Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

Ahora sí hay trincheras, pero solo una y ojo amigo como no te metas dentro.

Ahora sí se carroñea con los muertos convenientes descaradamente, sin recato, ni pudor.

Es la guerra y eso que esta muy lejos, si estuviera aquí madre mía lo que veríamos. :facepalm: :-o

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Edison
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edison »

"Nos decían que somos todos unos nazis": la matanza de las tropas rusas en Bucha

Los cuerpos ya no yacen en la calle como ropa vieja vapuleada por el viento, pero el silencio es tan espeso que encoge el alma. Los niños no gritan y los ancianos se arrastran con ojos vidriosos. Están todos aturdidos, incapaces de creerse lo que ha pasado en este pueblo grande de gente sencilla al oeste de Kiev, donde los vecinos plantan flores y repollos en sus terrenitos y los perros no muerden. Durante casi un mes, los tanques rusos aparcaron en sus jardines y los patios de sus bloques de apartamentos. “Venimos a por Zelinski y a por Kiev. No queremos ocupar Ucrania ni hacerle nada a los civiles”, asegura Maxim que le dijeron los militares apostados en su barrio. Pero muy pronto esas promesas se evaporaron y Bucha se convirtió en el escenario macabro de una carnicería contra la población civil. La mayor hasta la fecha de esta guerra en Ucrania.

Las grandes matanzas en los contextos bélicos raramente son gratuitas. Se mata a “una raza inferior”, se mata a los “traidores de la patria” o se mata a los “infieles” de la religión de turno. Cuanto más cruel es el cuchillo, más se ha deshumanizado al enemigo. Y, en Bucha, los soldados rusos no fueron buscando a personas, sino a “nazis y fascistas”, según el testimonio reiterado de los supervivientes, la narrativa que ha propagado Vladímir Putin, quien envió a sus tropas a Ucrania con la intención confesa de “desnazificar” el país, un país que tiene nada menos que a un judío como presidente.

“Yo les dije que aquí no había nazis”, cuenta Abramova Iryna, una mujer de 48 años frente a las ruinas de su casa. “Me dijeron que es culpa nuestra tener un Gobierno así y que tenían que matarnos a todos. Mi casa estaba ardiendo, le habían prendido fuego”. Acto seguido sacaron a su marido al jardín. Lo pusieron de rodillas. Le quitaron la camiseta y le pegaron un tiro en la nuca delante de ella. “Les dije que me mataran a mí también porque mi marido es lo único que tenía. El soldado me apuntó tres veces a la cabeza y entonces me dijo que ellos no matan a mujeres”, dice ahora antes de echarse a llorar.

El tormento en Bucha había comenzado el 27 de febrero, cuando decenas de tanques del Kremlin entraron en la ciudad. No se quedaron demasiado porque un ataque ucraniano con drones les obligó a retroceder, convirtiendo sus calles en un gran cementerio de armamento pesado. Pero no fue la última palabra rusa. Días después, sus fuerzas lograron desplazar al ejército ucraniano hasta Irpin, convertida desde entonces en el frente de batalla, y pasaron a ocupar Bucha desde el 3 de marzo. “Durante las dos primeras semanas la mayoría de soldados eran gente joven y nos trataron decentemente”, recuerda Tatiana, un ama de casa que ronda la cincuentena. “Pero luego empezaron a llegar militares más mayores muy bien pertrechados y fue ahí cuando empezó la masacre”. El rumor en el pueblo es que eran del FSB, la agencia de seguridad sucesora de la KGB.

De la ocupación a la masacre

Desde el principio se confiscaron los teléfonos y se interrogó a la gente mientras las tropas se entregaron al pillaje, según los vecinos. Buscaban teóricamente a “nazis”, ultraderechistas del Right Sector, veteranos de la guerra del Donbás y a cualquier ucraniano con el menor indicio de ser nacionalista. Alguna gente desapareció. Otros fueron torturados. Y cientos de civiles empezaron a caer porque como todos repiten en Bucha allí no quedaba un solo militar ucraniano. Ejecutados de un tiro en la cabeza, abatidos por los francotiradores o fusilados frente a una tapia.

“Yo vi personalmente como mataban a diez personas, generalmente por la mañana, cuando la gente iba a coger leña o agua”, dice Maxim, un diseñador de páginas web de 34 años. “Normalmente ejecutados con un tiro en la cabeza, aunque también vi a una vecina que estaba hablando por teléfono cuando la mató un francotirador”. Maxim dice que el terror ha sido difícil de soportar. 56 personas se quedaron atrapadas en su bloque de apartamentos sin poder huir de la ciudad. Y lo sabe con tanta exactitud porque los soldados ocupantes les exigieron un listado con los nombres y detalles de todas las personas del bloque.
...

Soldados borrachos

Junto a los francotiradores, los soldados más salvajes habrían sido los que se emborrachaban con el pillaje de los comercios y las casas. “Hay rumores en esta zona de que se llevaron a algunas chicas jóvenes, las violaron y las mataron. Los últimos días antes de marcharse, simplemente se dedicaron a matar a la gente local. Los francotiradores, pero también soldados que se emborrachaban e iban por la calle disparando”, asegura Sergei, un pensionista de 57 años.

La matanza fue tal –410 muertos han contabilizado hasta ahora las autoridades ucranianas—que los últimos días los cuerpos se sucedían en las calles, como documentaron los primeros fotógrafos que entraron en la ciudad tras la retirada rusa del 31 de marzo. “Para andar por la calle, al salir a por agua, tenías que saltar sobre los cadáveres”, afirma Tatiana con el terror todavía tatuado en el rostro.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Los rusos tienen su propio protocolos de Sion....el llamado "testamento de PEdro el Grande" un bulo que ha tenido tanto o mas exito que el primero.Si lo de los judíos moviendo los hilos del mundo en la sombra y tal es un tópico que ha calado y que todavía resuena en las discusiones de este foro sin ir mas lejos, el bulo rusófobo ha calado igual de profundo en la cultura occidental

Esta noticia que trae Jodi redunda en ello.
Existe ese artículo.....si
¿ES de algún organismo estatal ruso cómo publican algunos medios ? NO
Es un artículo de un opinador de un think tank ruso nacionalista (club Zinoviev)
Si juzgásemos a España o a cualquier pais del mundo atribuyendo a sus políticas de estado cómo propias las opinones de cualquier opinador o articulista de los que pululan por el mundo cualquier estado del mundo podría ser catalogado cómo Mordor

No hay que desdeñar esta información cómo lo que realmente pueda pensar ciertos circulos de opinión en Rusia, ....pero tal cómo se está difundiendo es una burda manipulación

saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »



El relato es terrible y también bastante creible

Cuenta una ocupación inicial mas o menos razonable y aséptica que buscaba minimizar victimas civiles en una operación quirúrjica que conforme la operación inicial fracasa se va convirtiendo en una guerra total
Entonces el panorama cambia....entre las tropas cunde la indisciplina y la brutalidad, y la población civil comienza a padecer actos de barbarie.

Uno de los argumentos lógicos de los que pudiesen dudar sobre la realidad de la matanza es la inoportunidad de la misma para los intereses rusos.
Evidentemnte el Krenlim no va a ser tan idiota de organizar un crimen de guerra y luego ordenar la retirada de las tropas dejando ssu mimserias a la vista de todo el mundo
Y lo cierto es que una objeción razonable. Pero pasan por alto el factor que un ejercito acantonado en una guerra brutal , con lineas de suministro deficientes, desmoralizados y sin un plan claro ,....el poder central pierde el control del detalle en el mapa de operaciones.
Cuando gritas devastación y sueltas a los perros de la guerra estos ya no responden al amo, van a su puta bola.

EL relato de esta mujer confirma esta hipótesis de cómo degenera la situación

Segundo factor...el alcalde del pueblo sobrevive a la masacre.....
Si van a cepillarse a adictos al régimen, el alcalde del pueblo sería uno de los objetivos principales...sin embargo ha sobrevivido.
Y bien puede ser que estuviese custodiado por el ejercito ruso siguiendo ordenes expresas (cómo en otros casos ha salido a la luz) y por tanto haya estado a salvo de las arbitrariedades de la soldadesca


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El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

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¿Usted cree que la muerte es tan perfecta en esto de las distancias entre cadáveres?
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

No lo se. No trabajo en el CSI

Lo que si digo es que me parece creible el testimonio de esta mujer.
Me parece compatible con lo que supone el embrutecimiento de las guerras, la perdida de disciplina de las tropas, etc, etc

Es una hipótesis de entrada mas plausible que el mover cientos de cadáveres e inventarse docenas de testimonios.

De todos modos todo es posible.

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ElPizarreño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Kosovo debe formar parte de Serbia, pero independientemente de eso, Serbia realizaba limpiezas étnicas en la zona, es completamente normal que la comunidad internacional no se cruzara de brazos. Es perfectamente compatible respetar la integridad territorial de Serbia con obligarle a cumplir el más mínimo respeto a los DDHH.

Por otro lado, aún volviendo a reconocer la integridad territorial de Serbia, tampoco te creas que me dan mucha pena los que permitían que semejante hijo de puta como Milosevic estuviese en el poder. Esa persona debió de haber sido torturado hasta la muerte con las técnicas más cruentas que conozca el ser humano por cargarse el legado del mariscal Tito.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

A mi me cuadra muy mal con el pensamiento crítico apoyar a semejante basura con claros intereses espurios, que no aporta absolutamente nada a la calidez informativa, pues no se dedica a retransmitir información sin más, va a enmierdar el debate político y blanquear al gobierno genocida de Moscú, realizando valoraciones personales.

¿Que cojones es eso de que "con nuestro dinero se destruyen bloques de pisos"?, realizar semejante ejercicio de demagogia poco tiene que ver con informar y mucho con manipular.

Javier Negre (otro anormal) ha reconocido en TW que Rusia le ha ofrecido dinero a cambio de ir al Dombás a informar para sus intereses y lo ha rechazado, ahí tienes la prueba evidente de que Gisbertov está a sueldo del Kremlin, o a ver si te crees que se lo ofrece a uno o al otro no. Es la política que está llevando Rusia, comprar influencer y demás para blanquear su imagen.

Espero que los servicios de inteligencia vigilen hasta el último movimiento que haga el subnormal para, a la mínima que se resbale ,en cuanto pise suelo español ponerlo frente a la Audiencia Nacional.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Puedes traer todas las imágenes y vídeos que quieras para acreditar la obviedad de que soldados rusos (con o sin el conocimiento del alto mando) están detrás de la masacre, siempre habrá joses que justifiquen que la culpa es de Kiev por no haber rendido Bucha.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

En primer lugar la OTAN es una parte de la comunidad internacional, NO es la comunidad internacional. Del mismo modo que Rusia es una parte de la comunidad internacional no es la comunidad internacional, y del mismo modo que la OTAN no decidió cruzarse de brazos, en el paralelismo que te expone Jose, y que yo también veo comparable, Rusia aduce no cruzarse de brazos.....todo ello reforzado por la afinidad etnica entre los rusos y los secesionistas .

En segundo lugar, que en el Dombas se estaban cometiendo violaciones de los DDHH era algo denunciado y reconocido , por ambas partes es bien cierto (igual que en la guerra del Kosovo) EL gobierno Ucraniano reaccionó con contundencia a la independencia proclamada unilatreralmente por las milicias secesionistas prorusas del mismo modo que lo hizo el Serbio contra los kosovares

En tercer lugar, efectivamente era perfectamente compatible respetar la integridad territorial de Serbia con el velar por los derechos humanos . Era compatible PERO NO SE HIZO

En cuarto lugar el juicio moral que nos merezca Milosevic, y el mío no difiere del tuyo, es irrelevante con el paralelismo que estamos haciendo. Estamos hablando de un paralelismo sobre dos sucesos geopolíticos, y eso es meramente factual e independiente de lo hijodeputa que fuese o dejase de ser Misosevic.


saludos
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Edison
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edison »

Y siempre pueden decir: "Mira lo que me has obligado a hacer" por no rendirte, por no bajarte los pantalones, por no dejarte robar y violar...
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Ahora resulta que Javier Negre va a ser una fuente fiable de información y prueba irrefutable de algo . :D .....JAvier Negre señores.....

Una vez mas el tema de blanquear, Usando el verbo de marras lo que estás diciendo es que la información solo puede ser de determinada manera , y bajo determinados parámetros. Estás usando el tema del "blanqueo" para justificar la mera censura.

Coño, que la gente es medianamente adulta para fomarse la opinión que le salga de los cojones....lo que no me puedes vender es que tener a todos los medios de información con la misma línea informativa y solo presentando la versión de uno de los contendientes en un conflicto, es una información objetiva de un conflicto.No me jodas

Y por último lo de llevar a la audiencia nacional al fulano ese.....(A la audiencia nacional nada menos....)....¿Acusado de ....? ¿De blanquear que.....capitales del narcotráfico...?

Si el tío muestra una información equis y resulta ser cierta (que hay bombardeos en determinadas zonas....cosa normal porque estamos en una puta guerra) está mostrando una parte de la noticia y eso es LÍCITO, eso se llama información. ,,,,,que el tipo opina que españa enviando armas y eso está mal y tal, eso es OPINIÓN....y también es lícito, nos pueda parecer bien, mal, manipulador o lo que sea...pero es igualmente LÍCITO.
El tío está realizando una información y mantendrá la línea editorial en su canal que le salga de los cojones.

Luego el público se lo comprará o no, le parecerá bien o no, compartirá su postura o pensará que es un cabrón que quiere follarse a una rusa, le paga Putin o lo que le pete a cada cual.

Lo que no tiene ni pies ni cabeza y es una postura totalitaria del copón es desear que lo empure la Audiencia NAcional, o incluso desear que le pase algo malo (o que se lleve un buen susto)

Coño....que eso es ser mas Putin que el propio Putin :D

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ElPizarreño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Yo también creo que tiene que ser obra de grupos de militares de base, no ya sin obediencia debida del alto mando, si no seguramente sin su más mínimo conocimiento.

Al final que militares psicópatas actúen por su cuenta ha ocurrido en todas las guerras desde los tiempos de Caín y Abel, con o mayor brutalidad. Sin ir más lejos, el propio ejército estadounidense en Abu Ghraib, Irak.

Yo entiendo que las guerras sacan lo peor del ser humano, si encima de la manipulación que tendrán encima, de la altanería que tiene que dar las armas, has visto caer a compañeros, has estado puteado sin suministros y demás, entiendo que haya enfermos mentales que se salgan de la linde y cometan estas cosas.

Independientemente de eso, es responsabilidad de Rusia mantener la disciplina en sus ejércitos y en caso de aparecer episodios como este, investigarlos y dar una explicación a la Comunidad Internacional, en vez de acusar de falsa bandera o de teatro.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

Puedes cambiar cualquier nombre y adjetivo por cualquier otro y seguirá siendo cierto. Los nazis también tuvieron que crear los einsatzgruppen después de que la Wehrmacht se quejara de lo que estaban haciendo hacer a sus soldados. Soldados jóvenes que no tienen motivo para no ser decentes, sustituidos por cabrones que obedecen órdenes y les da lo mismo quién es el blanco. O los mismos soldados una vez encabronados por estar atrapados en el infierno con una gente que no tienen la culpa pero... están ahí, vulnerables y ajenos.

La misma clase de historia saldrá del Donbas tarde o temprano, y sólo demostrará que la guerra es chunga y que por ello la gente decente no empieza guerras.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Regshoe »

Pues lo que dicen los nazis sobre los campos de exterminio, que son propaganda.

Ya si eso me explicas cómo controla Putin a las ONGs que lo han denunciado, como Human Rights Watch
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Regshoe
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Regshoe »

Terrible la propaganda anti rusa.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

Un comentario
Personalmente no pongo en duda que la masacre de Bucha haya ocurrido , pero las imágenes si parecen las de una composición fotográfica los cuerpos esparcidos, dando peso dramático a cada uno de ellos , forman diagonales marcadas, el perro sereno, un gato, unas botas que parecen estar posando( compré y regalé un dibujo hace unos años muy similar a ese par de botas)
Entiendo que las imágenes o el escenario puede haberse manipulado y eso tanto por comunicar un mensaje como para vender mejor ( no se de quien son estas imágenes), pero eso no quiere decir que las cosas no hayan ocurrido como se dice
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

La manipulación de la imagen no altera la realidad de la misma. Por ejemplo, todos recordamos la foto del niño ahogado en la playa. Las primeras fotos eran de los sanitarios transportando al niño y comprobando su estado. Y entonces alguien decidió devolver al niño al borde de las olas, donde el agua lo había devuelto. Y le hicieron la foto que circuló.

¿Es falsa la foto? Bueno, nadie fotografió al niño cuando la arena separó su cuerpo del agua. Tal vez llevaba horas de aquí para allá. Y cuando lo vieron, intentaron salvarlo, lógicamente. Así que al final devolvieron el cuerpo a la arena, y un fotógrafo hizo lo único que podía hacerse en esa tragedia. La foto manipulada pero real de un hecho real.

Yo personalmente dudo que alguien se entretenga a posar cadáveres para los satélites, y creo que sí un fotógrafo ve unas botas en un posado dramático sacará esa foto y no la de un cadáver tan grotesco como pueden llegar a ser los cadáveres. La foto de varios cuerpos calcinados parcialmente y con las piernas abiertas para siempre en V no hace falta tocarla, ni siquiera elegir nada más que un encuadre que contextualice (hoguera junto a un árbol solitario entre un grupo de árboles).

Una foto es una interacción con una realidad, esa realidad puede ser auténtica o fingida, que la foto sea "buena" no descalifica su realismo, ni tampoco que sea una foto mala.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edison »

Muchas imágenes por satélite se grabaron antes de salir los rusos. Lo lógico es que si se dispara con un arma automática o semiautomática sobre un grupo de personas que intentan escapar, estas caerán a intervalos bastante regulares. Porque el tirador tarda unas décimas de segundo en apuntar hacia la siguiente víctima, suficiente para que esta haya recorrido unos pocos metros.

Masacre de Bucha: imágenes de satélite muestran cadáveres de hace semanas que contradicen la versión rusa

Otra cosa es que quien hace fotos sobre el terreno intente que los muertos salgan fotogénicos. Pero si lo que se encuentra son carros de combate, ya cuesta un poquitín más moverlos
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