Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[liberal de izquierda]

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Algunso comentarios a vuelapluma...

Primero, el problema con la política de defensa es que o la haces, o te la hacen. En Europa se ha tomado una postura cómoda de no tener una política de defensa más allá de "...aguantamos el chaparrón y entonces viene USA y nos salva". Esta psotura es cómoda también para EE.UU., que lógicamente no quiere tener que lidiar con otra política de defensa además de las de Rusia, China y el país borde de turno. Y menos con una política de defensa común de una región que le supera en población, economía, sociedad e hijoputismo patanegra.

En población y en hijoputismo patanegra, no tengo ninguna duda que Europa supera ampliamente a Estados Unidos, pero en economía y sociedad, tengo mis dudas, ¿a que te refieres concretamente cuando mencionas economía y sociedad?, porque si por economía hacemos referencia al PIB, pues debo decirte que Estados Unidos con 330 millones de habitantes, tiene un PIB superior al de toda Europa junta (incluyendo a la Unión Europea, a Gran Bretaña y a la parte europea de Rusia) con 750 millones, y además,
el PIB per capita de Estados Unidos es el doble del de la Unión Europea en términos corrientes o nominales y más de un 50% superior en términos de paridad de poder de compra.

Saludos.

[gálvez]

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Primero, el problema con la política de defensa es que o la haces, o te la hacen. En Europa se ha tomado una postura cómoda de no tener una política de defensa más allá de "...aguantamos el chaparrón y entonces viene USA y nos salva". Esta psotura es cómoda también para EE.UU., que lógicamente no quiere tener que lidiar con otra política de defensa además de las de Rusia, China y el país borde de turno. Y menos con una política de defensa común de una región que le supera en población, economía, sociedad e hijoputismo patanegra.

En población y en hijoputismo patanegra, no tengo ninguna duda que Europa supera ampliamente a Estados Unidos, pero en economía y sociedad, tengo mis dudas, ¿a que te refieres concretamente cuando mencionas economía y sociedad?, porque si por economía hacemos referencia al PIB, pues debo decirte que Estados Unidos con 330 millones de habitantes, tiene un PIB superior al de toda Europa junta (incluyendo a la Unión Europea, a Gran Bretaña y a la parte europea de Rusia) con 750 millones, y además,
el PIB per capita de Estados Unidos es el doble del de la Unión Europea.

Saludos.

¿Qué es hijoputismo patanegra?¿cómo se es mejor o peor en sociedad?
Población y PIB son cosas mesurables, las cuestiones morales o subjetivas a ver cómo lo dilucidamos.

saludos

[BaixoMiño]

Número de guerras y asesinados, por ejemplo...

[liberal de izquierda]

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¿Qué es hijoputismo patanegra?¿cómo se es mejor o peor en sociedad?
Población y PIB son cosas mesurables, las cuestiones morales o subjetivas a ver cómo lo dilucidamos.

saludos

Así es gálvez, opino lo mismo, presumo que por hijoputismo patanegra, Nowo se referirá al pasado colonial e imperialista de Europa en Asia, Latinoamérica y África, que es más antiguo y extenso que el de Estados Unidos en esas regiones, y supongo que también se referirá a las guerras fratricidas de los europeos entre sí, en fin, el tendrá que aclararlo, y también estoy de acuerdo contigo en que es muy difícil dilucidar como se es una mejor o peor sociedad, por eso le pregunté a Nowo, ¿a que se refería con el término "sociedad"?.

Saludos.

[gálvez]

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Su argumento final es una mera falacia ad populum, que de por si es un poco burdo. Que la opinión mayoritaria sea una no quiere decir que esa decisión sea la opción correcta

Lo siento, pero eso que acabas de decir es un hombre de paja. Yo nunca he dicho que tenga razón porque seamos más lo que pensamos así. Por tanto, no es una falacia ad populum.
Yo lo que digo es que creo que las decisiones serán esas porque creo que somos más gente la que pensamos así. Pero el futuro dirá.

Es bastante diferente

Disculpe entonces usted, pensaba que en un debate había usado ese dato cómo argumento, cuando simplemente lo decía por decir.Tomar algo en un debate cómo un argumento del mismo.,,,, Menuda torpeza la mía

De todos modos que la OTAN perdure en el tiempo y no prospere una alianza militar europea no creo que sea por la popularidad de la primera frente a la impopularidad de la segunda (mi opción), de hecho si ambas propuestas se sometiesen a referendum público tengo la impresión de que la segunda opción ganaría claramente.
Creo que las sociedades europeas prefieren la autonomía geopolítica frente a la subordinación a EEUU, incluso aunque eso supusiese cierto incremento en gastos de defensa, que por otra parte insisto, en base a las economías de escala tampoco creo que sea estrictamente necesario

¿El porqué no prospera?
Pues sin duda no es debido a la voluntad popular, cómo usted arguye, sino por voluntad política.
Una cosa es la voluntad de la gente y otra distinta la élite dirigente.
Y la cuestión viene ser el de ponerle el caascabel al gato.
Cuando tu política está subordinada a EEUU el que un solo lider se pusiese al frente del desmantelamiento de la OTAN en favor de un proyecto europeo pues va a tener serios problemas.....puesto que la OTAN es un buen abrevadero de la élite política y militar del continente .
Hacer semejante transición es tremendamente dificil en lo político por intereses de la propia élite política
LAs instituciones tienen espiritu de preservación, y el desmantelar la OTAN puede convertirse en un proceso similar al desconectar la computadora de la nave de Odisea 2001 en el espacio.....para ello falta liderazgo político .

saludos

[BaixoMiño]

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Disculpe entonces usted, pensaba que en un debate había usado ese dato cómo argumento, cuando simplemente lo decía por decir.Tomar algo en un debate cómo un argumento del mismo.,,,, Menuda torpeza la mía

Te repito que no es un argumento de que esa sea la decisión correcta. No lo decía por decir, lo decía porque si hay más gente que piense así, probablemente se hará así.
Torpeza es confundir los términos (correcto o no, frente a probabilidad de que suceda o no).

[gálvez]

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Disculpe entonces usted, pensaba que en un debate había usado ese dato cómo argumento, cuando simplemente lo decía por decir.Tomar algo en un debate cómo un argumento del mismo.,,,, Menuda torpeza la mía

Te repito que no es un argumento de que esa sea la decisión correcta. No lo decía por decir, lo decía porque si hay más gente que piense así, probablemente se hará así.
Torpeza es confundir los términos (correcto o no, frente a probabilidad de que suceda o no).

Que una opción sea mayoritario o no, no es el objeto del debate (aunque cómo te he dicho ese dato también es debatible, pues no creo que la opción de la OTAN sea mas popular que el de un organismo de defensa europeo....mas bien pienso que es al revés), el objeto del debate era si una opción era mas interesante para nuestros intereses que la otra. HAcer la alusión a la popularidad de una u otra es o un elemento irrelevante que no aporta al debate (decirlo por decir) o un argumento ad populum si se pretende usar en el debate .

saludos

[BaixoMiño]

Que una opción tenga más posibilidades de funcionar, aunque nos guste menos, también es importante a la hora de decidir qué es interesante.

Pero lo que me choca es que digas que eso no entra en el objeto del debate, y solamente tenga que ceñirse a lo que tú quieras o si no entonces es hablar por hablar. En fin... volvemos a lo que comenté antes de qué poco margen dais para el debate...

[Shaiapouf]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

La deuda de España se debe a los partidos políticos y a su pésima gestión. Con una buena gestión, con una tecnocracia, la deuda española sería como mucho de un 10-15% del PIB.

En cuanto a lo otro, vamos a un futuro en el que todos nos vamos a necesitar, si queremos sobrevivir como especie. Ya que como la tierra deje de ser habitable, nos vamos todos a la mierda. Porque hacer habitable marte requeriría al menos de 30 años

La deuda en España se debe a que gastan más de lo que producen, de lo que les ingresan. Esencialmente para hacerse rentables como país, habría que devaluarse (salarios, gasto público) para que llegue la inversión. Pero el costo sociopolítico de tamaña inversión sería catastrófico, ningún gobierno democrático lo podría resistir, ni en manos de las personas más inteligentes, ni en las más guapas, ni aunque gobernara el mismísimo Papa o Cristiano Ronaldo.

Estamos en un mundo globalizado. Ya todos nos necesitamos. Si el día de mañana los productores de Uruguay deciden parar sus fábricas y ventas, el precio del alimento se encarecerá afectando a personas a decenas de miles de KM de distancia.

Pero Rusia, era para la UE, el colchón energético primero, y el mercado potencial después. Era indispensable para cualquier proyecto geopolítico fuerte de cara a un mundo hegemonizado por China y/o Estados Unidos.

Sin Rusia, la UE no solo pierde un abastecedor de energía barato, pierde prácticamente un colchón que le daba seguridad geopolítica.

Ahora su economía dependerá de las vicisitudes en oriente próximo y medio, Australia, Estados Unidos y países tan confiables como los dominados por petromonarquías corruptas y volubles. En el mediano plazo, para Europa, perder a Rusia significa una energía más cara (ergo menor crecimiento económico en el mediano plazo), con más dependencia de mercados inseguros, y un retroceso en su propia carrera en la búsqueda de mercados donde hegemonizar sus propias mercancías. Ni América Latina (sino/americano), ni Asia (sino/coreano/nipón), cuanto mucho... África.

[gálvez]

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Que una opción tenga más posibilidades de funcionar, aunque nos guste menos, también es importante a la hora de decidir qué es interesante.

Pero lo que me choca es que digas que eso no entra en el objeto del debate, y solamente tenga que ceñirse a lo que tú quieras o si no entonces es hablar por hablar. En fin... volvemos a lo que comenté antes de qué poco margen dais para el debate...

Son dos debates distintos. Un debate es si una opción es racionalmente mas óptima que otra, mas deseable que otra, porque aporte mas beneficio que perjuicios, Y entre una alianza militar asimétrica donde eres la parte débil y te va a tocar soportar los intereses de otro a costa de sacrificar los tuyos y una alianza militar mas equilibrada y mas cercana a tus intereses, la opción segunda a todas luces se me antoja mas óptima.

En ese contexto decir que la opción A es actualmente la imperante en mas paises, o es un dato irrelevante o si se pretende que sea relevante a efectos de argumentación es una burda falacia ad populum....que mil millones de moscas opten por la mierda no quiere decir que esta sea una esquisitez

El segundo debate es efectivamente los costes que conllevan de pasar de una situación A a otra B, la viabilidad de la misma etc.... pero que una opción sea mas fácil de alcanzar que otra no la convierte en la mejor opción , es la opción mas fáctible a corto pero no la opción que mas te beneficie

Si se considerase que la opción mas asequible es la mejor opción la humanidad sería por sistema inmovilista. Cojer moras y cazar son opciones menos complejas y aparentemente factibles que la agricultura y la ganadería, pero evidentemente no son opciones óptimas.
Se suele evolucionar intentando optar por las opciones mas óptimas.

Quedarse en una alianza militar que objetivamente te perjudica frente a una que defienda mejor tus intereses es una opción inmovilista que a la larga te perjudicará cómo sociedad, porque las sociedades subordinadas geopolíticamente acaban quedándose atrasadas en el desarrollo y acaban siendo el patio trasero, el burdel y el mercado cautivo del aliado hegemónico.

saludos

[gálvez]

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Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

La deuda de España se debe a los partidos políticos y a su pésima gestión. Con una buena gestión, con una tecnocracia, la deuda española sería como mucho de un 10-15% del PIB.

En cuanto a lo otro, vamos a un futuro en el que todos nos vamos a necesitar, si queremos sobrevivir como especie. Ya que como la tierra deje de ser habitable, nos vamos todos a la mierda. Porque hacer habitable marte requeriría al menos de 30 años

Vamos a ver.... que sea cosa o no de los políticos es independiente que nuestra situación financiera es peliaguda.
Que sea culpa de los políticos no quita que estemos jodidos y que efectivamente nuestra viabilidad cñomo estado, al menos la viabilidad financiera esté mas que comprometida

Lo de Marte ya no se cómo tomarlo. Hasta el infinito y mas allá en todo caso

saludos

La deuda española en 2008 era del 39.7 del PIB
La deuda privada del 2001 al 2008 aumentó del 100 al 200% del PIB
Entiendo que gran parte de ese endeudamiento privado se convirtió de una forma u otra directa ( ayudas a entidades financieras) o indirectamente( ayudas sociales etc) en deuda pública como respuesta a la crisis financiera de 2008
Pero eso seguro que lo puede explicar mejor que yo
Por países esta es la deuda europea para 2021
https://theobjective.com/economia/2022- ... zona-2021/
Sin ánimo de seguir por aquí porque no es el hilo adecuado

Efectivamente ....así fue , tal cual

PAra mi fue muy revelador en la crisis del 2008 cómo los medios de comunicación son forjadores de relatos que en ocasiones sencillamente se encargan de maquilllar u ocultar la realidad para forjar un relato que beneficie a unos intereses determinados (patrocinadores de los medios de comunicación o incluso de los poderes públicos que secunden el relato) y que la gente lo asuma cómo la realidad.

LA crisis del 2008 fue una crisis esencialmente financiera. LAs entidades monetarias (no olvidemos controladas por organismos con cierta autonomía respecto a lps políticos) y el sector financieron tuvieron una actividad esencialmente temeraria y burbujil
Cuando estalló algunos políticos sacaban pecho hablando de que había que refundar el capitalismo y tal....

¿Qué sucedió....se refundó y se acabó con la economía de casino?

En absoluto....lo que era una crisis financiera se transformó de la noche a la mañana en una crisis de deuda....los reguladores monetarios (bancos centrales) y el sector financiero ya no eran los irresponsables especuladores que habían montado el cisco.....
Cínicamente la historia se convirtió en una crisis de deuda...fruto de la irresponsabilidad derrochadora de gobiernos irresponsables.
Una deuda que se fomentó en base a taponar los boquetes en el casco del Titanic que había causado el iceberg financiero.

Monto un cipote....en lugar de que me sancione el estado, fuerzo al estado a rescatarme endeudçandose hasta las cejas (o eso o el caos) y de postre le echo la culpa a ese estado de la crisis por derrochador.Y ya sancionaremos de paso a esos estados irresponsables.

En fin. Por eso hay que ser siempre muy crítico y prudente con los relatos oficiales , porque son eso....meros relatos intencionados, que buscan exhumar culpas y señalar culpables en las direcciones adecuadas.

saludos

[Nowomowa]

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Primero, el problema con la política de defensa es que o la haces, o te la hacen. En Europa se ha tomado una postura cómoda de no tener una política de defensa más allá de "...aguantamos el chaparrón y entonces viene USA y nos salva". Esta psotura es cómoda también para EE.UU., que lógicamente no quiere tener que lidiar con otra política de defensa además de las de Rusia, China y el país borde de turno. Y menos con una política de defensa común de una región que le supera en población, economía, sociedad e hijoputismo patanegra.

En población y en hijoputismo patanegra, no tengo ninguna duda que Europa supera ampliamente a Estados Unidos, pero en economía y sociedad, tengo mis dudas, ¿a que te refieres concretamente cuando mencionas economía y sociedad?, porque si por economía hacemos referencia al PIB, pues debo decirte que Estados Unidos con 330 millones de habitantes, tiene un PIB superior al de toda Europa junta (incluyendo a la Unión Europea, a Gran Bretaña y a la parte europea de Rusia) con 750 millones, y además,
el PIB per capita de Estados Unidos es el doble del de la Unión Europea en términos corrientes o nominales y más de un 50% superior en términos de paridad de poder de compra.

Saludos.

Por economía entiendo el reparto de riqueza y la gestión de la miseria. En Europa el dinero se reparte un poco mejor y andar por el lado malo de la vida es muchísimo mejor que en EE.UU. Algunos americanos se quejan de que esto es porque "ellos" ponen el gasto militar y "nosotros" nos damos el lujazo de gastar dinero en tontadas ineficientes como la sanidad unviersal. Salvo que la sanidad universal es más barata y mucho más eficaz que el sistema usamericano, mientras que su gasto militar tiene que ver con casi todo menos con lo que su país necesita estrictamente para estar a salvo de amenazas que no sufriría si no tuviera que justificar dicho gasto militar usándolo.

Y por sociedad más de lo mismo: por un lado, los derechos humanos son leyes reales y no están supeditados a un hatajo de meseocurres de finales del siglo XVIII, lo cual tiende a generar sociedades menos disfuncionales que el despropósito que tienen montado en EE.UU. Y por otro lado, en Europa hay más potencial de diversidad y pensamiento. Somos más gente, la mayoría aborígenes de donde vivimos, con historias mejores o peores pero ricas en lecciones para quien quiera atender a ellas.

Para bien o para mal, el mundo es lo que las gentes europeas hicieron con él. Creo que tenemos algo de responsabilidad y bastante capacidad de intentar enderezar lo torcido (o seguir torciéndolo) y que aparte de para estar eternamente peleados la diversidad nos sirve para tener como continente un potencial que ningún país individual puede tener. China es grande y antigua, y sigue equivocándose al creer que hay una única solución óptima a todas las cosas y cualquier desvío debe ser combatido. En Europa preguntas por una solución y obtienes diez problemas nuevos de propina... pero eso al menos aumenta las posibilidades de tener alguna buena idea.

Ni EE.UU., ni China, ni Rusia, ni la India cuando les toque ser Number One, darán con la solución de qué se supone que debe hacer la fuerza militar en un mundo donde la agresión no tiene límite ni defensa posible. A menos que alguna vez aprendamos a usar el átomo contra el átomo (al mejor estilo de la SF de los años 50 y 60), lo cierto es que tanques y fusiles en un mundo donde la última carta es el apocalipsis nuclear no tienen mucho sentido salvo como sacrificios votivos antes de desatar el átomo.

Creo que el batiburrillo europeo es la mejor esperanza de la humanidad para resolver ese problemilla de la MAD. Y si no lo es, pos fale, pos fueno, ya se lo montarán.

[SABELA]

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En fin. Por eso hay que ser siempre muy crítico y prudente con los relatos oficiales , porque son eso....meros relatos intencionados, que buscan exhumar culpas y señalar culpables en las direcciones adecuadas.

saludos

Creo que el ciudadano de a pie tampoco está muy interesado en profundizar un poco en cuestiones económicas , así que supuestas informaciones repetidas insistentemente en los medios -que después reproducen medios políticos como argumentario si pueden sacar partido, o incluso los lanzan ellos - , con cifras seleccionadas de no se sabe que gabinete de expertos ( en una época especialmente virulenta de ataques al sistema de pensiones hace unos años la firma del gabinete de estudios del BBVA proliferaba en los medios recomendando los planes de pensiones) y sesgadas en favor de los intereses , normalmente ocultos, del patrocinador bastan para meternos en la cabeza firmemente lo que algún lobby , sector, grupo político etc quiere que pensemos y encima haciéndonos creer que estamos informadísimos.
La crisis de los medios de información nos ha hecho un flaco favor. Son siervos de estos intereses y de bulos.
Bueno, a decir verdad no es una cuestión solo de información económica. Creo que orientado a la información política lo dicho podría encajar perfectamente en este hilo.

[Nowomowa]

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En fin. Por eso hay que ser siempre muy crítico y prudente con los relatos oficiales , porque son eso....meros relatos intencionados, que buscan exhumar culpas y señalar culpables en las direcciones adecuadas.

saludos

Creo que el ciudadano de a pie tampoco está muy interesado en profundizar un poco en cuestiones económicas , así que supuestas informaciones repetidas insistentemente en los medios -que después reproducen medios políticos como argumentario si pueden sacar partido, o incluso los lanzan ellos - , con cifras seleccionadas de no se sabe que gabinete de expertos ( en una época especialmente virulenta de ataques al sistema de pensiones hace unos años la firma del gabinete de estudios del BBVA proliferaba en los medios recomendando los planes de pensiones) y sesgadas en favor de los intereses , normalmente ocultos, del patrocinador bastan para meternos en la cabeza firmemente lo que algún lobby , sector, grupo político etc quiere que pensemos y encima haciéndonos creer que estamos informadísimos.
La crisis de los medios de información nos ha hecho un flaco favor. Son siervos de estos intereses y de bulos.
Bueno, a decir verdad no es una cuestión solo de información económica. Creo que orientado a la información política lo dicho podría encajar perfectamente en este hilo.

Un apunte rápido, los medios de masas son víctimas de la mercantilización de la información. Desde que internet convirtió la información en una herramienta de captación de targets comerciales mejorados, el dinero fluye a lo que ayuda a vender artículos y servicios de consumo.

No es información lo que se brinda, es el cebo para subir el rating de tu ficha de consumidor, más cara cuanto más detallada y más eficaz (cuanto más gastes en relación a la publicidad que se te propone).

Si compras más a cambio de la última diarrea mental de un monguer, eso es lo que te darán. Filtrar las mongoladas pensadas para que veas anuncios y compres y elegir qué es real y qué no es responsabilidad del comprador.

[Roronoa Zoro]

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La deuda en España se debe a que gastan más de lo que producen, de lo que les ingresan. Esencialmente para hacerse rentables como país, habría que devaluarse (salarios, gasto público) para que llegue la inversión. Pero el costo sociopolítico de tamaña inversión sería catastrófico, ningún gobierno democrático lo podría resistir, ni en manos de las personas más inteligentes, ni en las más guapas, ni aunque gobernara el mismísimo Papa o Cristiano Ronaldo.

Estamos en un mundo globalizado. Ya todos nos necesitamos. Si el día de mañana los productores de Uruguay deciden parar sus fábricas y ventas, el precio del alimento se encarecerá afectando a personas a decenas de miles de KM de distancia.

Pero Rusia, era para la UE, el colchón energético primero, y el mercado potencial después. Era indispensable para cualquier proyecto geopolítico fuerte de cara a un mundo hegemonizado por China y/o Estados Unidos.

Sin Rusia, la UE no solo pierde un abastecedor de energía barato, pierde prácticamente un colchón que le daba seguridad geopolítica.

Ahora su economía dependerá de las vicisitudes en oriente próximo y medio, Australia, Estados Unidos y países tan confiables como los dominados por petromonarquías corruptas y volubles. En el mediano plazo, para Europa, perder a Rusia significa una energía más cara (ergo menor crecimiento económico en el mediano plazo), con más dependencia de mercados inseguros, y un retroceso en su propia carrera en la búsqueda de mercados donde hegemonizar sus propias mercancías. Ni América Latina (sino/americano), ni Asia (sino/coreano/nipón), cuanto mucho... África.

Estás muy equivocado porque quienes más han gastado han sido los políticos construyendo por ejemplo aeropuertos que no eran necesarios, con su corrupción gastando dinero público en juergas, chicas, etc. Añádele el descontrol que ha habido con los asesores cobrando sueldazos sin justificación alguna. Añádele el descontrol al añadir puestos políticos sin control. Etc. Si se hiciera una auditoría independiente de manera exhaustiva sobre cada euro publico gastado, se demostraria esto que digo

O por ejemplo el proyecto de nueva ciudad de la justicia de Madrid que fue una chapuza y una corrupción que ha supuesto tirar a la basura cientos de millones de euros. Y lo peor es que se sigue tirando porque hay que mantener dicha estructura a pesar de que no está terminada y que no sirve para nada. Y hay más casos de ese estilo. O por ejemplo todo el dinero que se derrochó para nada para la expo de sevilla.Y hay muchos más ejemplos asi, unos más grandes, otros más pequeños. Y en casi toda España ya fuera a nivel nacional, a nivel autonómico o a nivel municipal.

Puede que estemos en un mundo globalizado pero los dirigentes mundiales no lo tienen asumido. Putin es un ejemplo de ello. Ya que sigue con la mentalidad del siglo XIX

[SABELA]

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La deuda en España se debe a que gastan más de lo que producen, de lo que les ingresan. Esencialmente para hacerse rentables como país, habría que devaluarse (salarios, gasto público) para que llegue la inversión. Pero el costo sociopolítico de tamaña inversión sería catastrófico, ningún gobierno democrático lo podría resistir, ni en manos de las personas más inteligentes, ni en las más guapas, ni aunque gobernara el mismísimo Papa o Cristiano Ronaldo.

Estamos en un mundo globalizado. Ya todos nos necesitamos. Si el día de mañana los productores de Uruguay deciden parar sus fábricas y ventas, el precio del alimento se encarecerá afectando a personas a decenas de miles de KM de distancia.

Pero Rusia, era para la UE, el colchón energético primero, y el mercado potencial después. Era indispensable para cualquier proyecto geopolítico fuerte de cara a un mundo hegemonizado por China y/o Estados Unidos.

Sin Rusia, la UE no solo pierde un abastecedor de energía barato, pierde prácticamente un colchón que le daba seguridad geopolítica.

Ahora su economía dependerá de las vicisitudes en oriente próximo y medio, Australia, Estados Unidos y países tan confiables como los dominados por petromonarquías corruptas y volubles. En el mediano plazo, para Europa, perder a Rusia significa una energía más cara (ergo menor crecimiento económico en el mediano plazo), con más dependencia de mercados inseguros, y un retroceso en su propia carrera en la búsqueda de mercados donde hegemonizar sus propias mercancías. Ni América Latina (sino/americano), ni Asia (sino/coreano/nipón), cuanto mucho... África.

Estás muy equivocado porque quienes más han gastado han sido los políticos construyendo por ejemplo aeropuertos que no eran necesarios, con su corrupción gastando dinero público en juergas, chicas, etc. Añádele el descontrol que ha habido con los asesores cobrando sueldazos sin justificación alguna. Añádele el descontrol al añadir puestos políticos sin control. Etc. Si se hiciera una auditoría independiente de manera exhaustiva sobre cada euro publico gastado, se demostraria esto que digo

O por ejemplo el proyecto de nueva ciudad de la justicia de Madrid que fue una chapuza y una corrupción que ha supuesto tirar a la basura cientos de millones de euros. Y lo peor es que se sigue tirando porque hay que mantener dicha estructura a pesar de que no está terminada y que no sirve para nada. Y hay más casos de ese estilo. O por ejemplo todo el dinero que se derrochó para nada para la expo de sevilla.Y hay muchos más ejemplos asi, unos más grandes, otros más pequeños. Y en casi toda España ya fuera a nivel nacional, a nivel autonómico o a nivel municipal.

Puede que estemos en un mundo globalizado pero los dirigentes mundiales no lo tienen asumido. Putin es un ejemplo de ello. Ya que sigue con la mentalidad del siglo XIX

Desde luego no es el tena del hilo, pero por su trascendencia vale la pena decir algo
De entrada, un enlace
https://www.eldebate.com/economia/20220 ... entes.html
A los políticos ( ayuntamientos, diputaciones, Comunidades autónomas y Gobierno Central) de todos los colores políticos sí entiendo que se les debería pedir cuentas en mucha mayor medida de lo que se ha hecho de todos los obrones , de su coste, de como se justificaba su necesidad, de las mordidas, de los manejos en las Cajas etc etc
Pero exonerar al resto de la sociedad de todos los tejemanejes en el sector de la construcción, de su financiación, de los trapicheos con el suelo etc es falsear las cosas porque el incremento de la deuda en el sector privado durante los años de la burbuja fuera enorme ( la deuda pública se benefició, pero después se pagó con creces)
Por ejemplo Martinsa Fadesa : el mayor concurso de acreedores de la historia con 7000 millones de deuda , la avidez de las entidades financieras, de las aseguradoras , de las constructoras, de las inmobiliarias e incluso de los particulares entrando de hoz y coz en la especulación inmobiliaria
A todos les venía bien : mucho dinero en juego, muchos ingresos y ganancias para todos. Se podía haber restringido el crédito ¿pero quien se atrevía?

[José]

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Yo no he dicho eso. Hasta el día de hoy EEUU no ha hecho lo que está haciendo Rusia en Ucrania, al invadirlo con el objetivo de apropiarse de toda Ucrania

Y, ¿tú cómo sabes cuáles son los planes del Kremlin? ¿Tienes conexión directa con Moscú o qué? ¿Quién te ha dicho a ti que Rusia quiera "apropiarse de toda Ucrania"? EEUU, a lo largo de su historia, se "apropió" de muchos territorios. Nos lo pueden preguntar a los españoles o a los mejicanos. En cuanto a la actualidad, EEUU ha invadido países para apropiarse de sus recursos naturales. ¿Te suena Irak? Está en Oriente Medio. Muy cerquita de EEUU.

[Roronoa Zoro]

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Yo no he dicho eso. Hasta el día de hoy EEUU no ha hecho lo que está haciendo Rusia en Ucrania, al invadirlo con el objetivo de apropiarse de toda Ucrania

Y, ¿tú cómo sabes cuáles son los planes del Kremlin? ¿Tienes conexión directa con Moscú o qué? ¿Quién te ha dicho a ti que Rusia quiera "apropiarse de toda Ucrania"? EEUU, a lo largo de su historia, se "apropió" de muchos territorios. Nos lo pueden preguntar a los españoles o a los mejicanos. En cuanto a la actualidad, EEUU ha invadido países para apropiarse de sus recursos naturales. ¿Te suena Irak? Está en Oriente Medio. Muy cerquita de EEUU.

Si lo pensaras detenidamente, te darías cuenta de ello. Pero estáis obcecados en seguir lo que dice Rusia como si fueras la verdad. Si quisieran echar al gobierno ucraniano, se habrían centrado principalmente en atacar hasta llegar a donde esté la sede del gobierno para eliminarles o capturarles. Pero no están haciendo eso.

Si solo buscaran conquistar la parte este de Ucrania no habrían hecho cosas que hicieron como atacar kiev. De manera que es obvio que quieren conquistar toda Ucrania y ahora van poco a poco controlando región a región

Pero en los últimos 100 años no han hecho EEUU eso que dices

[gálvez]

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Yo no he dicho eso. Hasta el día de hoy EEUU no ha hecho lo que está haciendo Rusia en Ucrania, al invadirlo con el objetivo de apropiarse de toda Ucrania

Y, ¿tú cómo sabes cuáles son los planes del Kremlin? ¿Tienes conexión directa con Moscú o qué? ¿Quién te ha dicho a ti que Rusia quiera "apropiarse de toda Ucrania"? EEUU, a lo largo de su historia, se "apropió" de muchos territorios. Nos lo pueden preguntar a los españoles o a los mejicanos. En cuanto a la actualidad, EEUU ha invadido países para apropiarse de sus recursos naturales. ¿Te suena Irak? Está en Oriente Medio. Muy cerquita de EEUU.

Si lo pensaras detenidamente, te darías cuenta de ello. Pero estáis obcecados en seguir lo que dice Rusia como si fueras la verdad. Si quisieran echar al gobierno ucraniano, se habrían centrado principalmente en atacar hasta llegar a donde esté la sede del gobierno para eliminarles o capturarles. Pero no están haciendo eso.

Si solo buscaran conquistar la parte este de Ucrania no habrían hecho cosas que hicieron como atacar kiev. De manera que es obvio que quieren conquistar toda Ucrania y ahora van poco a poco controlando región a región

Pero en los últimos 100 años no han hecho EEUU eso que dices

Estás afirmando una cosa y la contraria Roroma.....

Es decir, si Rusia ataca kiev queire decir que pretende conquistar toda UCrania
Si Rusia no ataca Kiev también quiere decir que pretende conquistar toda UCrania

En cualquier caso , según tu lógica , Rusia pretende conquistar toda Ucrania actuase cómo actuase.

Si la ataca en todos los frentes porque es evidente que quiere conquistarla entera
Si ataca en uno solo, es porque quiere hacerlo de poquito

Es un burdo argumento circular, Roroma. Es porque tú lo dices, e ya, lo que has esgrimido cómo razonamiento no tiene consistencia lógica alguna.

saludos

[Roronoa Zoro]

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Yo no he dicho eso. Hasta el día de hoy EEUU no ha hecho lo que está haciendo Rusia en Ucrania, al invadirlo con el objetivo de apropiarse de toda Ucrania

Y, ¿tú cómo sabes cuáles son los planes del Kremlin? ¿Tienes conexión directa con Moscú o qué? ¿Quién te ha dicho a ti que Rusia quiera "apropiarse de toda Ucrania"? EEUU, a lo largo de su historia, se "apropió" de muchos territorios. Nos lo pueden preguntar a los españoles o a los mejicanos. En cuanto a la actualidad, EEUU ha invadido países para apropiarse de sus recursos naturales. ¿Te suena Irak? Está en Oriente Medio. Muy cerquita de EEUU.

Si lo pensaras detenidamente, te darías cuenta de ello. Pero estáis obcecados en seguir lo que dice Rusia como si fueras la verdad. Si quisieran echar al gobierno ucraniano, se habrían centrado principalmente en atacar hasta llegar a donde esté la sede del gobierno para eliminarles o capturarles. Pero no están haciendo eso.

Si solo buscaran conquistar la parte este de Ucrania no habrían hecho cosas que hicieron como atacar kiev. De manera que es obvio que quieren conquistar toda Ucrania y ahora van poco a poco controlando región a región

Pero en los últimos 100 años no han hecho EEUU eso que dices

Estás afirmando una cosa y la contraria Roroma.....

Es decir, si Rusia ataca kiev queire decir que pretende conquistar toda UCrania
Si Rusia no ataca Kiev también quiere decir que pretende conquistar toda UCrania

En cualquier caso , según tu lógica , Rusia pretende conquistar toda Ucrania actuase cómo actuase.

Si la ataca en todos los frentes porque es evidente que quiere conquistarla entera
Si ataca en uno solo, es porque quiere hacerlo de poquito

Es un burdo argumento circular, Roroma. Es porque tú lo dices, e ya, lo que has esgrimido cómo razonamiento no tiene consistencia lógica alguna.

saludos

Me parece que sigues dormido porque no has entendido nada de lo que he posteado antes. Tomate un cafe o una buena ducha fria.

Si el objetivo de Rusia fuera destituir a ese perfido gobierno ucraniano, sus ataques se centrarían a kiev unicamente puesto que el objetivo sería capturar y/o eliminar a todo ese gobierno(no solo a zelenski).No ha sido así. Asi que el gobierno de zelenski no es el problema o ya no es el problema sino la excusa.

Si el objetivo fuera solo limpiar ucrania de los nazis, no habrían realizado bombardeos indiscriminados como han hecho, bombardeando elementos de la cultura ucraniana como colegios,teatro o..... Y no habrian dicho miembros del gobierno ruso lindezas como que la nación ucraniana no existe. Y no venga con chorradas como que se refiere a una nación homogenea. Porque naciones homogeneas no existen en ninguna parte del mundo salvo que haya una dictadura como la rusa que obligue a todos los rusos y rusas y a sentir la nación de la misma manera. De manera que los nazis que pueda haber en Ucrania no son el problema sino que son otra excusa para hacer lo que estan haciendo.

Si el objetivo ruso fuera conquistar solo las regiones del este ucraniano se habrian centrado solo en esas regiones y el resto las habrían dejado tranquilas. Y no ha sido asi. De manera que yo creo que Putin se creyó que es hitler y que podía conquistar toda Ucrania en un periquete y en pocas semanas yendo a por todo a la vez y que nadie del resto del mundo les diría nada. Y ha visto que ha sido un fracaso estrepitoso. De manera que ahora se estan centrando e ir controlando región a región. Y hasta que no tienen controlada una región no van a otra. Y asi hasta que logren controlar toda Ucrania.