano religioso (consumid menos , maldita escoria destructora del planeta) y no cómo tu bien decías realizando una planificación pública que permitiese dar al ciudadanos los medios para poder llevar su vida normal con menos renuncias y menos flagelos, nunca se va a lograr nada
Bueno, poner impuestos, crear observatorios y comites de expertos donde enchufar a los compromisos y encargar mucha propaganda institucional y cosas de esas.....pero a la hora de la verdad , yo que no he tenido coche en mi vida y siempre he usado transporte público he visto que pese a que me sermoneaban políticos entre jet privado y jet privado,el servicio de trenes de cercanías se recortaba .
Porque no solo hemos destruido el planeta, amigo Nowo, viviendo por encima de nuestras posibilidades......hemos destruido las finanzas públicas.
Cuando eramos pobres nos portábamos mejor. En cuanto tenemos dinerillo de más , nos portamos cómo indecentes nuevos ricos....y el mundo da para lo que da.
En el fondo todo esto no es nuevo. Se llamaba en su tiempo MAltusianismo,..Su doctrina es muy sencilla, los pobres deben de joderse y que la naturaleza haga su trabajo.
saludos