Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[Edison]

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¿Ultranacionalistas ucranianos porque quieren ser europeos antes que depender de Rusia? Entiendo...

¿Islamistas radicales porque quieren ser independientes antes que depender de EEUU u otra potencia extranjera? Entiendo...



La "lógica" de esta gente es acojonante. Millones de años de evolución para esto. Realmente decepcionante.

Hombre, pues ahora que lo dices...

https://www.rtve.es/play/videos/noticia ... r/1622803/

https://elpais.com/politica/2015/12/12/ ... 56054.html

[gálvez]

¿Y Rajoy aporta al debate de lo que estábamos hablando......exactamente qué?

Da la impresión de que usted busca en google y la primera cosa que piensa tiene medianamente relacióna la copi-pega por muy inconexa que sea con lo que se está hablando

Anda usted errático cómo si estuviese noqueado

[gálvez]

editado

[gálvez]

editado

[Edison]

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Jope, solo faltará que Ucrania pueda decidir si depende o no de Rusia. Y que encima pretendan ser europeos, esto ya es el acabose.

Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea

???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

En fin, de donde no hay...

[gálvez]

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Jope, solo faltará que Ucrania pueda decidir si depende o no de Rusia. Y que encima pretendan ser europeos, esto ya es el acabose.

Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea

???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

Y además de putin o el ministro de exteriores ruso o José que niegan la existencia de la identidad nacional de Ucrania

Roroma, cuando uno confunde la realidad con sus propios prejuicios suele acabar equivocándose

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 82339.html

Putin no se opone a ingreso de Ucrania en la UE porque no es una alianza militar

Yo carezco de los poderes paranormales que usted afirma manejar, y no se si lo piensa realmente o no.....pero de momento la postura oficial del presidente de la Federación Rusa es que no se opone a que Ucrania ingrese en la UE, puesto que no es una organixación militar hostil cómo lo es la OTAN

saludos

[gálvez]

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Jope, solo faltará que Ucrania pueda decidir si depende o no de Rusia. Y que encima pretendan ser europeos, esto ya es el acabose.

Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea

???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

En fin, de donde no hay...

Está bien que reconozca sus limitaciones- El reconocimiento es el primer paso para solventar una carencia.

¿Donde está el problema en lo que afirmo?

UCrania pretende ser europeos (miembros de la UE, cultural y geográficamente lo son a todas luces) ....solo falta que el resto de miembros de esa organización quieran igualmente que UCrania sea también miembro....

Y según el referendum holandés, oficialmente eso todavía no se ha confirmado. Se oopuso abiertamente al acuerdo que usted citó

Ucrania está en su derecho de querer ser miembro de la UE...pero claro, eso no es cuestión de una voluntad unilateral.

saludos

[gálvez]

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¿Y qué hacemos con los ISraelíes ahora 75 años después....? ¿los deportamos a todos?¿ se los enviamos a los nacionalistas ucranianos para que terminen el trabajo ....?

Una cosa es que cuestiones el proceso histórico en concreto de cómo se montó israel, donde podría compartir tu opinión.....del mismo modo que el génesis de Ucrania, fruto de una noche de francachela de Vodka ,sauna y putas de Boris Yeltsin con los mandatarios federales soviéticos de Ucrania y Bielorusia DESOYENDO lo expresado de forma abrumadoramente mayoritaria por el pueblo ucraniano de seguir unido a Rusia entorno a la URSS sencillamente porque a tres políticos les interesaba tener sus chiringos, también es ampliamente cuestionable.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... ticipantes

Pero cuestionable o no el proceso de génesis de un estado, lo claro es que es un disparate de seguir hablando de ilegitimidad de un estado décadas despues de que sea un actor internacional reconocido.

saludos

La solución sería que desaparezca el estado de Israel y que se haga oficial al estado de Palestina. Y que la gente de Israel y Palestina convivan en el estado de Palestina.

Otra opción sería una solución salomónica. Dividirlo en dos. Una parte sea Israel y la otra Palestina

Claro....que desaparezca un estado para que prevalezca otro que a ti te parece el legítimo.
¿Qué te diferencia de lo que le presupones a Putin?
Y lo de la división de ISrael, perfectamente aplicable a UCrania....una parte para los ultranacionalistas ucranianos ucranianísismos ellos y otra para los ucranianos etnicamente rusos
No eres tan distinto a Putin por lo que veo

saludos

Te equivocas porque yo propongo la solución a un conflicto creado mientras que Putin ha creado un conflicto militar

¿Cual es la solución concreta que usted propone?

Señores ISraelies, su estado no tiene sentido...es ilegítimo a todas luces. Así que ya pueden irse disolviéndose cómo estado y crear uno nuevo que pasará a llamarse Palestina y vivir con sus convecinos en paz y armonía tras devolverles casas , tierras y demás cosas arrebatadas.

Y entonces van los israelíes que no se habían parado a pensar eso y le hacen caso

"Gracias señor Roroma por hacernos ver nuestro error. Mañana procedemos a disolver el estado de Israel y pasamos a ser Palestina...es usted un genio, ha solucionado un conflicto...." 80 años matándose y ha venido usted a hacerles ver la luz.

Y todo ello sin ningún tipo de acción o coacción militar.

Roroma....algunas veces tiene usted cosas que soy incapaz de calificar....me falta un adjetivo que las defina.Los que conozco se me quedan cortos.

saludos

[Edison]

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Jope, solo faltará que Ucrania pueda decidir si depende o no de Rusia. Y que encima pretendan ser europeos, esto ya es el acabose.

Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea

???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

En fin, de donde no hay...

Está bien que reconozca sus limitaciones- El reconocimiento es el primer paso para solventar una carencia.

¿Donde está el problema en lo que afirmo?

UCrania pretende ser europeos (miembros de la UE, cultural y geográficamente lo son a todas luces) ....solo falta que el resto de miembros de esa organización quieran igualmente que UCrania sea también miembro....

Y según el referendum holandés, oficialmente eso todavía no se ha confirmado. Se oopuso abiertamente al acuerdo que usted citó

Ucrania está en su derecho de querer ser miembro de la UE...pero claro, eso no es cuestión de una voluntad unilateral.

saludos

Me temo que no soy yo quien tiene una carencia. Aparte de que meter el resultado de una consulta no vinculante en los Países Bajos -cuando de lo que se estaba hablando de lo que quieren los habitantes de Ucrania- es mear fuera del tiesto, tampoco vamos muy bien de aritmética. Un 61,1% de papeletas por el No cuando solo opinaron el 32,2% de los posibles votantes. O sea que menos del 20% se manifestaron en contra.

https://elpais.com/internacional/2016/0 ... 81245.html

Pues más votaron contra la constitución europea.

https://elpais.com/diario/2005/06/02/in ... 50215.html

Bueno, pondremos algo de El Mundo. Que un dia es un dia, y también tiene su miga:

Los holandeses rechazan en referéndum el acuerdo con Ucrania, poniendo en apuros a la UE
Un 'Nexit' para los holandeses

[José]

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Hombre, pues ahora que lo dices...

https://www.rtve.es/play/videos/noticia ... r/1622803/

https://elpais.com/politica/2015/12/12/ ... 56054.html

Nunca pensé que Edison me iba a dejar sin saber qué contestar. Hubiese tenido el mismo efecto si me hubiera puesto su lista de la compra. Eso sí, 0 aporte al debate.

[José]

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Me temo que no soy yo quien tiene una carencia. Aparte de que meter el resultado de una consulta no vinculante en los Países Bajos -cuando de lo que se estaba hablando de lo que quieren los habitantes de Ucrania- es mear fuera del tiesto, tampoco vamos muy bien de aritmética. Un 61,1% de papeletas por el No cuando solo opinaron el 32,2% de los posibles votantes. O sea que menos del 20% se manifestaron en contra.

https://elpais.com/internacional/2016/0 ... 81245.html

Pues más votaron contra la constitución europea.

https://elpais.com/diario/2005/06/02/in ... 50215.html

Bueno, pondremos algo de El Mundo. Que un dia es un dia, y también tiene su miga:

Los holandeses rechazan en referéndum el acuerdo con Ucrania, poniendo en apuros a la UE
Un 'Nexit' para los holandeses

Interesante análisis viniendo de una persona que, a todas luces, participó en una consulta ilegal y no vinculante en la que participó menos de la mitad de la población, para legitimar la supuesta voluntad de los catalanes de constituir una república independiente y con aspiraciones europeas.

[Roronoa Zoro]

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La solución sería que desaparezca el estado de Israel y que se haga oficial al estado de Palestina. Y que la gente de Israel y Palestina convivan en el estado de Palestina.

Otra opción sería una solución salomónica. Dividirlo en dos. Una parte sea Israel y la otra Palestina

Claro....que desaparezca un estado para que prevalezca otro que a ti te parece el legítimo.
¿Qué te diferencia de lo que le presupones a Putin?
Y lo de la división de ISrael, perfectamente aplicable a UCrania....una parte para los ultranacionalistas ucranianos ucranianísismos ellos y otra para los ucranianos etnicamente rusos
No eres tan distinto a Putin por lo que veo

saludos

Te equivocas porque yo propongo la solución a un conflicto creado mientras que Putin ha creado un conflicto militar

¿Cual es la solución concreta que usted propone?

Señores ISraelies, su estado no tiene sentido...es ilegítimo a todas luces. Así que ya pueden irse disolviéndose cómo estado y crear uno nuevo que pasará a llamarse Palestina y vivir con sus convecinos en paz y armonía tras devolverles casas , tierras y demás cosas arrebatadas.

Y entonces van los israelíes que no se habían parado a pensar eso y le hacen caso

"Gracias señor Roroma por hacernos ver nuestro error. Mañana procedemos a disolver el estado de Israel y pasamos a ser Palestina...es usted un genio, ha solucionado un conflicto...." 80 años matándose y ha venido usted a hacerles ver la luz.

Y todo ello sin ningún tipo de acción o coacción militar.

Roroma....algunas veces tiene usted cosas que soy incapaz de calificar....me falta un adjetivo que las defina.Los que conozco se me quedan cortos.

saludos

Es que es algo que deberían saber,que le han quitado su hogar a millones de palestinos. Si tuvieran algo de empatia buscarian una solución del estilo de las que he dicho. Pero para solucionarlo tendrán que perder algo los de Israel. De lo contrario seguirán muriendo gente allí durante décadas

[Roronoa Zoro]

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Jope, solo faltará que Ucrania pueda decidir si depende o no de Rusia. Y que encima pretendan ser europeos, esto ya es el acabose.

Acuerdo de Asociación entre Ucrania y la Unión Europea

???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

Y además de putin o el ministro de exteriores ruso o José que niegan la existencia de la identidad nacional de Ucrania

Roroma, cuando uno confunde la realidad con sus propios prejuicios suele acabar equivocándose

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 82339.html

Putin no se opone a ingreso de Ucrania en la UE porque no es una alianza militar

Yo carezco de los poderes paranormales que usted afirma manejar, y no se si lo piensa realmente o no.....pero de momento la postura oficial del presidente de la Federación Rusa es que no se opone a que Ucrania ingrese en la UE, puesto que no es una organixación militar hostil cómo lo es la OTAN

saludos

Claro claro. Donde hay un video en el que diga eso? Porque su ministro de exteriores niega la existencia de Ucrania como nación. Y de eso sí hay pruebas de video

[Roronoa Zoro]

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En Ucrania deberían de poder decidir y no que tengan que pedir permiso a Rusia sobre lo que hagan o dejen de hacer

Cuando dices "Ucrania debería decidir", ¿a qué te refieres?, ¿a la mayoría de los ucranianos en un referéndum o a lo que le salga de las pelotas al gobierno en el poder? Si te refieres a lo segundo, eso ya sucedió. Viktor Yanukóvich decidió pasar olímpicamente del acuerdo de asociación con la UE, para firmar uno con Rusia. Occidente se tomó muy mal esta derrota y promovió y financió el Euromaidan (golpe de estado) para deponer a Yanukóvich y aupar en el poder a los ultranacionalistas ucranianos pro-occidentales.

Pues si. O sino por lo menos a su gobierno legítimo. Y no que un gobierno extranjero(ruso) decida por ellos

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Te equivocas porque yo propongo la solución a un conflicto creado mientras que Putin ha creado un conflicto militar

Tus "propuestas de solución a un conflicto" son básicas, infantiles y no tienen en cuenta sus propias consecuencias. ¿O es que piensas que los israelíes iban a aceptar de buen grato que se les quite el país que han construido durante 75 años, de buenas a primeras? Tú deliras, "tecnócrata".

Basicas e infantiles es la solución que propones. Oh putin me da mucho miedo. Pues nada entonces mejor que se le deje en paz para que haga lo que le salga de los cojones. Y así igual nos deja tranquilos.

Yo lo he dicho si quieren resolver un conflicto que lleva 75 años. Si a ellos no les preocupan que puedan sufrir algún atentado por parte de los palestinos y que muera algún ser querido suyo, a mi menos. Yo no voy a ir nunca a Israel. Así que me da igual, como si se matan los unos a los otros

[Roronoa Zoro]

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José, también Rusia no se debería de haber entrometido en los asuntos de Ucrania. Así que estamos en lo mismo

Pero, ¿tú has leído algo de lo que he escrito? Llegó el punto en el que ya no sé si lo eres o te lo haces...

Has dicho que consideras legítimo todo lo que ha hecho y hace rusia en Ucrania. De manera que te parece bien que se entrometa en los asuntos de Ucrania y los ucranianos. Y has dicho que Ucrania no debería de existir. Y todo por una excusa barata que parece como la de bush para invadir Iraq

[Roronoa Zoro]

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Porque Israel es un estado que se creó de la nada por parte de EEUU y el Reino Unido de la nada tras la segunda guerra mundial para compensar a los judíos. Y al hacerlo, echaron a los palestinos de sus hogares. Por eso es un estado que no debería de haber existido.

Ya que al crearlo, crearon un conflicto eterno salvo que Israel extermine a todos los palestinos.

Pues exactamente igual que Ucrania. Un invento de Lenin en el siglo XX, uniendo diferentes territorios que los rusos le habían conquistado a tártaros, turcos, rumanos, polacos, lituanos y austro-húngaros.

Te equivocas. Ucrania existía siglos antes de la existencia de la URSS. Tienen su historia aunque putin, el ministro de exteriores ruso y tu queráis hacer como si no existiera

[gálvez]

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???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

Y además de putin o el ministro de exteriores ruso o José que niegan la existencia de la identidad nacional de Ucrania

Roroma, cuando uno confunde la realidad con sus propios prejuicios suele acabar equivocándose

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 82339.html

Putin no se opone a ingreso de Ucrania en la UE porque no es una alianza militar

Yo carezco de los poderes paranormales que usted afirma manejar, y no se si lo piensa realmente o no.....pero de momento la postura oficial del presidente de la Federación Rusa es que no se opone a que Ucrania ingrese en la UE, puesto que no es una organixación militar hostil cómo lo es la OTAN

saludos

Claro claro. Donde hay un video en el que diga eso? Porque su ministro de exteriores niega la existencia de Ucrania como nación. Y de eso sí hay pruebas de video

Roroma....cuando a uno le pillan en un renuncio cómo le ha pasado a usted lo mejor es recular en lugar de seguir huyendo hacia adelante....porque entonces las posibilidades de hacer el ridículo se incrementan exponencialmente.

Edison suele escudarse mucho en la solvencia y el pedigrí del medio....que si es Iraní, que si es de no se donde, ....pero joder, no creo que el HEraldo de Aragçon sea sospechoso de nada....pero bueno, le anuncio que dicha noticia ha sido reflejada en cientos de medios en el mundo

Si anda desorientado y piensa que el HEraldo es un medio proruso o piensa que Aragón anda por Siberia (frio de cojones hace cuando se ponen a ello) también ha salido en el medio globalista y rusófobo por exelencia cómo es el pais....

https://elpais.com/internacional/2022-0 ... ropea.html

Si todavía sigue con escepticismo que la realidad contradiga a su mundo imaginario , aquí tiene la misma noticia recogida en un medio mexicano....con video y todo de Vladimir Putin hablando en el foro donde soltó dicha afirmación

Respecto a que si Lavrov dice o deja de decir, le recuerdo que el que manda es Putin, pero de todas formas aquí tiene al mismísimo LAvrov repitiendo la consigna d esu jefe cómo no podría ser de otro modo.

https://www.youtube.com/watch?v=1V5IR9nNZ74

a partir del segundo 35 puede escuchar a LAvrov afirmando que se la pela que Ucrania entre en la UE......

Bueno, pues sus deseos han sido cumplidos....¿va a reconocer que estaba usted equivocado...? Le he traido noticias en prensa...no le valen, pedía vídeos....le traigo vídeos no ya de Putin, sino también de Lavrov......¿Que va a pedirme ahora para reconocer que andaba equivocado....?¿un rap de ambos a duo diciendo lo mismo.....que se los traiga en persona para que se lo confirmen....una declaración jurada....?

No sea terco y ahorrese estos momentazos, hombre....

Saludos

[gálvez]

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Claro....que desaparezca un estado para que prevalezca otro que a ti te parece el legítimo.
¿Qué te diferencia de lo que le presupones a Putin?
Y lo de la división de ISrael, perfectamente aplicable a UCrania....una parte para los ultranacionalistas ucranianos ucranianísismos ellos y otra para los ucranianos etnicamente rusos
No eres tan distinto a Putin por lo que veo

saludos

Te equivocas porque yo propongo la solución a un conflicto creado mientras que Putin ha creado un conflicto militar

¿Cual es la solución concreta que usted propone?

Señores ISraelies, su estado no tiene sentido...es ilegítimo a todas luces. Así que ya pueden irse disolviéndose cómo estado y crear uno nuevo que pasará a llamarse Palestina y vivir con sus convecinos en paz y armonía tras devolverles casas , tierras y demás cosas arrebatadas.

Y entonces van los israelíes que no se habían parado a pensar eso y le hacen caso

"Gracias señor Roroma por hacernos ver nuestro error. Mañana procedemos a disolver el estado de Israel y pasamos a ser Palestina...es usted un genio, ha solucionado un conflicto...." 80 años matándose y ha venido usted a hacerles ver la luz.

Y todo ello sin ningún tipo de acción o coacción militar.

Roroma....algunas veces tiene usted cosas que soy incapaz de calificar....me falta un adjetivo que las defina.Los que conozco se me quedan cortos.

saludos

Es que es algo que deberían saber,que le han quitado su hogar a millones de palestinos. Si tuvieran algo de empatia buscarian una solución del estilo de las que he dicho. Pero para solucionarlo tendrán que perder algo los de Israel. De lo contrario seguirán muriendo gente allí durante décadas

A ver Roroma....que yo en el conflicto palestino defiendo el punto de vista de los dos estados y tal y he tenido mis buenas broncas defendiendo
a los palestinos ....pero una cosa es el punto de vista del virtuosismo moral y lo que debería de ser lo correcto, y otra muy distinta lo que es la realidad política.
Y lo que usted me cuenta de que en política internacional basta con soltar un decálogo de buenas intenciones morales para solucionar un problema cómo este, no es que sea una actitud naif ni ingenua ....es que cómo he dicho antes no creo exista un adjetivo para definir lo tremendamente irreal de su planteamiento.
¿Qué debería de ser cómo usted dice....? pos vale
Que el pretender que eso se logre por un mero ataque de empatía de los israelíes....delirantemente ingenuo

saludos

[gálvez]

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???

¿Quien se opone a que así sea.....?

Aparte de los HOlandeses, quiero decir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3% ... 3n_Europea

En fin, de donde no hay...

Está bien que reconozca sus limitaciones- El reconocimiento es el primer paso para solventar una carencia.

¿Donde está el problema en lo que afirmo?

UCrania pretende ser europeos (miembros de la UE, cultural y geográficamente lo son a todas luces) ....solo falta que el resto de miembros de esa organización quieran igualmente que UCrania sea también miembro....

Y según el referendum holandés, oficialmente eso todavía no se ha confirmado. Se oopuso abiertamente al acuerdo que usted citó

Ucrania está en su derecho de querer ser miembro de la UE...pero claro, eso no es cuestión de una voluntad unilateral.

saludos

Me temo que no soy yo quien tiene una carencia. Aparte de que meter el resultado de una consulta no vinculante en los Países Bajos -cuando de lo que se estaba hablando de lo que quieren los habitantes de Ucrania- es mear fuera del tiesto, tampoco vamos muy bien de aritmética. Un 61,1% de papeletas por el No cuando solo opinaron el 32,2% de los posibles votantes. O sea que menos del 20% se manifestaron en contra.

https://elpais.com/internacional/2016/0 ... 81245.html

Pues más votaron contra la constitución europea.

https://elpais.com/diario/2005/06/02/in ... 50215.html

Bueno, pondremos algo de El Mundo. Que un dia es un dia, y también tiene su miga:

Los holandeses rechazan en referéndum el acuerdo con Ucrania, poniendo en apuros a la UE
Un 'Nexit' para los holandeses

Señor Edison...comienza a preocuparme, continua cazando moscas y saltando de cosa inconexa a cosa inconexa
¿anda usted bien?

No. Si hablando de oposición de que UCrania entre en la UE señalar un referendum donde los holandeses se negaron a tal posibilidad (al menos por la vía preferencial que pretendía la UE) es mear fuera del tiesto, pues ni le cuento que tiene que ser eso de citar el referendum holandés donde se negaron a rartificar la constitucion europea....

¿Qué pretende decirnos usted con eso....?¿Que el referendum en Holanda es irrelevante, que cómo no son vinculantes no son tenidos en cuenta puesto que aunque fuese mas participativo y se votase en contra de la constitución europea esta al final salió adelante....?

Pues no. los holandeses votaron no a la UE, el gobierno holandés no se atrevió a contradecir a la decisión popular y no, LA CONSTITUCIÓN EUROPEA NUNCA FUE RATIFICADA.

Luego trae una noticia de una petición de referendum de salida de la UE que nunca llegó a realizarse....¿Qué aporta esa noticia....a qué viene a cuento...? ¿no se da cuenta de lo errático de las noticias que trae al debate completamente desconexas de lo que se habla...?

Por otra parte , cómo ya le han hecho ver, su ninguneo al referendum holandés en base a su escasa participación es bastante épico y para enmarcar si lo comparamos con sus opiniones sobre el referendum (realmente plebiscito) catalán de independencia

Hacía tiempo que no veía sendos tiros en el pie tan notorios cómo el suyo

Sus limitaciones a la hora de argumentar solo son comparables a su legendaria incoherencia


saludos

[gálvez]

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Porque Israel es un estado que se creó de la nada por parte de EEUU y el Reino Unido de la nada tras la segunda guerra mundial para compensar a los judíos. Y al hacerlo, echaron a los palestinos de sus hogares. Por eso es un estado que no debería de haber existido.

Ya que al crearlo, crearon un conflicto eterno salvo que Israel extermine a todos los palestinos.

Pues exactamente igual que Ucrania. Un invento de Lenin en el siglo XX, uniendo diferentes territorios que los rusos le habían conquistado a tártaros, turcos, rumanos, polacos, lituanos y austro-húngaros.

Te equivocas. Ucrania existía siglos antes de la existencia de la URSS. Tienen su historia aunque putin, el ministro de exteriores ruso y tu queráis hacer como si no existiera

¿Cuando ha existido un ente político llamado Ucrania antes de la URSS?

Que se yo, lo de Israel al menos sonaba de la Biblia , los romanos y tal. ¿Ucrania....?¿Cuando....?

Pregunto.