Hilo del Partido Popular (PP)

[Churrero]

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Te vuelvo a repetir, a consta de quien se incrementa el numero de ricos o la riqueza de los mismos? y no me vale que me digas que por obra y gracia del Espíritu Santo?

https://www.libremercado.com/2015-02-26 ... 276541660/

Me olvide decirte que tampoco Libertad Digital, no leas eso que se te va a pudrir el cerebro.

[BaixoMiño]

Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

[Shaiapouf]

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Aumenta la riqueza general, digamos un 100

80 va para los ricos
20 va para los pobres

Luego todos aumentan su riqueza

Digamos que el PIB per cápita de una sociedad en el año 1 era de $1000.

Donde, el 80% de pobres y el 20% de ricos se distribuían esa producción en una razón de 50/50.

Si hay 1000 individuos, el PIB es de $100.000

Ergo a 800 les corresponde $50.000 y a 200 el restante $50.000, por tanto, a los ricos les corresponde un ingreso medio de $ 2500 y a los pobres unos $ 625.

Si ahora el producto total aumenta a $ 2000 por cabeza, ceteris paribus, la riqueza de ambos aumentará en igual proporción, pero si en lugar de ello, ahora esta torta se distribuye en 60/40, los pobres ganarían $ 1000 y los ricos $6000.

Ambos aumentaron su riqueza absoluta, pero relativamente, los pobres se han empobrecido.

Esto es clave porque la pobreza se analiza, a lo largo del tiempo en términos relativos y no absolutos, esto es, en relación al total de lo producido.

Como decía Marx, si una casita está rodeada de casitas, no deja de ser una casita, pero si luego se instala una mansión en medio, esa casita pasa a ser una choza.

¿Puede haber un aumento del nivel de vida en medio de un incremento de la pobreza?

Sí, pasa continuamente.

Por eso no pueden existir ricos sin pobres, porque para que haya ricos, lo que tiene que existir son ciudadanos que ostentan de un nivel de vida muy superior al resto, pero al existir estos, necesariamente debe haber ciudadanos pobres.

Porque en esta distribución de la torta, unos pocos se quedan con una fracción minúscula de la torta.

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No ocurre continuamente. De hecho, hay ahora mucho menos pobres que en el siglo XVII, por decir algo, donde solamente había el rey y la nobleza que no eran pobres. Ahora hay mucha gente que no es pobre, y aumentando esa cantidad, afortunadamente

No es cierto totalmente.

Hay menos personas que viven con 2 dólares PPP, pero no menos pobres.

De hecho si hacemos la comparativa en relación al % de la población con ingresos que equivalían a esos 2 dólares, más o menos nos mantenemos en la misma situación que el siglo XIX.

Podemos si gustas, decir que la pobreza es absoluta, y que por tanto comiendo 2 manzanas al día ya está superada... pero es un poco irrisorio en una sociedad como la europea decirle a una familia de Móstoles o de Sevilla que ya no es pobre porque come dos frutas al día a pesar de que no le alcance para vivir decentemente según la situación en la que se encuentra su propia sociedad.

[Edison]

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Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

Puedes cuantificar como ha evolucionado en el tiempo la esperanza de vida, el acceso al agua corriente, las muertes por la viruela o cualquier cosa que puedas medir y convertir en una cifra. Todo ello guarda relación con los avances en Medicina, la Tecnología y el conocimiento en general. Pero en cada época uno será más pobre o más rico en función de como está el resto de la humanidad en la misma época.

[BaixoMiño]

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Ambos aumentaron su riqueza absoluta, pero relativamente, los pobres se han empobrecido.

Se han empobrecido con respecto a los ricos, pero se han enriquecido con respecto a su situación anterior.

y si todos mejoranos no es lo que buscamos?

Es decir, yo no busco tener igualdad absoluta, yo busco que la gente mejore.

preferís un sociedad donde haya desigualdades pero la gente aumente su nivel, o una sociedad superigualitaria pero todo el mundo viviendo igual de mal?

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De hecho si hacemos la comparativa en relación al % de la población con ingresos que equivalían a esos 2 dólares, más o menos nos mantenemos en la misma situación que el siglo XIX.

Los gráficos que traje no dicen eso

[BaixoMiño]

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Pero en cada época uno será más pobre o más rico en función de como está el resto de la humanidad en la misma época.

Me estás diciendo que ahora hay más pobres que el siglo pasado???


PD: ojo, yo no estoy diciendo que no haya pobreza, que estemos de puta madre o cosas similares. Solamente estoy diciendo que, afortunadamente en mi entender, la pobreza está bajando y lleva bajando varios siglos...

[Logan]

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Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

Según Oxfam(2016):

- el 1 por ciento más rico de la población mundial posee más riqueza que el 99 por ciento restante.

-entre 1988 y 2011, el 10% más rico de la población ha acumulado el 46% del incremento total de los ingresos, mientras que el 10% más pobre sólo ha recibido el 0,6%.

-En 2015, 62 fortunas poseían la misma riqueza que 3.600 millones, la mitad más pobre de la humanidad. Este proceso de concentración de la riqueza ha aumentado en los últimos años.

-la riqueza acumulada por estos 62 milmillonarios no ha dejado de crecer, los recursos en manos de la mitad más pobre se han estancado.

-En la Unión Europea, aproximadamente el 9% de las personas que trabajan se encuentran en riesgo de pobreza, y este porcentaje se ha incrementado en la última década.

Salut

[BaixoMiño]

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Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

Según Oxfam(2016):

- el 1 por ciento más rico de la población mundial posee más riqueza que el 99 por ciento restante.

-entre 1988 y 2011, el 10% más rico de la población ha acumulado el 46% del incremento total de los ingresos, mientras que el 10% más pobre sólo ha recibido el 0,6%.

-En 2015, 62 fortunas poseían la misma riqueza que 3.600 millones, la mitad más pobre de la humanidad. Este proceso de concentración de la riqueza ha aumentado en los últimos años.

-la riqueza acumulada por estos 62 milmillonarios no ha dejado de crecer, los recursos en manos de la mitad más pobre se han estancado.

-En la Unión Europea, aproximadamente el 9% de las personas que trabajan se encuentran en riesgo de pobreza, y este porcentaje se ha incrementado en la última década.

Salut

Lo primero no me dice nada. No estoy hablando de si los ricos se hacen más ricos, yo a eso no le veo problema.

Y lo segundo, marcado en negrita, eso sí que es importante. Y por supuesto que puede crecer el número de pobres en épocas de crisis.

Pero en el cómputo global de la Tierra vamos en descenso de número de pobres. Y no me creo que el número de pobres relativos sea ahora igual que hace unos siglos...

[Shaiapouf]

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Ambos aumentaron su riqueza absoluta, pero relativamente, los pobres se han empobrecido.

Se han empobrecido con respecto a los ricos, pero se han enriquecido con respecto a su situación anterior.

y si todos mejoranos no es lo que buscamos?

Es decir, yo no busco tener igualdad absoluta, yo busco que la gente mejore.

preferís un sociedad donde haya desigualdades pero la gente aumente su nivel, o una sociedad superigualitaria pero todo el mundo viviendo igual de mal?

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De hecho si hacemos la comparativa en relación al % de la población con ingresos que equivalían a esos 2 dólares, más o menos nos mantenemos en la misma situación que el siglo XIX.

Los gráficos que traje no dicen eso

1) También podríamos todos mejorar sin empobrecerse unos con respecto a otros, que es lo mismo a decir que podríamos mejorar sin que unos se enriquezcan en relación a otros.

¿Cuál es la diferencia?

Que a mayor desigualdad, más desorden, atentados contra la vida y la propiedad, esto no está en discusión ya que es evidencia empírica. Lo que sí está en discusión es el porqué la desigualdad (= pauperización relativa) genera tensiones sociales al punto de quebrar una sociedad y volverla inviable (como ocurrió en Chile).

La respuesta es que no existe una desigualdad natural ni deseable, como indican liberales o conservadores.

La desigualdad solo se entiende a partir de la explotación del hombre por el hombre como factor primordial.

2) No sé de qué gráficos me hablas.

[Churrero]

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Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

Ciertamente no, lo que hace es aumentar exponencialmente a menos que entiendas como pobres a los mendigos.
Estudiate el teorema de bernoulli y quizas te ayude a entenderlo.

[Shaiapouf]

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2) No sé de qué gráficos me hablas.

Imagino te refieres al siguiente:



Lo cierto es que desde 1820 se ha reducido magistralmente el % de población que percibe menos de 2 dólares PPP estandarizados.

Sin embargo, si comparamos el peso de la renta de ese 80% que ostenta $ 1,25 al día tenemos que del total, el 54,8% del PIB está en sus manos.

Según los datos que poseemos para 2018, el 80% de la población posee el 53% del PIB.

O bien, estamos estancados, o bien hemos perdido un poco de peso.

Pero en términos relativos, en relación al ingreso total, a la producción en conjunto, estamos igual a nivel global (luego hay países que han mejorado, pero muchos más han empeorado o se han congelado).

Es lógico que con crecimiento económico las personas coman, vivan o disfruten más del consumo, pero es que es lógico, el crecimiento económico genera eso.

ES LO MÍNIMO.

[BaixoMiño]

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1) También podríamos todos mejorar sin empobrecerse unos con respecto a otros, que es lo mismo a decir que podríamos mejorar sin que unos se enriquezcan en relación a otros.

En efecto, también podríamos todos mejorar de forma igualitaria.

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Que a mayor desigualdad, más desorden, atentados contra la vida y la propiedad, esto no está en discusión ya que es evidencia empírica. Lo que sí está en discusión es el porqué la desigualdad (= pauperización relativa) genera tensiones sociales al punto de quebrar una sociedad y volverla inviable (como ocurrió en Chile).

La respuesta es que no existe una desigualdad natural ni deseable, como indican liberales o conservadores.

La desigualdad solo se entiende a partir de la explotación del hombre por el hombre como factor primordial.

Solo la entenderás tú, los liberales la entienden de otra forma, y dicen que la libre competencia y la desigualdad que se genera inevitablemente es necesaria para progresar.

[BaixoMiño]

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Es lógico que con crecimiento económico las personas coman, vivan o disfruten más del consumo, pero es que es lógico, el crecimiento económico genera eso.

Pues eso es de lo que hablo. Si la gente vive cada vez mejor, yo no necesito que todo el mundo viva igual....

[BaixoMiño]

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Vale, pero vamos al tema y argumenta algo.

No está disminuyendo el número de pobres en la Tierra desde hace unos siglos?

Ciertamente no, lo que hace es aumentar exponencialmente a menos que entiendas como pobres a los mendigos.
Estudiate el teorema de bernoulli y quizas te ayude a entenderlo.

Que expongas algún argumento, hombre!!!

[Shaiapouf]

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1) También podríamos todos mejorar sin empobrecerse unos con respecto a otros, que es lo mismo a decir que podríamos mejorar sin que unos se enriquezcan en relación a otros.

En efecto, también podríamos todos mejorar de forma igualitaria.

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Que a mayor desigualdad, más desorden, atentados contra la vida y la propiedad, esto no está en discusión ya que es evidencia empírica. Lo que sí está en discusión es el porqué la desigualdad (= pauperización relativa) genera tensiones sociales al punto de quebrar una sociedad y volverla inviable (como ocurrió en Chile).

La respuesta es que no existe una desigualdad natural ni deseable, como indican liberales o conservadores.

La desigualdad solo se entiende a partir de la explotación del hombre por el hombre como factor primordial.

Solo la entenderás tú, los liberales la entienden de otra forma, y dicen que la libre competencia y la desigualdad que se genera inevitablemente es necesaria para progresar.

Exacto, los liberales lo entienden de otra forma pero es porque están equivocados. Primeramente porque toda su creencia se basa en mitos, lo mismo que al progresismo.

[Shaiapouf]

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Es lógico que con crecimiento económico las personas coman, vivan o disfruten más del consumo, pero es que es lógico, el crecimiento económico genera eso.

Pues eso es de lo que hablo. Si la gente vive cada vez mejor, yo no necesito que todo el mundo viva igual....

Simplemente porque no solo queremos mejorar, también queremos que nuestra mejora se cimente y se corresponda con nuestro trabajo. Por eso la desigualdad trae lo que trae, por más que yo en 2020 gane de media más que mi abuelo o bisabuelo.

[BaixoMiño]

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Exacto, los liberales lo entienden de otra forma pero es porque están equivocados.

No veo como pueden estar equivocados si lo que ellos pregonan se cumple. Todo el mundo mejora económicamente, aún con desigualdades.

Podrás decir que no te gusta y se podría hacer mejor, en toda caso... Incluso puedes decir que tu ideal es que debe haber desigualdades pero limitar esa desigualdad, por ejemplo.

Lo que no ha funcionado es el comunismo...

[Shaiapouf]

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Exacto, los liberales lo entienden de otra forma pero es porque están equivocados.

No veo como pueden estar equivocados si lo que ellos pregonan se cumple. Todo el mundo mejora económicamente, aún con desigualdades.

Podrás decir que no te gusta y se podría hacer mejor, en toda caso... Incluso puedes decir que tu ideal es que debe haber desigualdades pero limitar esa desigualdad, por ejemplo.

Lo que no ha funcionado es el comunismo...

1) Porque pregonar que el mundo crece no es estar en lo correcto en lo demás. Eso lo pregonan prácticamente todas las corrientes, incluida la marxista.

2) Porque lo que pregonan y donde están equivocados, es en lo fundamental, lo esencial, y lo subyacente. Como creer que existe ese libre mercado del que hablan, o que el valor es subjetivo y por tanto el pago es justo y la desigualdad natural o "aceptable", ETC ETC ETC.

Que los liberales digan que el crecimiento beneficia a la sociedad, es algo que también hacen muchos otros. No es de patrimonio liberal, por más que algún liberal en YT lo diga.

3) El comunismo no ha funcionado porque no ha sido implementado nunca. Igual que el mundo liberal sin Eº.

[BaixoMiño]

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Porque pregonar que el mundo crece no es estar en lo correcto en lo demás.

Es estar en lo correcto de que todo el mundo puede progresar aunque unos progresen más que otros. Eso es de lo que estamos hablando. Es posible? Sí Sucede ya? Sí

2- nadie ha hablado de eso, si necesitas criticar el modelo liberal me parece bien, pero aquí estamos hablando de un detalle concreto.

3- El comunismo intentó eso que dices tú de que todo el mundo progrese igual y no lo consiguió, no me vengas con la excusa esa de que nunca ha sido aplicado...

[Shaiapouf]

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Porque pregonar que el mundo crece no es estar en lo correcto en lo demás.

Es estar en lo correcto de que todo el mundo puede progresar aunque unos progresen más que otros. Eso es de lo que estamos hablando. Es posible? Sí Sucede ya? Sí

2- nadie ha hablado de eso, si necesitas criticar el modelo liberal me parece bien, pero aquí estamos hablando de un detalle concreto.

3- El comunismo intentó eso que dices tú de que todo el mundo progrese igual y no lo consiguió, no me vengas con la excusa esa de que nunca ha sido aplicado...

1.- Algo que también dicen keynesianos y marxistas. Ni idea cómo algo tan lógico y trivial, puede significar que el liberalismo tenga razón en lo demás.

2.- Nadie ha hablado de eso... pero, de eso va el debate esencialmente capitalista (en su versión política y económica).

3.- No es una excusa, es un hecho.