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BaixoMiño escribió: ↑24 Nov 2022 14:43
Una mujer sola va tener miedo en un barrio marginal. En un barrio musulmán las mujeres van a sentir una presión especial porque no deben (religiosamente = culturalmente= moralmente) ir sin un hombre al lado. Y esto le pasa tanto a una mujer occidental como a una musulmana, por eso digo que la presión social cuando se crean esos barrios acaba afectando a los propios musulmanes.
En cuanto a las bandas latinas, muchos de sus integrantes son nacidos aquí, fruto de la segunda o tercera generación. No es por tanto que vengan de un barrio marginal en su país. Sus padres han escapado de esos barrios marginales, y no han sido delincuentes, y sin embargo ellos, con mejores condiciones materiales, sí lo son. Por tanto, la explicación material no es la adecuada.
Y en cuanto a los chinos, me hablas de su tradición criminal. Ergo otra vez la cultura tiene que ver.
negar las realidades culturales distintas de los inmigrantes es... un boleto a cagarla. Y ver esas realidades distintas de los distintos colectivos inmigrantes no le convierte a uno en... todo lo que Nowonowa ha querido interpretar psicológicamente sobre un fascista/racista, y que te sobre gente y la quieres eliminar y blablabla.
El dedicar recursos y recursos y recursos por parte del estado mejora esas situaciones? Pues sí, pero el estado no es un pozo sin fondo, y menos en este milenio que llevamos varias crisis económicas seguidas. Por tanto, no vale poner la culpa en el malvado estado y fustigarnos como si la culpa de que uno venido de fuera delinquiera sea nuestra. Es un cambio de culpabilidad tan alucinante que no sé cómo se insinúa.
Tenemos derecho a regular la inmigración y a regularla incluso por nacionalidades.
La imagen de superestructura de Harris es como el marxismo económico aplicado a lo cultural. Y bueno, si no recuerdo mal ante las críticas (que son las mismas que al marxismo, claro) él acabó admitiendo que no es tan así como decía y que la cultura también influye en lo material.
Hola Baixo.
En primer lugar , porque creo no has terminado de captar mi argumento, yo no digo que la cultura no influya en las personas, que evidentemente las influye, lo que he dicho es que la cultura es una derivada de las condiciones materiales.
Una cultura se desarrolla en un lugar con un contexto material y temporal determinado y prevalecerá (con mas o menos adaptaciones al medio) si se mantienen unas condiciones materiales determinadas, sino pues no existirá, no se adaptará a dicho medio natural, se transformará en otra cosa distinta.Las condiciones de criminalidad (al menos la chunga) se dan en condiciones de marginalidad económica y social, en cualquier lugar del mundo. Luego tendrán las matizaciones culturales que quieras, que cómo toda manifestacióm cultural será una adaptación a dicho entorno y condiciones
Cuando se produce la migración italiana a EEUU, los emigrantes pasaron de un sistema de marginalidad rural a un sistema de marginalidad urbana...y los mafiosos que emigraron llevaron el crimen organizado a EEUU adaptándose a esa nueva marginalidad . La mafia en EEUU era distinta a la de Sicilia. En ambos sitios existía crimen organizado porque existían condiciones de marginalidad, pero culturalmente eran bastante distintas porque el entorno material del agro mediterraneo siciliano era muy distinto al urbanita industrial de las grandes metrópolis de la costa atlántica o los grandes lagos de EEUU
Si no hubiesen ido a un ambiente marginal , la mafia no habría prevalecido, pero aun prevaleciendo se adaptó al nuevo ecosistema y mutó culturalmente
LA serie de los SOprano por ejemplo muestra muy bien esas diferencias culturales entre las mafias italianas a ambos lados del atlántico fruto de venir de dos realidades materiales distintas, aunque culturalmente ambos sean italianos y se dediquen a lo mismo, al crimen.
a tus ejemplos
1)
Una mujer sola va tener miedo en un barrio marginal.
Bien, empezamos reconociendo que la delincuencia es cuestión entonces de marginalidad, es decir de un aspecto de materialidad socioeconímca
En un barrio musulmán las mujeres van a sentir una presión especial porque no deben (religiosamente = culturalmente= moralmente) ir sin un hombre al lado. Y esto le pasa tanto a una mujer occidental como a una musulmana, por eso digo que la presión social cuando se crean esos barrios acaba afectando a los propios musulmanes.
Aquí me hablas ya de otra cosa, no de miedo, sino de una presión especial, fruto de la cultura y tal.....
Correcto, cómo te he dicho yo no digo que la cultura no afecte a la gente, he dicho que la cultura es una derivada de las condiciones materiales donde la gente se desenvuelve.
Te pongo un ejemplo sobre el tuyo propio. Dependerá del barrio musulmán y de las condiciones materiales del mismo
Si vas por ejemplo al marruecos rural, rif profundo o medio atlas, por no hablar ya de sociedades muy tradiconales y rurales cómo desierto , alto atlas y tal...te vas a encontrar sociedades muy tradicionales y conservadoras,porque son sociedades materialmente pobres donde el estado tiene poca presencia y es suplantado por estructuras mas de tipo tradicional en plan familia amplia, clan familiar con codigos mas tradicionales.
En ellos la presión social es alta y condiciona muy mucho la conducta de la gente, hombres y mujeres sometidos a estrictos códigos de conducta
Si por contra vamos al otro extremo de MArruecos, las grandes ciudades tipo Casablanca o Tanger, verás sociedades mas ricas y de entorno urbano (y con grandes diferencias entre barrios, pero por generalizar) y verás que el individuo es mas anónimo, los servicios públicos están mas presentes y el clan familiar no tiene esa fuerza. En ellas verás cómo coexisten modelos mas tradicionales y modelos de vida sin practicamente tapujos.Verás a mujeres vestidas a la occidental y algunas vestidas sin demasiados complejos.
¿No son musulmanes en estas ciudades?......pues igual de musulmanes que puedan ser en Asilah , o Beni Mellah, pero sencillamente las condiciones materiales son otras (mucha mayor opulencia material) y la estructura tradicional pierde fuerza. LAs ayudas sociales del estado están mas presentes y el peso del Iman y sus limosnas sociales es menor....Vemos que tenemos dos mundos culturales musulmanes marroquies donde la cultura se adapta a las condiciones materiales......ergo son las condiciones materiales las que condicionan a la cultura y no al revés.No , no existe ningún lider religioso de Casablanca que haga que los de allí sean otro tipo de musulmanes, es que sencillamente socioeconómicamente Casablanca es mucho mas sofisticado que el Rif Marroquí y por tanto las condiciones de vida y sus plasmaciones culturales son distintas
En los barrios europeos pues sucede exactamente igual. Si vas a un barrio No Go ZOne de Malmoe verás que las diferecnias socioeconómicas entre esos barrios y un barrio sueco (que suele ser de clase medio alta) son brutales, la desatención de las autoridades suecas en modo buenista de ya se adaptarán ellos, quien no va a querer adaptarse a nuestro maravilloso mundo de la piruleta, ha sido negligente y los resultados es que se crean gettos, gettos desatendidos por malas políticas sociales (que existan políticas sociales no quiere decir que estas sean adecuadas) pero gettos que por cojones se te van a producir si se da de facto una SEGREGACIÓN ECONÓMICA.Porque un tío emigrado del MArruecos profundo nunca va a poder vivir en un barrio sueco,porque las diferencias socioeconómicas son prohibitivas.....y por tanto acabas viviendo en una microsociedad de tu marruecos profundo impermeabilizada del mundo exterior .
Si por ejemplo te vas al caso que mas conozco, que es el de mi ciudad, donde los barrios de sociedad clase media baja no han creado gettos , porque las diferencias socioeconómicas entre la migración que nos llega y el malagueño de clase media baja no es muy distinto, y por tanto la intergración , con todos los peros que quiera, se ha producido sin muchos complejos.....hay bares tradicionales y bares marroquíes (y otros etnicos) y la clientela es indiferente en unos y otros....no se han dado grandes quiebras con la migración en general (ni con la magrebí, ni con la latina, rumana, eslava, etc...) dentro de unos parametros razonables.No quiere decir que esto sea jauja y que no exista delincuencia, pero NO mas que antes, eso es un hecho estadístico constatable.La migración no ha degradado a los barrios donde ha llegado
¿Existe en Málaga Gettos? Si, existen.....algunos barrios ultramarginales, (y tiene que ver poco o nada ocn la emigración) de pobreza extrema, y en los barrios/urbanizaciones de la costa.....allí si se dan gettos de residentes extranjeros, pero curiosamente de nacionalidades teóricamente mas afines con la nuestra (teóricamente, en la mente de algunos) básicamente europeos.
Son gente de rentas altas o medio altas, de Europa occidental o norteamerica, que llevan años viviendo y no hablan español fluido (o no hablan una mierda) cuya interrelación con la población local es muy pequeña....eso son los gettos de extranjeros que yo conozco en Málaga.
A nivel integración te puedo asegurar que los moros o latinos del barrio donde vivo o del que vivía están bastante mas adaptados que buena parte de la colonia alemana o británica de la provincia.
Y siendo europeos , blancos y pulcros y aseados, las diferencias socioeconómicas les lleva a aglutinarse en gettos donde viven al márgen de la realidad española.
Evidentemente este vivir al margen no tiene que ver con marginalidad, pero su realidad material los condiciona de forma distinta.
En los barrios que conozco, (a 500 metros de mi casa tengo la gran mezquita) no hay esa presión que dices, ni para españolas, ni para emigrantes magrebies......cada cual viste cómo le peta (o cómo su entorno familiar le condicione...tampoco algo extraño en España) y las hay desde que visten tradicionales ,hasta las que no se cortan un pelo (doy fe) y las que según el día.
Muchas veces lo de la cultura es un relato que nos creamos para etiquetar las cosas. , pero es algo que tiene muchos matices y mucho mas mutable y adaptable de lo que se cuenta en los relatos que se montan al respecto.
2) Bandas latinas.ES un fenómeno que controlo menos, porque nunca he visto una. DOnde vivo hay mucha emigración latina pero no he visto bandas por ningún lado.
Tengo entendido que es un fenómeno fundamentalmente centroamericano, y producto de una marginalidad extrema. No es una cosa cultural,
Que jovenes de barrios marginales españoles y origen latino tengan efectos de mimetismo y tal, no te digo que no se de. Pero pasa un poco cómo el caso de las mafias italianas a un lado y otro dle atlántico, un poco de mimetismo del floclore y poco más. Aquí no se reproducen cómo en Honduras, porque la marginalidad de aquí en el peor de los casos ni se asimila a lo de Honduras.
También recuerdo que hace 25 años lo de las bandas era noticia recurrente, ahora solo lo escucho marginalmente. Lo que quiere decir que es un fenómeno que va a menos en lugar de ir a más....al contrario del fenñomeno migratorio.
3) Chinos, Conozco bastante bien a esta comunidad. Es una comunidad con una realidad muy distinta a las que hemos hablado. Estos ya vienen con la pasta y financiación para abir un negocio o trabjar en el de un familiar (con la diea de montar el suyo)
No marginalidad, penetración mas débil y mas discreto de la misma.
Claro que los chinos actuan en base a su tradición cultural, los chinos y cualquiera, pero esta se adaptará . mutará o incluso se disolverá si sus condicones materiales le impulsan a ello
A efectos de externalidades negativas (crimen) vemos que los chinos no son un problema porque su situación material no es ni de coña marginal.
¿Que tiene sus influencias culturales?.....pues claro, nos ha jodido, repito, yo no digo que la gente sea impermeable a su tradición cultural, digo que esta se ve condicionada por su realidad material.
Y no, chino , magrebí, latino o marciano que tiene una vida materialmente medio normal, no va a generar problemas en la sociedad. No existen culturas programadas para hacer el mal y delinquir....o al menos de forma apreciable y significativa.Porque toda cultura para su mantenimiento busca un pacto social mínimo de respeto a la convivencia.
4) REspeto a los recursos. Los recursos efectivamente no son infinitos.
PEro recursos contra la marginalidad siempre vas a tener que emplear.....porque sino tendrás delincuencia. Mas o menos exótica, pero delincuencia, al fin y al cabo.
Que ahora te surja del cinturón verde y antes del cinturón rojo,es indiferente....si no inviertes en ello vas a teenr no go zone con morenos o sin ellos
Y efectivamente la emigración supone una serie de esfuerzos, del mismo modo que supone una serie de beneficios.
Y a mi entender el analisis coste beneficio es favorable.PEro en todo caso , y al márgend e consideraciones mias, no tengo claro si quiera que la migración sea algo controlable, (los movimentos migraatorios NUNCA lo han sido a lo largo de la historia) y por tanto la opción mas realista (y yo ademñas pienso que la mas rentable) es afrontarla y tomar medidas...invirtiendo en dichas medidas. Limitando sus externalidades e intentando minimizar los costes que ocasione
NO ya porque entiendo que sea bueno (en lo práctico y en lo moral) sino porque además creo que realistamente no nos queda otra.
5) Yo no he dicho que no tengamos derecho de regular la migración
De hecho lo que llevo defendiendo es que debemos de regular la migración. El no regularla lleva al desastre. Pero la regulación es algo que va mucho mas allá del control fronterizo, la regulación supone unplan integral sobre la misma.Yo he hablado de políticas educativas, políticas sociales, política de vivienda, etc...y también frontera y medidas de seguridad....INTEGRAL
Regular es precisamente todo lo contrario al dejar que los problemas se arreglen solos.....porque eso no suele ser así, La sociedad tiene a llegar a equilibrios , pero muchas veces es necesario lubricante.
6) Respecto a lo del materialismo cultural....repito, el tema no va de ser fundamentalista. Yo no niego que la cultura tenga influencia en las personas, digo que la estructura de las creencias tienen una base material. La cultura no es una cosa caprichosa que surge por iluminación...no.
LA cultura es un proceso colectivo inmenso de personas de una sociedad adaptándese a un medio.
Claro que puntualmente una cultura puede afectar a cuestiones materiales, pero solo superficialmente. En sentido inverso es una tendencia mucho mas intensa
Te pongo un ejemplo mucho mas claro, a ver si lo ves
Decir que lo cultural afecta a lo material es lo del lenguaje inclusivo, que afirma que hablando anticulturalmente, usando lo, las y les vas a cambiar la realidad material de la sociedad y acabarás con el machismo, la discriminación entre géneros y seremos felices y sororamente comeremos perdices
Decir que lo material influye en lo cultural es afirmar que la participación de la mujer en el esfuerzo bélico industrial de las dos guerras mundiales forzó una serie de cambios sociales y culturales infinitamente mas intensos que todas esas majaderías de hablar forzadamente.
Yo evidentemente me identifico mas con la segunda afirmación
¿y tú?
saludos
