López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Noticias de política y acontecimientos del resto del mundo
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Shaiapouf »

Por cierto, tengo la teoría de que entre más progre, más amas la multiculturalidad y la autodeterminación de los pueblos porque sientes y deseas un espacio exclusivo para los tuyos, los suyos, ellos, pero no un espacio para todos. La patria/nación es un concepto que homogénea e integra; la homogeneización, el construir una identidad superior que incluya a todas las diversidades bajo una forma uniforme con o sin anulación de particularismos, es algo que aborrecen.

Les gusta que vengan inmigrantes y no es problema alguno que formen sus ghettos no-go, total, si están en ghettos significa que no viven en mis barrios, por eso en Francia los progres son por regla general, aquellos que viven en barrios de relativo acomodo lejos de inmigrantes. :hombros

No tengo pruebas para eso más que experiencias contadas en primera persona.

Cosa curiosa me parece es que en una encuesta que salió con motivo del 12 de octubre pasado, la mayoría de los españoles considera que la similitud con Hispanoamérica es alta o muy alta (6 o 7 sobre 10).

La pregunta se desglosó según diferentes criterios, y uno de ellos fue el partido político.

¿Imaginan cuál fue el partido político que tuvo mayor distancia con estos resultados?

No, ni VOX ni PP, que lideraron la creencia de cultura común con la América hispana. En el punto opuesto estaban los encuestados suscritos, adherentes o simpatizantes a UP.


:jojojo

Da para pensar que es cierto lo que dicen los patriotas (de izq y dcha): si no eres capaz de querer a tu nación, mucho menos vas a querer la internacionalización, sea en un término positivo o negativo, mirando la hispanidad como la europeidad, mucho menos la internacionalización obrera.
.
Churrero
Salario mínimo
Mensajes: 1387
Registrado: 08 Feb 2019 21:09

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Churrero »

:blbl
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 13519
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Edison »

Este es el nivel:

Imagen

Pero sin gracia.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Shaiapouf »

Y parece ser que te mola bastante, por algo te integras a la perfección.
.
José
Funcionario
Mensajes: 4843
Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por José »

Con el Team Pogre sí que es mejor no perder tiempo. No aportan nada al foro, solo bufonerías varias.
Avatar de Usuario
liberal de izquierda
Cobra convenio
Mensajes: 2907
Registrado: 10 Nov 2017 01:28

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por liberal de izquierda »

Nuevas declaraciones del Presidente de México sobre España, ya se pierde la cuenta de todas las veces que AMLO menciona a España en sus conferencias de prensa: :facepalm: :facepalm:
https://www.niusdiario.es/internacional ... 47522.html
José
Funcionario
Mensajes: 4843
Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por José »

Este tipo está obsesionado con España. :pensando:
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Shaiapouf »

España en su lenguaje, más que cualquier otro de sus semejantes, es un chivo expiatorio, un recurso discursivo para descargar populismo bajo la figura del enemigo causante del retraso mexicano y de la práctica totalidad de sus problemas. No sé cómo y cuánto pega este discurso en México, espero que no mucho, aunque mucho me temo de lo contrario... digo, si en España el discurso negrolegendario pega fuerte, imagino que en un país como México tan orgulloso de sus raíces aztecas con mayor razón.

Igual a estas alturas, eso de pedirle a España (un país compuesto por personas cuyos antepasados no fueron los que conquistaron México) perdón por la conquista (que en nada afectará la situación de atraso, pobreza y subdesarrollo mexicano) en lugar de buscar las causas reales de su retraso (cercanía con Estados Unidos, una élite corrupta y vendepatria, más que muchas otras europeas o incluso sudamericanas) es absurdo.
.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Shaiapouf »

Durante los últimos años ha sido publicada y publicitada mucha información sobre la real situación socioeconómica en el imperio español, y que, contrario al relato negrolegendario, manifiesta que se estaba muy lejos de la pantomima holocáustica que anglos y sus seguidores liberales impregnaron en América durante mediados del siglo XIX, relato continuado 100 años más tarde por la izquierda progresista.

Sin entrar en detalles me centro en un dato que es usado como referencia indiscutida de niveles de riqueza (al menos promedio), el PIB per cápita.

Como referencia usemos a los países más ricos de aquel entonces, Estados Unidos US$ 2500, Países Bajos US$ 4100, Italia US$ 2400, Reino Unido US$ 3300, Alemania US$ 1500, Francia US$ 1800 en 1820.

A inicios del siglo XIX (datos de Maddison actualizados) la situación de las colonias más importantes era la siguiente:
  1. Argentina: US$ 1488
  2. México: US$ 1305
  3. Perú: US$ 1058
  4. Venezuela: US$ 1073
  5. Uruguay: US$ 1800
Mientras tanto, España y Portugal poseían un PIB per cápita de 1500 y 1450 respectivamente

México y Argentina superaban a buena parte de Europa (Finlandia, Suecia, además de las regiones orientales), ni qué se diga de África, China o Japón. Sus PIB per cápita eran inferiores al de los países más avanzados como Holanda o Inglaterra, pero con todo representaban un 45% de la potencia de aquel entonces (Reino Unido), algo así como tener unos 30.000 US$ en la actualidad. Ambas regiones tenían PIB per cápita similares a los alemanes, el cual una vez se unificase décadas después protagonizaría una de las industrializaciones más vigorosas en la historia. A la vez Argentina y México tenían entre un 87 y 99% del PIB per cápita español, el centro de todo el imperio, para qué vamos a hablar de Uruguay.

Es cierto y vale la pena mencionarlo, que había más mundo fuera del Conosur y la Nueva España, pero no podemos ignorar que México era por lejos la zona más relevante demográficamente de todo el imperio, sus datos son dentro de todo muy representativos (como hoy lo siguen siendo). Es cierto que Perú estaba más rezagado, pero en su caso venía en estancamiento tras el auge argentino a partir de las reformas borbónicas, igualmente es cierto que los peruanos tenían un PIB per cápita del 30% de la potencia de aquel entonces, hoy es 1/3 de ese tercio (si la relación se mantuviese los peruanos gozarían de 20.000 US$, algo así como Portugal).

[(También es cierto que los portugueses no fueron mejores. Brasil en a inicios del SXIX tenía US$ 860, un 57% de Portugal, y Brasil sí que es representativo de su imperio (no como Chile cuyo PIB per cápita era semejante)]


Volviendo a mi punto inicial: México a inicios del siglo XIX, en pleno corazón del imperio español, tenía un nivel de productividad cercano al 50% de EEUU, 200 años después libre de España y soberana, su PIB per cápita es de un 14% el estadounidense... la culpa será de España.


:-|
.
José
Funcionario
Mensajes: 4843
Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por José »

Buena intervención, Shaiapouf. A estos populistas pseudo-indigenistas y victimistas hay que dejarlos en evidencia con datos.
Avatar de Usuario
Col. Rheault
Funcionario
Mensajes: 5129
Registrado: 03 Nov 2013 01:49

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Col. Rheault »

Si uno reflexiona literariamente sobre la causa o el origen de las declaraciones, se le vienen inmediatamente a la cabeza lo siguiente:

1. Su genética idiosincrasia violenta
Hay que leer a Octavio Paz y su ensayo El laberinto de la soledad o su poemario Piedra de sol, para elucidarlo y comprender el concepto un poco mejor. Viene a decir, en síntesis, que México se identifica con el conjunto de las naciones colonizadas cuya instauración soberana nacional ha estado determinada por la violencia de los imperios depredadores en su codicia histórica. El caso de México deviene en paradigmático por la extrema y crudelísima sevicia con la que los españoles les arrebataron vidas, propiedades y bienes. Octavio Paz decía que en el hondo interior del mexicano se debatía un irresoluble conflicto constitutivo entre su esencia americana y sus genes de madre violada. Malintzin, madre colectiva de todos los mexicanos había engendrado una estirpe espurea producto de la violación española. Por lo tanto el mexicano era el producto de un violador y una puta.

2. El Estado fallido
Estado incapaz de enfrentarse a las organizaciones delictivas, mucho mejor preparadas y eficaces que una lenta operación gubernamental lastrada por la rémora de la ineficiencia, nepotismo, corrupción y una burocracia que es la encarnación de la aporía de Aquiles y la tortuga.
Como ejemplo de ilustración de este segundo concepto, yo remitiría al tercer capítulo de la novela de Roberto Bolaños, 2666, que es el registro de algunos de los casos puntuales de víctimas recogidas en las calles de Ciudad Juárez (en la novela con otro nombre simbólico) y aspirantes al tristísimo olvido, con sus correspondientes y sobrecogedoras anotaciones forenses en un delirio de vesania y abyecta y desvergonzada inhumanidad de violaciones vaginales y anales y senos y pezones acribillados de quemaduras de cigarrillos execrables. Casi cincuenta años ya de víctimas y su corolario: impunidades. 2,600 muertos anuales, la siniestra cosecha de 10 cadáveres diarios y la policía, después de tanto tiempo, ni siquiera imagina aún de dónde vienen los tiros.

Saludos.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 13519
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Edison »

Pobre Mexico, tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7724
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Nowomowa »

Digo yo que para comparar con un mínimo de rigor la evolución económica de dos países a lo largo de dos siglos, habrá que tener en cuenta minucias como que el país A declara la guerra al país B cuando B no puede defenderse y entonces A gana por masacre a cero y le roba medio país a B... ¿como eran los PIB de EEUU y México antes y después de 1848?
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 13519
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Edison »

Pues si, lo que paso en 1848 es un ejemplo de lo malo que es tener según que vecinos cerca: https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... pe_Hidalgo
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: López Obrador pide “pausar” las relaciones entre México y España: “No queremos que nos roben”

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas noches, Col.
Déjame discrepar con esta apreciación y análisis que en el fondo, solo se sostiene basándose en premisas negrolegendarias que describo a continuación:

1. Entender la conquista de todo el territorio que compone el actual México, como una lucha entre buenos y malos, violadores y violadas, casi como el relato argumental de una obra de ficción para críos.

2. A partir de lo anterior, constituir en términos epistémicos un concepto de nacionalidad que es culturalmente fallido. Aquí esto ocurre porque "el mexicano existe" inmerso en un dilema de madre violada y padre violador, y de allí, su cultura y genética es violenta.

Cuestiono ambos, y no solo para México sino para todos los países de Hispanoamérica.

Cuestiono el primer punto porque no hubo buenos y malos, lo que hubo, como en toda la historia, fue pueblos, personas y grupos entrecruzados por intereses diferentes, diversos, a veces convergentes y otras contradictorios entre sí. El evaluar los mismos como buenos y malos (o en este sentido, como violadores y violados) es reducir esa compleja relación.

Esto queda mucho más claro cuando se observa los detalles escabrosos de la misma conquista del imperio azteca: miles de indígenas aliados a los españoles por el horror que significaba ese imperio depredador a un punto antropofágico. Los diferentes pueblos se aliaron a los españoles (y he allí la causa de la victoria de unos pocos cientos versus un imperio de tales magnitudes) porque aun sabiendo que su victoria iba a significar la imposición de un nuevo orden (en el cual ellos ocuparían una posición baja), era preferible eso, a los aztecas.

El imperio español significó para América, un proceso progresista en casi todo sentido de la palabra, y progresismo entendido tanto desde una perspectiva tradicionalista como marxista. Esto pues la consolidación del imperio implicó superar una cultura basada en sacrificios rituales, canibalismo y esclavitud, además de muchas otras que todavía no salían de la "edad de piedra". Y es que en este sentido, no hay cómo justificar lo contrario, no es posible decir que no hubo desarrollo en todo aspecto desde la constitución del imperio español en adelante. Dentro de la misma clase noble azteca esto fue de público reconocimiento, ergo, entender la conquista española como la confrontación de buenos y malos, y no como parte de un proceso mayor donde hubo intereses (muchos de ellos nocivos, claro está) confrontados y cuyo resultado fue un salto evolutivo en la historia (entre otras cosas porque la escritura, la rueda, la pólvora, así como la arquitectura, la filosofía, y las proto-ciencias eran algo que se aportó desde España a América y no a la inversa, con excepciones) es un grave error a mi juicio. Evidentemente hubo muertes, porque una conquista como una guerra implica muertes e incluso masacres, pero no hubo genocidio, y mucho menos un acto depredador desde España a sus colonias.

Depredador es un imperio basado en factorías (Portugal) o en la opresión directa (Inglaterra) de los nativos mediante la matanza y robo-expolio de tierras reduciéndolos a reservas si es que no a la extinción. España no construyó factorías, construyó ciudades, universidades y hospitales. Y los indígenas fueron integrados desde un primer momento a través del trabajo, la educación e incluso la protección legal (que no sería la más adecuada y, a juicios actuales puede parecer muy retrógrada, pero muy superior comparativamente a su contexto, ya sea con lo que había antes de ellos o lo que había en ese mismo instante en Norteamérica, como también comparado con el imperialismo decimonónico en África), y por supuesto, el mestizaje español con el indígena (y luego el negro africano) habla de un fenómeno desconocido en las colonias francesas e inglesas.

Claro está que todo esto no se debe a una moralidad superior en España sino a otros factores completamente objetivos, vale la pena aclararlo.

Lo que me lleva a la segunda cuestión, "la cultura violenta" del mexicano (que se puede extender a toda Hispanoamérica).


Yo tengo muchos reparos cuando se trata de calificar, clasificar o asumir que un pueblo es "culturalmente X", esto pues primero que todo hay que entender a la cultura.

Si entendemos a la cultura, como un reflejo -no epifenomético- de las relaciones materiales, entonces el decir que un pueblo es X culturalmente, implica asumir que X es también producto o parte de dichas relaciones materiales. Y como tales son esencialmente dinámicas y tendientes al cambio.

Si decimos o afirmamos que México y en general toda América Hispana posee una cultura violenta como reflejo de unas relaciones sociales de producción tales, entonces la crítica cultural es a la vez una crítica a la posición de tales pueblos en un mercado determinado, ya sea verticalmente (función en la división axial del trabajo) como horizontalmente (ubicación geográfica), por ende, la crítica no puede ir a una idea abstracta como "la violación española en 1500" antes (mucho antes) de eventos y procesos mucho más contingentes como el libre comercio entre México y Estados Unidos, la demanda estadounidense de drogas, la invasión de Estados Unidos a México, el déficit estructural de cuenta corriente, la desindustrialización y un largo etcétera.

Es decir, puedo entender la cultura como reflejo de las relaciones materiales y darle a la misma una explicación en España y su conquista, pero no puedo hacer eso sin antes hablar de todo lo acontecido desde 1820 en adelante, por ende, cualquier análisis que pierda este foco y se centre en el imperio y la conquista es un análisis absurdo y muy elemental.

Por otra parte, si entendemos la cultura como cultura, es decir, como esta idea tan arraigada de que la cultura es solo manifestación de las ideas, entonces finalmente como la idea se origina en la idea, el mexicano -como el hispanoamericano- es culturalmente violento porque su cultura es inferior, y como es inferior, la única solución que hay es acabar consigo mismo ya sea en su existencia o a partir de un fenómeno de aculturación. Por esto me parece potencialmente muy peligroso entender un problema cultural solo como problema cultural, con un origen en la cultura, pues en el fondo es igual que decir que los negros rinden peor las pruebas estandarizadas porque son negros, cambiamos cultura por genética y quedamos igual.

Entiéndase que en Hispanoamérica el relato negrolegendario fue instalado en el debate público por los liberales, quienes con mucha diferencia de los conservadores, tendrían a observar en España el origen del retraso ya fuera porque no se dio la ilustración francesa que tanto admiraban, como no se dio la industrialización inglesa y/o alemana. Es por eso que conforme los liberales fueron instalándose en el poder, el modelo cultural que se asume busca distanciarse de España y olvidar lo "hispano" de la raíz, si a ello sumamos todo el relato internacional, la receta estaba dada para que, 100 años después, tras el surgimiento de nuevas ideas que hoy conocemos como "progresistas", el criticar a España como el imperio más sanguinario de la historia, el hablar de la hispanidad como motivo de vergüenza o retraso, fuera algo tan popular entre la izquierda cada vez más dominante (aunque entre los liberales del siglo XIX como Lastarria o Bilbao y los progresistas de fines de siglo hubo una izquierda americana bastante hispana como Fidel Castro, el Che y Haya de la Torre, no todo fue lineal en este aspecto).

Lo que quiero dejar en claro, es que cuando el hispanoamericano, ve en la hispanidad una causa de vergüenza por la razón que sea, lo que hace es entregarse, por activa, por pasiva, queriéndolo o no, a otro modelo de cultura que no le pertenece, como el indigenismo, o el estadounidense, y que además le es nocivo (porque ambos de una u otra forma buscan romper con su propia nación).

Saludos.
.
Responder