Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[gálvez]

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Joer, pedazo tocho, esto se convierte en inmanejable...

Lo siento, tengo que resumir:

1- No es en modo irónico. SI consideras que podemos crear ese ejército europeo, pues adelante.
2- No, no estamos ayudando a Ucrania de forma conveniente. Con lo que le damos, armas normales, Rusia le está ganando, y solamente con armas BUENAS (de las que requieren mucho gasto en investigación, entre otras cosas) de USA puede contrarrestar un poco a Rusia
3- Rusia no solamente ha tenido sometidos a nosecuantos países hasta hace 30 años, no 80 años. Además las declaraciones de Putin hablando de lo que es Rusia, de como Rusia tiene derecho a intervenir allí donde se hable ruso, de que la caída del muro fue el mayor desastre del mundo mundia...es decir, por todos lados hay señales claras de que es un nacionalista y quiere y está expansionando su imperio. Que lo quieras presentar como un socio fiable... bueno, puedes intentarlo, pero no creo que nadie te vaya a hacer mucho caso
4- Los reparos que le pones a USA con que no nos garantiza nuestra defensa, lo mismo va a pasar con Europa. Ya te he dicho que Europa está desunida en este tema de la política exterior. Europa es solamente un gran mercado, al menos por el momento. la unión política, fiscal, militar y de política exterior no está hecha. Tú quieres apostar a que se va a hacer pronto? Pues adelante. Yo creo que no se va a hacer pronto. Y mientras no se haga, pues hay que seguir en la OTAN.

Y nos estanos repitiendo. Y no te convenzo, y tú no me convences. No pasa nada.

1.
No es en modo irónico.Si consideras que a Ucrania no se le están dando armas buenas, pues anda, aporta tu dinero y montas nu crowfunding de esos para comprar misiles pata negra
Pues adelante
2.
Ucrania tiene unos recuross limitados equis, y unos recursos económicos equis....con ello tenía un ejercito conforme a esos recursos económicos
Y por muchas armas y muy nuevas que les des vas a tener un techo
Si mañana Andorra entra en guerra con Francia, pues por muchas armas que les des y muy modernas el tema tiene un límite de operatividad

De hecho las armas mas simples (armamento antiguo de paises de europa del este) son las que mas provechos sacan los ucranianos porque son las que saben manejar y operar con ellas

En todo caso estamos ayudando a Ucrania muy por encima de lo que merecen ser ayudados

3.
De todo eso que hablas, del discurso de Rusia sobre el desastre que fue la caida de la URSS, de la necesidad de apoyar a las monorias rusas y tal no se infiere ninguna amenaza seria a la UE, ya que esta se define cómo un organismo celoso en la defensa de las minorías
¿Ha dicho Putin que pretende conquistar Paris o Bruselas, montar un imperio ruso que llegue a Gibraltar o alguna cosa de esas....?
No
¿Ha invertido Rusia millonadas en interelacionarse económicamente con europa?
Si
¿Donde está la amenaza rusa esa tan evidente que ves....?

4.Simplificando

¿Donde tienes mas capacidad de decisión...en una sociedad donde tienes el 10 o el 20% de las acciones y nadie tiene mayoría ...o en una donde tienes el 1%...y existe un mayoritario con el 80?
¿En quñe sociedad podrás defender mejor tus intereses y hacer valer mejor tus puntos de vista?

Es una pregunta sencilla.

saludos

[Roronoa Zoro]

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Galvez yo hablo de los ultimos 100 años. En los ultimos 100 años EEUU no ha invadido para conquistar y anexionar a su territorio. Porque eso es lo que esta haciendo Rusia en estos momentos desde hace más de 3 meses. Y mira que yo critico a EEUU sin parar(su sistema sanitario,su capitalismo llevado al extremo,entre otras cosa). Pero justificar lo hecho por Rusia criticando a EEUU es una señal de que no se tienen argumentos para defender lo que hace Rusia. Y eso es lo que estan haciendo mucha gente en este foro.

En cuanto a lo del ejercito europeo, Podemos no lo apoya porque estan en contra de todo aumento de gasto en defensa. Y un ejercito europeo requeriría aumentar el gasto en defensa al menos inicialmente.

1) Resumir la guerra de Ucrania a que Rusia está haciéndolo meramente para ampliar su territorio me parece bastante simplificador.El tema de "ampliar su territorio" no tiene sentido en un pais de 17 millones de kilómetros cuadrados. Aunque al final posiblemente se produzcan cambios territoriales entiendo que la anexión de territorios no es la clave de esta guerra

Por otra parte mi crítica a tu argumento es que las divisiones que haces a la hora de establecer diferencias entre la actitud ofensiva de EEUU y la de Rusia a la hora de atacar a naciones soberanas me parece bastante artifical

La guerra se hace siempre entre estados para lograr OBJETIVOS POLÍTICOS, cómo decía Von Clauswitz uno de los mayores teóricos del tema, "la guerra es la continuación de la política con otros medios"

En ese sentido la diferencia que estableces entre "anexionarse territorios o no me parece intrascendente......si tu invades a un pais con el afan de imponer tu política de ese pais por la fuerza, es decir que el pais tal haga tal o cual cosa y se supedite a tu política me parece tan o incluso mas reprochable que el que te lo anexiones.

Es mas , si te anexionas unos territorios y les ofreces a esos ciudadanos los mismos derechos y obligaciones que le ofreces a los tuyos me parece una actitud mucho mas honesta que el que hace la guerra solo para imponer la guerra

Si Rusia se anexionase toda Ucrania (que ni de coña son esas sus intenciones.....) y todos los ucranianos pasasen ser ciudadanos de Rusia, pues tendrían los mismos muchos o pocos derechos que tendrían los de cualquier otro lado de Rusia incluso el voto y todo lo demás,Ucrania y los ucranianos podrían influir en la política rusa (de hecho Crimea pasó a ser ucraniana gracias al ainfluencia de los políticos ucranianos en el poder sovietico) la situación de ese ciudadano sería mucho mejor que la de un ciudadano pongamos de Irak bajo una especie de administración colonial americana o bajo el mandato de un gobierno títere, pues no les ampararía los mismos derechos que a cualquier otro ciudadano del pais invasor

Cuando te anexionas un territorio no en plan colonial asumes obligaciones respecto al territorio ocupado....si lo que haces es simplemente ocuparlo cómo hacen los americanos, pues sencillamente es una situación desigual
Los ciudadanos de Crimea, por poner un ejemplo tienen mas derechos políticos en la Rusia de Putin que los que puedan tener los Portoriqueños en los EEUU de Biden ...por no hablar de un iraquí o un Afgano bajo la adminsitración invasora.

Por eso EEUU o las naciones invasoras rara vez se anexionan un territorio....porque anexionarlos supone el darle los mismos derechos y obligaciones que a tus ciudadanos
En el caso de Rusia con Crimea o las repúblicas rusas si finalmente ganan la guerra pues sería distinto pues al ser un conflicto con cierta base etnica, pasarían a ser rusos de pleno derecho, no administrados coloniales

Así que sencillamente esa diferenciación que pones no es que solo sea artificial, sino que es mas bien un argumento favorable a Rusia.
Rusia pretende anexionarse territoiros cuya población de forma aparentemente mayoritaria pretende ser rusaa

Te planteo una pregunta....

Imaginate que mañana Cataluña se independiza

El gobierno nacionalista catalán empieza a tratar cómo ciudadanos de segunda a los catalanes no para negra, prohibe la cooficialidad del Español y prohibe partidos políticos no nacionalistas catalanes

Imaginate que estos se rebotan y a su vez pretenden independizarse de Cataluña y se montan un BArnia pongamos en una parte de la provincia de Tarragona

El ejercito catalán los bombardea y los ataca

Al final España interviene con el ánimo de que esa Barnia, tal cómo pretende pueda independizarse y si acaso volver a formar parte de España

¿Tu cómo lo verías?

saludos

Que si, que todo eso que dices de EEUU esta muy mal. Pero usar eso para justificar lo hecho por Rusia, no aporta validez alguna. Lo hecho por Rusia esta mal y punto. No tiene justificación alguna. Estan invadiendo un estado soberano para conquistarlo. Si el objetivo de putin fuera que Ucrania no entrara en la OTAN ni en la UE, hace tiempo que habría acabado la guerra. Y si el objetivo fuera eliminar a los supuestos nazis de ucrania, lo mismo porque habrian ido especificamente contra dichos objetivos. Pero no ha sido así. El objetivo de putin es controlar Ucrania por completo. Como ha visto putin que no puede hacerlo via politica, pues lo quiere hacer por la fuerza conquistando por completo Ucrania y anexionandola a Rusia. De manera que forme parte de Rusia.

Ya lo dijo el ministro de exteriores ruso: La nación ucraniana no existe. Que significa eso? Pues que quieren erradicar todo lo que tenga que ver con la historia de Ucrania y con la misma Ucrania. Como si nunca hubieran sido independientes.

En cuanto a ese supuesto depende. Para empezar depende de como fuera esa independencia de Cataluña. Si fuera estilo kosovo, es decir, via unilateral, pues si lo vería justificado porque no tendrían legitimidad alguna y sería una agresión de independentistas al estado español ya que cataluña seguiría siendo parte de España.

En cambio si fuera via legal y todos esos cambios que dices hubieran sido decididos por la mayoria de ciudadanos, pues no se podria objetar nada. Ya que se estaría siguiendo los cauces legales. Igual que si se hiciera a día de hoy lo mismo con los partidos independentistas si incumplieran la constitución(como intentaron hacer en 2017). En cuanto a lo otro lo vería mal porque lo que habría que hacer es denunciar dichos hechos ante los tribunales internacionales.

[gálvez]

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Galvez yo hablo de los ultimos 100 años. En los ultimos 100 años EEUU no ha invadido para conquistar y anexionar a su territorio. Porque eso es lo que esta haciendo Rusia en estos momentos desde hace más de 3 meses. Y mira que yo critico a EEUU sin parar(su sistema sanitario,su capitalismo llevado al extremo,entre otras cosa). Pero justificar lo hecho por Rusia criticando a EEUU es una señal de que no se tienen argumentos para defender lo que hace Rusia. Y eso es lo que estan haciendo mucha gente en este foro.

En cuanto a lo del ejercito europeo, Podemos no lo apoya porque estan en contra de todo aumento de gasto en defensa. Y un ejercito europeo requeriría aumentar el gasto en defensa al menos inicialmente.

1) Resumir la guerra de Ucrania a que Rusia está haciéndolo meramente para ampliar su territorio me parece bastante simplificador.El tema de "ampliar su territorio" no tiene sentido en un pais de 17 millones de kilómetros cuadrados. Aunque al final posiblemente se produzcan cambios territoriales entiendo que la anexión de territorios no es la clave de esta guerra

Por otra parte mi crítica a tu argumento es que las divisiones que haces a la hora de establecer diferencias entre la actitud ofensiva de EEUU y la de Rusia a la hora de atacar a naciones soberanas me parece bastante artifical

La guerra se hace siempre entre estados para lograr OBJETIVOS POLÍTICOS, cómo decía Von Clauswitz uno de los mayores teóricos del tema, "la guerra es la continuación de la política con otros medios"

En ese sentido la diferencia que estableces entre "anexionarse territorios o no me parece intrascendente......si tu invades a un pais con el afan de imponer tu política de ese pais por la fuerza, es decir que el pais tal haga tal o cual cosa y se supedite a tu política me parece tan o incluso mas reprochable que el que te lo anexiones.

Es mas , si te anexionas unos territorios y les ofreces a esos ciudadanos los mismos derechos y obligaciones que le ofreces a los tuyos me parece una actitud mucho mas honesta que el que hace la guerra solo para imponer la guerra

Si Rusia se anexionase toda Ucrania (que ni de coña son esas sus intenciones.....) y todos los ucranianos pasasen ser ciudadanos de Rusia, pues tendrían los mismos muchos o pocos derechos que tendrían los de cualquier otro lado de Rusia incluso el voto y todo lo demás,Ucrania y los ucranianos podrían influir en la política rusa (de hecho Crimea pasó a ser ucraniana gracias al ainfluencia de los políticos ucranianos en el poder sovietico) la situación de ese ciudadano sería mucho mejor que la de un ciudadano pongamos de Irak bajo una especie de administración colonial americana o bajo el mandato de un gobierno títere, pues no les ampararía los mismos derechos que a cualquier otro ciudadano del pais invasor

Cuando te anexionas un territorio no en plan colonial asumes obligaciones respecto al territorio ocupado....si lo que haces es simplemente ocuparlo cómo hacen los americanos, pues sencillamente es una situación desigual
Los ciudadanos de Crimea, por poner un ejemplo tienen mas derechos políticos en la Rusia de Putin que los que puedan tener los Portoriqueños en los EEUU de Biden ...por no hablar de un iraquí o un Afgano bajo la adminsitración invasora.

Por eso EEUU o las naciones invasoras rara vez se anexionan un territorio....porque anexionarlos supone el darle los mismos derechos y obligaciones que a tus ciudadanos
En el caso de Rusia con Crimea o las repúblicas rusas si finalmente ganan la guerra pues sería distinto pues al ser un conflicto con cierta base etnica, pasarían a ser rusos de pleno derecho, no administrados coloniales

Así que sencillamente esa diferenciación que pones no es que solo sea artificial, sino que es mas bien un argumento favorable a Rusia.
Rusia pretende anexionarse territoiros cuya población de forma aparentemente mayoritaria pretende ser rusaa

Te planteo una pregunta....

Imaginate que mañana Cataluña se independiza

El gobierno nacionalista catalán empieza a tratar cómo ciudadanos de segunda a los catalanes no para negra, prohibe la cooficialidad del Español y prohibe partidos políticos no nacionalistas catalanes

Imaginate que estos se rebotan y a su vez pretenden independizarse de Cataluña y se montan un BArnia pongamos en una parte de la provincia de Tarragona

El ejercito catalán los bombardea y los ataca

Al final España interviene con el ánimo de que esa Barnia, tal cómo pretende pueda independizarse y si acaso volver a formar parte de España

¿Tu cómo lo verías?

saludos

Que si, que todo eso que dices de EEUU esta muy mal. Pero usar eso para justificar lo hecho por Rusia, no aporta validez alguna. Lo hecho por Rusia esta mal y punto. No tiene justificación alguna. Estan invadiendo un estado soberano para conquistarlo. Si el objetivo de putin fuera que Ucrania no entrara en la OTAN ni en la UE, hace tiempo que habría acabado la guerra. Y si el objetivo fuera eliminar a los supuestos nazis de ucrania, lo mismo porque habrian ido especificamente contra dichos objetivos. Pero no ha sido así. El objetivo de putin es controlar Ucrania por completo. Como ha visto putin que no puede hacerlo via politica, pues lo quiere hacer por la fuerza conquistando por completo Ucrania y anexionandola a Rusia. De manera que forme parte de Rusia.

Ya lo dijo el ministro de exteriores ruso: La nación ucraniana no existe. Que significa eso? Pues que quieren erradicar todo lo que tenga que ver con la historia de Ucrania y con la misma Ucrania. Como si nunca hubieran sido independientes.

En cuanto a ese supuesto depende. Para empezar depende de como fuera esa independencia de Cataluña. Si fuera estilo kosovo, es decir, via unilateral, pues si lo vería justificado porque no tendrían legitimidad alguna y sería una agresión de independentistas al estado español ya que cataluña seguiría siendo parte de España.

En cambio si fuera via legal y todos esos cambios que dices hubieran sido decididos por la mayoria de ciudadanos, pues no se podria objetar nada. Ya que se estaría siguiendo los cauces legales. Igual que si se hiciera a día de hoy lo mismo con los partidos independentistas si incumplieran la constitución(como intentaron hacer en 2017). En cuanto a lo otro lo vería mal porque lo que habría que hacer es denunciar dichos hechos ante los tribunales internacionales.

Por partes y muy resumido

1)
NO ESTOY JUSTIFICANDO LA INVASIÓN DE RUSIA A UCRANIA.....

¿donde he justificado dicha invasión....? No, no lo he hecho.Y es la enésima vez que lo digo
Estoy denunciando la DOBLE VARA DE MEDIR frente a otras invasiones iguales de injustificables.

¿cuando hemos sancionado a eEUU por invasiones injustificables?
¿Cuando hemos sancionado a empresarios norteamericanos...o a políticos....?
¿hemos dado armamento masivamente a los iraquíes para que puedan defenderse de la agresión....?

Eso es lo que estaba hablando

¿Tu no ves esa doble vara de medir?

A mi me parece obscenamente evidente.

2)
No . El objetivo de Putin no es ocupar Ucrania por completo
Cualquiera con dos dedos de frente sabe que con 150.000 soldados no puedes ocupar un estado de 45 millones de personas y 600.000 Km 2
Eso es una conjetura tuya que sencillamente no se sostiene

3)
Ya lo dijo el ministro de exteriores ruso: La nación ucraniana no existe. Que significa eso? Pues que quieren erradicar todo lo que tenga que ver con la historia de Ucrania y con la misma Ucrania. Como si nunca hubieran sido independientes.

También podría interpretarse cómo que la nación ucraniana homogenea NO EXISTE
Cosa que es absolutamente cierta en un pais que se llama literalmente "LA forntera"
Que es precisamente lo que pretenden hacer los ultranacionalistas ucranianos...erradicar cualquier identidad cultural en UCrania que no sea la ucraniana
De hecho mas bien es al reves, son los ultranacionalistas ucranianos los que pretenden erradicar cualquier otro acervo cultural en su territorio que no sea el que les cuadre a ellos

Fijate si los rusos pretenden erradicar todo lo ucraniano que el ucraniano es lengua oficial en Rusia y el ruso ha sido prohibido con tal fin en Ucrania.

4)

REspecto a tu ·depende" del supuesto ....los nacionalistas han llegado al poder en esa Cataluña independiente vía cepillarse golpe de estado/revolución chachipiruli a un gobierno amigable con España y a continuación han prohibido partidos políticos "proespañolistas" y al español cómo lengua cooficial.


saludos

[Roronoa Zoro]

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Por partes y muy resumido

1)
NO ESTOY JUSTIFICANDO LA INVASIÓN DE RUSIA A UCRANIA.....

¿donde he justificado dicha invasión....? No, no lo he hecho.Y es la enésima vez que lo digo
Estoy denunciando la DOBLE VARA DE MEDIR frente a otras invasiones iguales de injustificables.

¿cuando hemos sancionado a eEUU por invasiones injustificables?
¿Cuando hemos sancionado a empresarios norteamericanos...o a políticos....?
¿hemos dado armamento masivamente a los iraquíes para que puedan defenderse de la agresión....?

Eso es lo que estaba hablando

¿Tu no ves esa doble vara de medir?

A mi me parece obscenamente evidente.

2)
No . El objetivo de Putin no es ocupar Ucrania por completo
Cualquiera con dos dedos de frente sabe que con 150.000 soldados no puedes ocupar un estado de 45 millones de personas y 600.000 Km 2
Eso es una conjetura tuya que sencillamente no se sostiene

3)
Ya lo dijo el ministro de exteriores ruso: La nación ucraniana no existe. Que significa eso? Pues que quieren erradicar todo lo que tenga que ver con la historia de Ucrania y con la misma Ucrania. Como si nunca hubieran sido independientes.

También podría interpretarse cómo que la nación ucraniana homogenea NO EXISTE
Cosa que es absolutamente cierta en un pais que se llama literalmente "LA forntera"
Que es precisamente lo que pretenden hacer los ultranacionalistas ucranianos...erradicar cualquier identidad cultural en UCrania que no sea la ucraniana
De hecho mas bien es al reves, son los ultranacionalistas ucranianos los que pretenden erradicar cualquier otro acervo cultural en su territorio que no sea el que les cuadre a ellos

Fijate si los rusos pretenden erradicar todo lo ucraniano que el ucraniano es lengua oficial en Rusia y el ruso ha sido prohibido con tal fin en Ucrania.

4)

REspecto a tu ·depende" del supuesto ....los nacionalistas han llegado al poder en esa Cataluña independiente vía cepillarse golpe de estado/revolución chachipiruli a un gobierno amigable con España y a continuación han prohibido partidos políticos "proespañolistas" y al español cómo lengua cooficial.


saludos

Pues igual usted no lo esta justificando pero hay varios en este foro que si lo estan justificando. Repito por enesima vez que lo hecho por EEUU me ha parecido mal y si no se le sancionó fue por dos razones:

1 - No afectó a territorio europeo
2 - Dudo que alguna sanción les hubiera afectado ya que tienen una economia muchisimo más fuerte que la rusa y nos podrían joder mucho más con las restricciones.

Porque rusia nos esta jodiendo por depender de su gas y petroleo. De no ser por eso, lo que hiciera Rusia no nos afectaría economicamente hablando. Y en cambio a ellos si que se les puede joder economicamente y tienen pocas salidas. La diferencia entre los rusos y los estadounidenses es que los primeros estan acostumbrados a economias de subsistencia en cambio los segundos no. Además los rusos estan en una dictadura en la que hay 0 libertad de expresión. De manera que no se pueden quejar.Mientras que los segundos estan en una democracia, que tendrá sus fallos y carencias pero que es una democracia.

Te equivocas, si que busca controlar toda Ucrania. Te recuerdo los millones y millones de ucranianos que han huido de Ucrania. Te recuerdo, que de no ser por las ayudas europeas, Ucrania no habría resistido al ejercito ruso. Asi que poder, pueden hacerlo. Solo que lo van haciendo poco a poco.

Los independentistas han llegado al poder en cataluña siguiendo las reglas y leyes electorales españolas. Asi que es legitimo. Otra cosa es el intento de golpe de estado que intentaron hacer en 2017.

[BaixoMiño]

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1.
No es en modo irónico.Si consideras que a Ucrania no se le están dando armas buenas, pues anda, aporta tu dinero y montas nu crowfunding de esos para comprar misiles pata negra
Pues adelante
2.
Ucrania tiene unos recuross limitados equis, y unos recursos económicos equis....con ello tenía un ejercito conforme a esos recursos económicos
Y por muchas armas y muy nuevas que les des vas a tener un techo
Si mañana Andorra entra en guerra con Francia, pues por muchas armas que les des y muy modernas el tema tiene un límite de operatividad

De hecho las armas mas simples (armamento antiguo de paises de europa del este) son las que mas provechos sacan los ucranianos porque son las que saben manejar y operar con ellas

En todo caso estamos ayudando a Ucrania muy por encima de lo que merecen ser ayudados

3.
De todo eso que hablas, del discurso de Rusia sobre el desastre que fue la caida de la URSS, de la necesidad de apoyar a las monorias rusas y tal no se infiere ninguna amenaza seria a la UE, ya que esta se define cómo un organismo celoso en la defensa de las minorías
¿Ha dicho Putin que pretende conquistar Paris o Bruselas, montar un imperio ruso que llegue a Gibraltar o alguna cosa de esas....?
No
¿Ha invertido Rusia millonadas en interelacionarse económicamente con europa?
Si
¿Donde está la amenaza rusa esa tan evidente que ves....?

4.Simplificando

¿Donde tienes mas capacidad de decisión...en una sociedad donde tienes el 10 o el 20% de las acciones y nadie tiene mayoría ...o en una donde tienes el 1%...y existe un mayoritario con el 80?
¿En quñe sociedad podrás defender mejor tus intereses y hacer valer mejor tus puntos de vista?

Es una pregunta sencilla.

saludos

Todo lo que diría para contestar sería repetido. No te voy a convencer, no me vas convencer.
Tú no ves a Rusia como amenaza. Otros países, y yo, sí que la vemos.
Temo que tus tesis no tengan mucho apoyo y veo más factible que la defensa vaya por donde yo digo que por donde sugieres tú.
Pero bueno, el futuro dirá...

[Shaiapouf]

Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

[Roronoa Zoro]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

[Shaiapouf]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

[gálvez]

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Pues igual usted no lo esta justificando pero hay varios en este foro que si lo estan justificando. Repito por enesima vez que lo hecho por EEUU me ha parecido mal y si no se le sancionó fue por dos razones:

1 - No afectó a territorio europeo
2 - Dudo que alguna sanción les hubiera afectado ya que tienen una economia muchisimo más fuerte que la rusa y nos podrían joder mucho más con las restricciones.

Pues dígaselo usted a quien considere que lo haga y no a mi

Respecto a su argumento me parece sencilla y gloriosamente ridículo. Y le eplicaré porqué

LE comentaba antes de que usted peca cuando se le lleva a analogías donde incurre en contradicciones a crearse unas diferencias artificiale y ad hoc para hacer diferentes cosas que son bastante similares....para poder defender a su vez una postura y la contraria

En este caso le he comentado la doble vara de medir a la hora de sancionar a Rusia por una invasión a Ucrania y a EEUU por si invasión a Irak,,,,por ejemplo

Usted aduce que no es lo mismo, porque en este caso el pais invadido está en Europa

Y ese factor sencillamente es artificial y ad hoc.
El derecho internacional no entiende de espacios geográficos caprichosos....Ucrania es geográficamente europa, pero políticamente no está inmerso en las instituciones europeas...no hay ningún vinculo especial entre agredido y sancionadores que marque diferencia

Es cómo si le digo que se da doble vara de medir porque dos crímenes igualmente brutales y flagarantemnte probados a uno le cae 20 años y el otro es absuelto

Podría argumentar algún tipo de atenuenate o agravante para justificar la disparidad de criterio....que se yo, defensa propia, o enajenación mental...Pero decir que es porque Ucrania es un pais Europeo es cómo decir que el primer asesinado era de Albacete

Es un nomsequitur de libro...el argumento que se esgrime no tiene nada que ver con lo que se plantea

¿Me quiere decir que se pueden invadir paises gratis total según depende qué continentes?

el segundo motivo es aún mas peregrino y épico si cabe

Me dice usted que cómo EEUU es rico, pues las sanciones no le iban a hacer mucho impacto

Al márgen de hacer discuble eso.....es que el argumento es brutal

Enrtonces según usted si pillan a un millonario a 300 km/h con su ferrari, no hay que multarlo, porque total, cómo es rico le va a sudar la multa,,,,eso sí, si pillas a un tipo con un utilitario se va a cagar del multazo porque ese desgraciado si que va a sufrir con la multa

Es que los argumentos son doblemente épicos

SE peuden invadir paises gratis total simepre y cuandos ea fuera de Europa, y siempre y cuando seas un pais rico

¿A partir de qué niveles de PIB tienes licencia para invadir ?
¿Y cual es el nivel de PIB para agredir paises europeos....?

sEncillamente glorioso

Usted es rico y de Albacete, puede asesinar a placer oiga.....

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Porque rusia nos esta jodiendo por depender de su gas y petroleo. De no ser por eso, lo que hiciera Rusia no nos afectaría economicamente hablando.

Es decir que si no dependiesemos de Rusia a nivel energético pues les joderíamos mucho mas con las sanciones en lugar de estar jodidísmos nosotros.....perfecto

Y si en el mundo real eso es así....repito.....¿porqué hemos sancionado a Rusia y no ha EEUU pese a jodernos nosotros mismos....?

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Y en cambio a ellos si que se les puede joder economicamente y tienen pocas salidas. La diferencia entre los rusos y los estadounidenses es que los primeros estan acostumbrados a economias de subsistencia en cambio los segundos no. Además los rusos estan en una dictadura en la que hay 0 libertad de expresión. De manera que no se pueden quejar.Mientras que los segundos estan en una democracia, que tendrá sus fallos y carencias pero que es una democracia.

Ejem....entonces si según usted el régimen ruso tiene mayor capacidad de encaje y menos impacto político el tema de las sanciones....mientras EEUU al ser una democracia es mas dependiente de la opinión pública.....ergo podría darse mayor sensibilidad al rechazo a la invasión.....¿porqué se ha sancionado a Rusia y no a EEUU?

Es que sus argumentos al márgen de arbitrarios y ad hoc sencillamente son hasta contradictorios

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Te equivocas, si que busca controlar toda Ucrania. Te recuerdo los millones y millones de ucranianos que han huido de Ucrania. Te recuerdo, que de no ser por las ayudas europeas, Ucrania no habría resistido al ejercito ruso. Asi que poder, pueden hacerlo. Solo que lo van haciendo poco a poco.

Otra argumento que no se sigue lógicamente

Que millones de personas huyan de una guerra no demuestra que los planes rusos sean anexionarse Ucrania

LA gente huiría igualmente de una guerra independientemente los planes del invasor sea anexarse el pais, anexarseo un poquito o sencillamente imponerle condiciones políticas......

La gente huye de una guerra independientemente de las intenciones geopolíticas del invasor.

DEl mismo modo que el que UCrania resiste o deje de resistir tampoco demuestra que los planes rusos sean tales o cuales

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Los independentistas han llegado al poder en cataluña siguiendo las reglas y leyes electorales españolas. Asi que es legitimo. Otra cosa es el intento de golpe de estado que intentaron hacer en 2017.

Gñe....evidentemente no le estoy preguntando por lo que sucede en la Cataluña real, le estoy preguntando por un supuesto simil que le he puesto para que pueda comprender mejor el conflicto ucraniano desde otra `perspectiva....lo que vulgarmente se dice ponerse en el lugar dle otro....pero con esta respuesta me está usted eludiendo mi pregunta

En un escenario en el que en una Cataluña independiente los nacionalistas catalanes tomasen el poder a la fuerza expulsanod a un president de la Generalitat partidario de entenderse con España elegido democráticamente y defensor los derechos de los hispanoparlantes e ilegalziando partidos "españolistas"....¿usted que haría?
Si en ese escenario una región de cataluña de mayoría "españolista" se hubiese separado unilateralmente de Cataluña ante el ninguneo de sus derechos y el ejercito de la república catalna los atacase....¿usted que haría,.....intervendría o no intervendría ?

No me cuente lo que pasa en el mundo real puesto que estamos en un supuesto, no le estoy comparando lo de UCrania con Cataluña le estoy adaptando los sucesos de allí a nuestra realidad por si usted hace el ejercicio de empatizar un poquito

saludos

[gálvez]

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1.
No es en modo irónico.Si consideras que a Ucrania no se le están dando armas buenas, pues anda, aporta tu dinero y montas nu crowfunding de esos para comprar misiles pata negra
Pues adelante
2.
Ucrania tiene unos recuross limitados equis, y unos recursos económicos equis....con ello tenía un ejercito conforme a esos recursos económicos
Y por muchas armas y muy nuevas que les des vas a tener un techo
Si mañana Andorra entra en guerra con Francia, pues por muchas armas que les des y muy modernas el tema tiene un límite de operatividad

De hecho las armas mas simples (armamento antiguo de paises de europa del este) son las que mas provechos sacan los ucranianos porque son las que saben manejar y operar con ellas

En todo caso estamos ayudando a Ucrania muy por encima de lo que merecen ser ayudados

3.
De todo eso que hablas, del discurso de Rusia sobre el desastre que fue la caida de la URSS, de la necesidad de apoyar a las monorias rusas y tal no se infiere ninguna amenaza seria a la UE, ya que esta se define cómo un organismo celoso en la defensa de las minorías
¿Ha dicho Putin que pretende conquistar Paris o Bruselas, montar un imperio ruso que llegue a Gibraltar o alguna cosa de esas....?
No
¿Ha invertido Rusia millonadas en interelacionarse económicamente con europa?
Si
¿Donde está la amenaza rusa esa tan evidente que ves....?

4.Simplificando

¿Donde tienes mas capacidad de decisión...en una sociedad donde tienes el 10 o el 20% de las acciones y nadie tiene mayoría ...o en una donde tienes el 1%...y existe un mayoritario con el 80?
¿En quñe sociedad podrás defender mejor tus intereses y hacer valer mejor tus puntos de vista?

Es una pregunta sencilla.

saludos

Todo lo que diría para contestar sería repetido. No te voy a convencer, no me vas convencer.
Tú no ves a Rusia como amenaza. Otros países, y yo, sí que la vemos.
Temo que tus tesis no tengan mucho apoyo y veo más factible que la defensa vaya por donde yo digo que por donde sugieres tú.
Pero bueno, el futuro dirá...

Que lo que me contestaría iba a ser repetido ya lo preveía puesto que su argumentario es mas bien corto y poco permeable a cualquier réplica

No es mi intención convencerle de nada, solo el confrontar puntos de vista

No, yo no digo que Rusia no fuese una amenaza potencial....digo que no era una amenaza evidente a corto (ahora con todos los puentes rotos y en una nueva guera fría por desgracia el escenario es otro....) y le he argumentado los porqués (el buscar interdependencia económica no es algo que suelan hacer la gente que busca ser tu enemigo)

Su argumento final es una mera falacia ad populum, que de por si es un poco burdo. Que la opinión mayoritaria sea una no quiere decir que esa decisión sea la opción correcta

Pero es que tu falacia para colmo es errada de base

Porque yo lo que planteo es una UE independiente geopolíticamente de EEUU y por tanto emancipada de la OTAN con una geopolítica común que defienda los intereses geopolíticos europeos, no intereses geopolíticos que necesariamente no son coincidentes

Y no tengo yo tan claro que mi opinión sea minoritaria si planteamos una Alianza militar europea versis a una alianza militar Atlántica

Sus argumentos en contra de esa alianza militar europea son dos

---Se incrementaría el gasto militar muy por encima de lo que estamos dispuestos a pagar
Y yo le he contraargumentado que con el gasto actual tenemos tres veces mas gasto end efensa que nuestro teórico enemigo potencial
A eso usted me ha comentado vagedades del tipo que somos comodones y no belicosos y yo le he dicho que eso no tiene nada que ver.
Que la política de defensa va de tener unas FFAA capaz de sisuadir a un enemigo potencial.....y una arsenal conjunto en base a 200-360.000 millones es entre 3 y 6 veces superior al de tu mayor amenaza ,,,,,,vas sobradísimo
Números versus vaguedades y generalidades

Su segundo argumento es la falta de homogeneidad europea y que eso tampoco garantizaría que se defendiesen nuestros intereses

Ante ello he respondido que la Alianza Atlántica es aún mas heterogenea y que en una Europea tendríamos mayor peso de decisión
Le he preguntado directamente en que empresa considera que tiene usted mas peso cómo socio.....en una donde tiene el 10/20 % de las acciones y no existe ningún mayoritario....o en una donde tiene el 1% y un socio controla el 80% de la sociedad?

Ante esa pregunta clara y directa uste dno ha respondido nada

El fin del debate en todo caso

En todo caso pese a nuestras discrepancias un placer debatir con usted

saludos

[Roronoa Zoro]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

La deuda de España se debe a los partidos políticos y a su pésima gestión. Con una buena gestión, con una tecnocracia, la deuda española sería como mucho de un 10-15% del PIB.

En cuanto a lo otro, vamos a un futuro en el que todos nos vamos a necesitar, si queremos sobrevivir como especie. Ya que como la tierra deje de ser habitable, nos vamos todos a la mierda. Porque hacer habitable marte requeriría al menos de 30 años

[gálvez]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Curioso....Rusia se convierte en una amenaza que puede querer invadir cualquier frontera con la que linde....y hay que pararles los pies.
Cuando los Rusos argumentaban eso con la entrada de Ucrania en la OTAN eran unos jodidos paranoicos

saludos

[gálvez]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

La deuda de España se debe a los partidos políticos y a su pésima gestión. Con una buena gestión, con una tecnocracia, la deuda española sería como mucho de un 10-15% del PIB.

En cuanto a lo otro, vamos a un futuro en el que todos nos vamos a necesitar, si queremos sobrevivir como especie. Ya que como la tierra deje de ser habitable, nos vamos todos a la mierda. Porque hacer habitable marte requeriría al menos de 30 años

Vamos a ver.... que sea cosa o no de los políticos es independiente que nuestra situación financiera es peliaguda.
Que sea culpa de los políticos no quita que estemos jodidos y que efectivamente nuestra viabilidad cñomo estado, al menos la viabilidad financiera esté mas que comprometida

Lo de Marte ya no se cómo tomarlo. Hasta el infinito y mas allá en todo caso

saludos

[Roronoa Zoro]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Curioso....Rusia se convierte en una amenaza que puede querer invadir cualquier frontera con la que linde....y hay que pararles los pies.
Cuando los Rusos argumentaban eso con la entrada de Ucrania en la OTAN eran unos jodidos paranoicos

saludos

Pues si. Porque lo de Ucrania era habiéndolo decidido los ucranianos mientras que su invasión sólo lo ha decidido lord Vladimir putin. Podría haber hecho un referendum para preguntar a los rusos si estaban a favor o no de invadir Ucrania

[gálvez]

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Europa está en crisis, una de las más grandes crisis de los últimos años (excluyendo a España, básicamente porque es un país inviable): Alemania dejó de tener superávit, Francia está nacionalizando empresas, Holanda cierra fronteras, en Reino Unido dimite el primer ministro, hay un contexto de tendencia a la recesión, y encima de todo, se sanciona al único país que durante décadas (esencialmente desde la Ostpolitik) ha servido como colchón energético para el proyecto de Berlín-Paris.

El error geopolítico es enorme, y no se basa en "temores", porque sí, nadie sensato en el poder en Alemania, Francia o Bélgica se creen que Rusia vaya a llegar a sus países... eso lo creo en un foro como éste, pero no en un analista internacional de renombre, que de seguro, cada político tiene buenos analistas asesorándolos.

El problema es otro.

Lo cierto es que la UE sin Rusia pierde mucha viabilidad de cara al futuro.

Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Curioso....Rusia se convierte en una amenaza que puede querer invadir cualquier frontera con la que linde....y hay que pararles los pies.
Cuando los Rusos argumentaban eso con la entrada de Ucrania en la OTAN eran unos jodidos paranoicos

saludos

Pues si. Porque lo de Ucrania era habiéndolo decidido los ucranianos mientras que su invasión sólo lo ha decidido lord Vladimir putin. Podría haber hecho un referendum para preguntar a los rusos si estaban a favor o no de invadir Ucrania

Vuelves a responder con cosas que no tienen nada que ver.....totalmente inconexas

Es decir, te comento que ahora entramos en pánico ante la perspectiva de tener de vecino a Rusia....y antes llamábamos exagerado a los rusos ante la perspectiva de tener de vecinos a la OTAN

Y tu me saltas con la legitimidad de elección en la toma de decisiones y tal.....cuando yo hablo de la percepción de la amenaza, que no es en absoluto un asunto que tenga que ver con la democracia.

Si ahora vemos ocn preocupación tener de vecino a Rusia habría que preguntarse que ganñabamos eliminando el estatus de un estado tapón cómo Ucrania (ahora también Finlandia) para ser mas vecino con Rusia

Huy que miedo Rusia es un peligro....que peligroso tener fronteras con Rusia....hay que frenarles los pies para no tener fronteras con Rusia
Y a la vez buscando por todos los medios tener frontera militar con Rusia

Lo curioso con Rusia es cómo los rusófobos usan un argumento y el contrario sin ningún tipo de empacho

Rusia es una mierda militar pinchada en un palo y a la vez una amenaza terrible
Es atrasada pero peligrosa
Es autocrática y a la vez oligarquica (cuando son términos antagónicos)
Es fascista y comunista
Es débil económicamente pero nos jode económicamente
Es brutal en plan Hulk y a la vez maquiavélica en plan FuManChu
Hay que evitar tener fornteras con ella porque es peligroso , pero a la vez debemos de tener todas las fronteras que podamos

Lo que demuestra es que mas allá de cuatro clichés sabemos poco o absolutamente nada sobre Rusia

saludos

[Edison]

También podrían preguntar a los ucranianos si querían ser invadidos y bombardeados por los rusos. Sospecho que no.
Si querían ser de la OTAN o del Círculo de Lectores, era su elección. Pero a estas alturas es evidente que alguna razón tenían.

[gálvez]

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También podrían preguntar a los ucranianos si querían ser invadidos y bombardeados por los rusos. Sospecho que no.
Si querían ser de la OTAN o del Círculo de Lectores, era su elección. Pero a estas alturas es evidente que alguna razón tenían.

Es lo que tienen las profecias autocumplidas

También habría que preguntarle a algunos ucranianos si querían seguir siendo ucranianos ....también tenían sus razones

saludos

[SABELA]

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Claro, España es un estado inviable porque tu lo dices.

Esta claro que a día de hoy rusia no puede llegar a Alemania, pero a Rumanía fácilmente puede llegar o incluso a Polonia. La cosa es que si no le paras los pies a un abuson como Rusia, lo único que harás es estimularle para que poco a poco vaya a más. Es como cuando a Hitler le dejaron invadir Polonia

Claro porque Rusia tiene una viabilidad impresionante, claro que si. O vives en Rusia o eres Ruso. Porque más la pelota a Rusia no se le puede hacer. Solo te falta decir que sin Rusia la humanidad no tendría viabilidad alguna.

Que España es un país inviable y que solo gracias a los bonos del BCE no termina como Argentina (en el mejor de los casos) es un hecho del cual ya he hablado.

Que la UE (en realidad, el eje Paris-Berlín) y Rusia hayan forjado un camino hacia la convergencia durante 60 años, también, y lo he explicado en este tema como en otros.

Que la UE geopolíticamente necesite a Rusia, también es un hecho.

Que Rusia geopolíticamente necesita a la UE, también lo es.

La diferencia -y quizás he aquí el quid de las diferencias en el actuar- es que Rusia tiene un plan B: China (mucho peor que la UE); la UE no tiene plan B, su plan B era Rusia de cara al siglo XXI.

La deuda de España se debe a los partidos políticos y a su pésima gestión. Con una buena gestión, con una tecnocracia, la deuda española sería como mucho de un 10-15% del PIB.

En cuanto a lo otro, vamos a un futuro en el que todos nos vamos a necesitar, si queremos sobrevivir como especie. Ya que como la tierra deje de ser habitable, nos vamos todos a la mierda. Porque hacer habitable marte requeriría al menos de 30 años

Vamos a ver.... que sea cosa o no de los políticos es independiente que nuestra situación financiera es peliaguda.
Que sea culpa de los políticos no quita que estemos jodidos y que efectivamente nuestra viabilidad cñomo estado, al menos la viabilidad financiera esté mas que comprometida

Lo de Marte ya no se cómo tomarlo. Hasta el infinito y mas allá en todo caso

saludos

La deuda española en 2008 era del 39.7 del PIB
La deuda privada del 2001 al 2008 aumentó del 100 al 200% del PIB
Entiendo que gran parte de ese endeudamiento privado se convirtió de una forma u otra directa ( ayudas a entidades financieras) o indirectamente( ayudas sociales etc) en deuda pública como respuesta a la crisis financiera de 2008
Pero eso seguro que lo puede explicar mejor que yo
Por países esta es la deuda europea para 2021
https://theobjective.com/economia/2022- ... zona-2021/
Sin ánimo de seguir por aquí porque no es el hilo adecuado

[BaixoMiño]

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Su argumento final es una mera falacia ad populum, que de por si es un poco burdo. Que la opinión mayoritaria sea una no quiere decir que esa decisión sea la opción correcta

Lo siento, pero eso que acabas de decir es un hombre de paja. Yo nunca he dicho que tenga razón porque seamos más lo que pensamos así. Por tanto, no es una falacia ad populum.
Yo lo que digo es que creo que las decisiones serán esas porque creo que somos más gente la que pensamos así. Pero el futuro dirá.

Es bastante diferente

[Nowomowa]

Algunso comentarios a vuelapluma...

Primero, el problema con la política de defensa es que o la haces, o te la hacen. En Europa se ha tomado una postura cómoda de no tener una política de defensa más allá de "...aguantamos el chaparrón y entonces viene USA y nos salva". Esta psotura es cómoda también para EE.UU., que lógicamente no quiere tener que lidiar con otra política de defensa además de las de Rusia, China y el país borde de turno. Y menos con una política de defensa común de una región que le supera en población, economía, sociedad e hijoputismo patanegra.

Segundo, al no tener política de defensa, pues nos la hacen. Y acabamos diciendo que China, que a la UE le cae como un poco lejos, es objeto de preocupación de "todos" porque para los EE.UU. sí que lo es. Y lo es entre otras cosas porque EE.UU. no puso objección alguna a que sus empresas transfiriesen la capacidad industrial a China por la cara a cambio de unos cuantos números más en una hoja de cálculo. Ellos le venden la cuerda a los chinos y ahora se preguntan si el chinito tontaina que labura por un dólar la hora no querrá colgarlos con esa cuerda... o cobrar diez dólares la hora y si no te gusta los microchips te los fabricas tú.

Tercero, si alguien quiere que la UE tenga una política de defensa para que otros dejen de hacérsela (y más con lo cara que es la industria de defensa en dinero que ha de salir de otras cosas), ese alguien debería ser la izquierda. Una izquierda de verdad, que tenga alguna idea alternativa al capitalismo y que se aleje de la izquierda lela de las minorías dentro de minorías y soluciones flowerpower. No hay, o no sé ver, ideas de izquierda realistas y alternativas al caitalismo. Estamos en una economía de mundo abierto que se acerca al colapso / extinción y faltan ideas y debates de cómo crear una economía de mundo cerrado, una donde los ecursos son los que son, el crecimiento tiene un tope y hay que optimizar más que explotar.

Y dentro de ese "no hay más cera que la que arde", una política de defensa es parte necesaria. Aunque sea muy borde cuando esa polítca implica decidir cuánta pobreza inmigrante vas a endosarle a tu estado de bienestar y cómo vas a impedir que se cuele más de la que decidas admitir. Aunque sea muy antipática cuando el dinero va a darle capacidad de morder a tus ejércitos y no a solucionar la enésima trastada creada por un sistema económico basado en alimentar pajas mentales sobre crecimiento infinito y dinero que a lo mejor se ganaría en el futuro. Ser de izquierdas y enfrentarse al mundo como es es difícil, pero necesitamos que alguien lo haga. A la gente que tiene ideas del mundo que implican joder las nuestras no les vamos a impresionar con la capacidad de la izquierda lela de, por ejemplo, reivindicar los derechos de una de cada 5000 personas a tener su propio lavabo o a apalizar mujeres en la cancha deportiva a cambio de un numerito sobre niveles de testosterona.

Necesitamos que algún adulto se haga cargo de la izquierda.