Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Ignorar que hay nazis en Ucrania formando parte incluso de la estructura del estado es una desfachatez,

Evidentemente eso no justifica la agresión de Rusia ni impide que uno pueda alinearse con la causa ucraniana.

LA resistencia a reconocer algo que es una evidencia irrefutable es la infantiloide tendencia a montarse relatos maniqueos que no aceptan grises....un bando es muy malo, muy malo, y el otro por tanto muy bueno, muy bueno....cómo ser bueno muy bueno es incompartible con tener nazis que son la encarnación del mal absoluto, pues entonces no puede haber nazis en el bando ucraniano, porque si no el relato no sería cierto, tendría grises y algunos cerebros estallarían.

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Se los follaron los nazis ucranianos antes
Estaban bien entrenados

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SanTelmo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SanTelmo »

Los debió entrenar éste.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Efectivamente es así
Ninguna persona medianamente informada (por suerte para occidente, tampoco abundan ) podría tener simpatía por el nacionalismo ucraniano , básicamente porque sus héroes son realmente impresentables....

Es ahora cuando el nacionalismo ucraniano se va a forjar una mitología mucho mas vendible para su propia población (y obviamente para occidente)....ahora es cuando ucrania puede forjarse una mitología nacional medianamente presentable, no la historia de terror que antes contaban para escepticismo y polémica de los propios ucranianos .

Mi choque con esa realidad fue con la revolución naranja de 2004-2005. Yo andaba por entonces por europa oriental , y una trabajadora polaca que tenía era muy activista en ese sentido, de la mano de una amiga ucraniana.
Curioso cómo soy crucé la frontera (meses mas tarde) hasta Lviv y pude ver en directo un akelarre nazi en torno a una recien inagurada estatua del sujeto. En principio me hizo gracia el nombre y bromeé sobre si tenía algún parentesco con mi paisano actor....pero la cara de estupor de la polaca me decía que la broma a lo mejor no era muy acertada.

Por supuesto el occidental medio ignora esos matices. Se monta sus relatos maniqueos e incluso niegan cómo desinformación evidencias cómo el pasado nazi y genocida del nacionalismo ucraniano, ....luego descubren los matices de las cosas, del tipo de que a lo mejor los tipos esos que se ayudaban tienen sus grises y tal cuando se derrumban las torres gemelas.

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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

...A eso me refería,..... bromeaba con el uso de la primera personal del titular.

Al margen de la coña. Es evidente que se han utilizado nazis en Ucrania cómo fuerza de choque política.......y ahora se les arma. Negarlo es una estupidez

Eso no quiere decir que la invasión rusa está justificada ni que se sea nazi por apoyar a Ucrania. Eso es sencillamente una parte de la realidad, que evidentemente tiene estas complejidades y matices.

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »


No

Los que están en el Krenlim en todo caso serían criminales

NAzi y criminal no son sinónimos

Existen criminales nazis, existen criminales que no son nazis....incluso existen nazis que no lo son.

Criminal es el que comete crímenes. y nazi es señor de una ideología con bastante tendencia a promover crímenes..

Y si, existen nazis en el bando ucraniano, dentro de la propia estructura del estado tienen una unidad militar de dicha ideología.No es un bulo, existen y hacen cosas de nazis criminales.

Lo cual no quita que sin ser nazi (que se sepa) el responsable de tirar bombas en un refugio de civiles es un vil criminal, sea de la ideología que sea, y defienda la causa que defienda

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

¿A Moldavia o a Ucrania?

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SanTelmo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SanTelmo »

De momento a Ucrania.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Te equivocas Jose

La omisión de noticias en un conflicto que está en candelero (otra cosa son en los conflcitos "olvidados" donde puedes ser selectivo) resulta una tecnica manipuladora muy evidente, que no va a resultar por obvia
Así que todas las noticias de agencias van a tener relevancia
La manipulación eficaz es la sutil, y no se centra en la omisión de noticias, sino en el tratamiento de estas

A Stalin se le atribuye una frase muy didáctica. Un muerto es una tragedia, mil muertos es una estadística

La clave para construir el relato se centra en cómo tratas la noticia. ¿Cómo una estadística o cómo una tragedia?

Si lo haces cómo una estadística el impacto emocional será mínimo, porque las estadísticas son datos abstractos que apelan a la racionalidad.
PEro las tragedias apelan a las emociones.
Si yo digo, ha caido una bomba en Lugansk en un hospital y hay al menos 20 muertos. Dices joder, pero prevalece la estadística fría
Si digo lo mismo sobre una población ucraniana y hablo de tres muertos, pero le pongo cara y ojos, cuento que tal madre ha fallecido junto a su hijo por las heridas tres días despues, etc....estoy trasnmitiendo no una estadística, sino una tragedia.
Y una tragedia es un relato emocionalmente mucho mas poderoso e impactante que una estadística
Cuando acabe esto el ciudadano recordará el rostro de esa bella ucraniana frente a las ruinas del hospital , recordará a esa otra en la camilla, etc, etc...o recordará el refugio en el teatro, lo del aviso de los niños que no hicieron caso , y los cientos de tragedias que descubriremos entre los escombros

Lo de ha caido una bomba supuestamente ucranina sobre un hospital de Lugansk con x muertos, no puede en absoluto competir con lo otro

Y ambas noticias habrán sido publicadas y no habrán mentido.

Pero la potencia emocional a la hora de que te crees un relato es infinitamente mas fuerte en una noticia que en otra

LA manipulación es algo mucho mas sutil, ha evolucionado desde la mentira burda y exagerada a algo mas sofisticado

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Eso es una temeridad y lo deberías de saber.

No lo soporta ningún calculo coste beneficio , Máxime en base a suposiciones de si los Rusos llegan a no se donde harán no se cuanto

Y máxime cuando se ve que la situación militar mas o menos estancada puede llevar a cierto acuerdo y no se ve al ejercito ruso con demasiado fuelle cómo para invadir Moldavia o el mundo mundial.

Que oye, a nadie le gusta lo que ve en la tele, y que lo de la invasión es intolerable y todo eso,,,,,pero buscar una escalada innecesaria es querer jugar a la ruleta rusa

La prudencia es la cobardía con inteligencia , y es infinitamente mejor que la temeridad que es la valentía sin ella. Porque con la segunda es muy probable que causes mas daño del que pretendes evitar
La temeridad es estupida, y la estupidez es mas peligrosa que la maldad.

Es la inteligencia la que nos debe de guiar porque no existen reglas generales.

En el famoso caso del vagón del metro donde un anormal insulta a una chica sudamericana.

Lo valiente es intentar afearle la conducta y defender a la joven, en circunstancias normales. Cobarde sería no hacer nada
Si el tipo lleva un cinturón de explosivos , por contra , provocarlo es una temeridad y mucho mas peligroso para quien se supone pretendes defender, y para el resto de los presentes y haces mas mal que bien. En ese caso la valentía es una calamidad muy peligrosa mas bien producto del narcisismo que de la filantropia

Una de las cosas que mas me preocupa de esta crisis es que las opiniones públicas están clamando por este tipo de medidas de forma temeraria, ignorando la realidad de que se puede escalar en un conflicto con consecuencias mucho peores de lo que está pasando ahora.
Eso era algo impensable en tiempos de la guerra fría, donde las poblaciones eran conscientes de los riesgos.
Y no creo que ahora seamos mas listos o mejores personas que antes, seguramente ahora seamos mas temerarios, inconscientes y seguramente mucho mas narcisistas.

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Eso es una temeridad y lo deberías de saber.

No lo soporta ningún calculo coste beneficio , Máxime en base a suposiciones de si los Rusos llegan a no se donde harán no se cuanto

Y máxime cuando se ve que la situación militar mas o menos estancada puede llevar a cierto acuerdo y no se ve al ejercito ruso con demasiado fuelle cómo para invadir Moldavia o el mundo mundial.

Que oye, a nadie le gusta lo que ve en la tele, y que lo de la invasión es intolerable y todo eso,,,,,pero buscar una escalada innecesaria es querer jugar a la ruleta rusa

La prudencia es la cobardía con inteligencia , y es infinitamente mejor que la temeridad que es la valentía sin ella. Porque con la segunda es muy probable que causes mas daño del que pretendes evitar
La temeridad es estupida, y la estupidez es mas peligrosa que la maldad.

Es la inteligencia la que nos debe de guiar porque no existen reglas generales.

En el famoso caso del vagón del metro donde un anormal insulta a una chica sudamericana.

Lo valiente es intentar afearle la conducta y defender a la joven, en circunstancias normales. Cobarde sería no hacer nada
Si el tipo lleva un cinturón de explosivos , por contra , provocarlo es una temeridad y mucho mas peligroso para quien se supone pretendes defender, y para el resto de los presentes y haces mas mal que bien. En ese caso la valentía es una calamidad muy peligrosa mas bien producto del narcisismo que de la filantropia

Una de las cosas que mas me preocupa de esta crisis es que las opiniones públicas están clamando por este tipo de medidas de forma temeraria, ignorando la realidad de que se puede escalar en un conflicto con consecuencias mucho peores de lo que está pasando ahora.
Eso era algo impensable en tiempos de la guerra fría, donde las poblaciones eran conscientes de los riesgos.
Y no creo que ahora seamos mas listos o mejores personas que antes, seguramente ahora seamos mas temerarios, inconscientes y seguramente mucho mas narcisistas.

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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Reflexiones poco reflexionadas como la de San Telmo y otros que pululan por el foro o gente de nuestro entorno, etc. no dejan de ser producto de la campaña propagandística y mediática que está sufriendo la mayor parte de la sociedad española.

El 75% de los españoles cree que Putin invadirá más países del este de Europa

La guerra de Ucrania se ha convertido en un tema capital para los españoles. Así lo refleja el último barómetro del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS), que ha incluido una serie de preguntas relacionadas con el conflicto. El 75% de los encuestados cree que el ánimo expansionista de Vladímir Putin no ha hecho más que comenzar e invadirá más países del este de Europa. Además, la mayoría aprueba la respuesta del Gobierno de Pedro Sánchez, así como la actuación de la Unión Europea y la OTAN frente a Rusia. También existe un consenso bastante generalizado en que el conflicto tendrá unas consecuencias fatales para la economía nacional.
El sondeo, realizado entre el 1 y el 11 de marzo, con 4.000 entrevistas, recoge plenamente los efectos de la contienda, iniciada en la madrugada del 24 de febrero. El 38,6% de los entrevistados asegura que está muy preocupado por lo que que ocurre en Ucrania, mientras que el 47,8 reconoce estar bastante preocupado. La consideración está estrechamente relacionada con el temor a la escalada de precios y el impacto que tendrá en el futuro de los 27. Nadie es ajeno a la guerra.

Ante la pregunta de si es algo que concierne exclusivamente a los dos países en conflicto o si también implica a la UE, un aplastante 95,7% responde que es un asunto de Europa. Si la cuestión se aplica a España, un 36,1% indica que afecta mucho, un 46,6 señala que bastante y un 11,4 que poco. Respecto al impacto en la economía, los porcentajes se disparan: el 39,8% opina que la invasión de Ucrania tendrá muchas consencuencias y el 44,7 cree que bastantes. Sobre el aumento en el precio de los carburantes, el 62,6 dice que el conflicto tiene mucho que ver, mientras que el 31,4 que bastante. Lo mismo ocurre con el coste y el suministro de productos agrícolas. El 45,5% se inclina por que la guerra tendrá muchas consecuencias y el 36,6%, bastantes. Quienes piensan que no afectará no llegan ni al 5% en ningún caso.

Los datos del CIS reflejan la preocupación generalizada de la población, con la inflación por encima del 7%. La subida de la factura de la luz, de los carburantes o de servicios básicos va en aumento y alimenta el malestar social hasta límites extremos. La huelga de transportistas, que ya incide notablemente en el abastecimiento de productos, solo es la primera protesta de la oleada que se avecina. Este mismo fin de semana Vox ha convocado movilizaciones contra Sánchez en todas las ciudades de España y el domingo se prevé una multitudinaria manifestación del mundo rural en Madrid. A la marcha se unirán el partido liderado por Santiago Abascal y el PP.

La mayoría aprueba la gestión del Ejecutivo en su respuesta al conflicto, según el CIS de Tezanos. El 27,7% está bastante de acuerdo con la gestión de Sánchez, mientras que el 23,6% asegura estar algo de acuerdo. El 16,3%, en cambio, dice que poco y un 12,3 que nada. Si la pregunta se refiere a la UE o la OTAN, los porcentajes de bastante de acuerdo se quedan en el 32,1 y el 27, respectivamente. El 8,9 y el 13,5, en cambio, desaprueban sus posicionamientos.

Envío de armamento

La respuesta de Sánchez a la invasión rusa ha sido uno de los principales elementos de controversia en su relación con Unidas Podemos. Tanto, que ministras de la parte morada del Gobierno como Ione Belarra o Irene Montero se han mostrado en contra de enviar armamento a Ucrania para defenderse de Putin. Belarra, incluso, calificó al PSOE como "partido de la guerra". La necesidad de equipar o no a la resistencia ucraniana también ha sido recogida por el CIS, con la pregunta de si la OTAN ha de proporcionar material militar. El 36% de los encuestados dice estar muy de acuerdo con esta cuestión, mientras que el 34,9% está bastante de acuerdo. En la postura contraria, el 12,7 declara está bastante en desacuerdo y el 8,4 muy en desacuerdo.

Los números se igualan ligeramente ante la hipotésis de si la Alianza Atlántica debería intervenir militarmente si Rusia no se retira. Por bloques, el 51,9% considera que sí es partidaria de que lo haga, frente a un 35,4 que señala que no. Siempre según el barómetro de marzo del Centro de Investigaciones Sociológicas, también se impone con claridad el apoyo a que Ucrania ingrese en la UE o la OTAN si así lo desea, con el 84,7% y el 81,2% a favor, respectivamente.

Lo que sí ha mermado es la buena imagen de Rusia para una parte de los españoles, así como la figura de Putin. Si bien el 44,6% asegura que su visión sobre el presidente ruso no ha variado, acaso porque su invasión no sorprende a nadie, el 52,7% de los entrevistados asegura que sí ha emperado. Respecto al país, el 30,5% dice que su consideración sí cambia a peor, aunque 63,8% indica que se mantiene en su idea previa. El envío de material humanitario o la acogida de refugiados es una prioridad para más del 65% de los españoles, que un porcentaje similar defienden la imposición de sanciones al Kremlin.

La realidad es que los efectos de la guerra condicionan cualquier visión de los líderes políticos. Tezanos, de hecho, ha disparado al PSOE hasta el 31,5% de los votos, mientras que castiga a Unidas Podemos, que baja hasta el 11,8%, casi dos puntos menos que hace un mes. Este distanciamiento coincide con el estallido de la guerra y las posturas contradictorias de los socios de Gobierno en torno al conflicto.

https://www.msn.com/es-es/noticias/espa ... d=msedgntp
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por binabik »

" Yo no tengo idelogía porque tengo biblioteca". Arturo Perez Reverte
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edison »

Para quien aún no ha entendido de que va la cosa y aún habla de ayudar, desnazificar y demás tonterías. La negrilla es mia:
Hay más, quien quiera leerlo completo que siga el enlace. Y quien tenga dudas puede comprobar la fuente, no es precisamente la CIA aunque esta versión esté en inglés:

Article by Vladimir Putin ”On the Historical Unity of Russians and Ukrainians“
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

https://www.eldiario.es/internacional/p ... 38488.html


Hablábamos antes de bunkerización . En este discurso bastante siniestro parece que Putin perfila ese paso, el de Rusia replegándose sobre si misma, y anatemización del disidente cómo traidor ,usando la escusa del enemigo externo.....todo el que no esté con la línea oficial es un traidor.

Consecuencia de ese paso fallido en su aventura militar es lo que espera a Rusia. Y ojo, una campaña militar rápida y gloriosa bajo el discurso de luchar contra los nazis y ayudar a los maltratados rusos ucraninos es vendible a un pueblo ruso muy adoctrinado por sus medios (cada cual tiene lo suyo), pero una aventura militar fallida que traiga miseria y aislamiento y que en lugar de gloria traiga crímenes e infamia hacia un pueblo con el que pueden empatizar, va a ser mas dificil de digerir....y ya están poniendo el parche.

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Un lider nacionalista haciéndose un traje a medida con la historia para justificar su política contemporanea.

NAda nuevo bajo el sol.

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SanTelmo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SanTelmo »

Parece que los nazis son como los champiñones. Ahora brotan en Bosnia.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Moralina y más moralina. Otro que no se entera. :zzz:
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Bosnia y Herzegovina no va a entrar en la OTAN. Si lo hace, será más ligera de "peso" y sin el componente ortodoxo.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Putin es ETA

Compartiendo el juicio moral que pueda hacer el autor del artículo sobre la invasión rusa de Ucrania, sobre el lider ruso y todo lo demás, si hay algo de su argumentación que me resulta particularmente cargante.

Le comentaba a Pizarreño que "blanquear" era para mi la palabra mas detestablemente toxica del lenguaje castellano. Porque es una manera de criminalizar la opinión de otra parte que no sea la denostación cómo mal absoluto de algo , convirtiendo cualquier matiz o contextualización en complice de los crímenes y maldades del sujeto o cosa que se supone se blanquea. ES algo así cómo una prohibición de cualquier juicio que no sea maniqueo.O blanco o negro...si comentas la existencia de algún gris eres complice de blanquear eso que es negro y transformarlo en gris.
PEro es que joder....los grises existen


Inmediatamente despues en mi listado de palabras tóxicas tendría en segundo lugar el término "Equidistante"
El neoinsulto me parece realmente siniestro, puesto que es una criminalziación de algo que tradicionalmente debería de ser considerado cómo positivo, cómo la imparcialidad

Y es cierto que NO es exactamente lo mismo la equidistancia que la imparcialidad, pero es imposible la imparcialidad sin la equidistanca, al menos la equidistancia previa hacia un problema

Que "equidistante" se haya convertido en un insulto dice muy poco bueno de cómo estamos cómo sociedad....."algo que está a la misma distancia de dos puntos".....la balanza que es el símbolo de la justicia es un instrumento con el fulcro equidistante cómo garantía de imparcialidad.Sin equidistancia no hay imparcialidad y por tanto no hay juicio justo.

ES cómo si se debiese de tomar partido por algo y de hacerlo esto debe de hacerse sin matices de ningún tipo. La mera explicación, la mera exposición de matices, el mero intento de comprender las razones del otro, es considerado un anatema
Que criminalicemos la equidistancia es propio de una sociedad de fanáticos

En cualquier juicio se parte de la equidistancia....y al final se dicta sentencia, que evidentemente no es equidistante, pero incluso en las sentencias de culpabilidad hacia alguien se fundamenta dicha sentencia e incluso se aplican descargos si es proceder, es decir...incluso en las sentencias condenatorias se matiza.

PEro en esta sociedad se está criminalizando no ya la imparcialidad, sino la misma objetividad si esta no concuerda con el juicio moral al que uno debe de adscribirse

Esta frase del artículo me resulta particularmente chirriante

Esgrimir argumentos geopolíticos para justificar a Putin o limitar sus responsabilidades, especialmente mientras mueren ciudadanos inocentes masacrados con bombardeos y disparos de mortero, es una inmoralidad y una indecencia

Es decir , usar ARGUMENTOS para limitar responsabilidades (o para matizar el mal absoluto, eso debe de ser limitar ...) es una INMORALIDAD y una INDECENCIA
Es decir, exponer argumentos mas o menos racionales es indecente e inmoral en base al daño que están recibiendo unas personas en Ucrania

Es decir, argumentar (bien o mal) algo está mal l no en base a que los argumentos sean falaces, o trapaceros...no.......están mal por una cuestión de indecencia e inmoralidad, en base a la oportunidad del momento emocional,(que hay gente sufriendo en Ucrania)

Ojo, se criminaliza el argumentar algo (acertado o no....da lo mismo) que no sea CONVENIENTE MORALMENTE y conforme a los dolientes del momento

Me parece un planteamiento adecuado para el velatorio de un funeral....es de mal gusto ir a un funeral para matizar o analizar no elogiosamente la vida del difunto delante de sus dolientes

Pero ese argumento me parece flipante para el análisis y el debate sobre una temática de política internacional, de geopolítica.....¿Cómo va a ser indecente argumentar causas geopolíticas en un asunto geopolítico cómo es una guerra?
Que oiga está bien hablar del aspecto moral de la guerra y evidentemente condenar la guerra y al iniciador de la misma (si uno considera que es así, cómo en este caso que parece evidente) ....pero eso tiene un recorrido muy corto. Putin es un agresor criminal al iniciar una guerra. Fin del análisis.

PAra mi lo interesante de analizar un tema de política internacional es precisamente intentar entender que está pasando allí, porqué, los motivos de unos, los de otros, los intereses de uno, los de otros.....eso que es lo que me permite entender lo que está pasando dentro de nuestras posibilidades , mas allá que ejercer el plañiderismo mas o menos impostado, y mostrar el sufrimiento y la indignación por lo que pasa.
Que eso está cojonudo, pero joder, que menos que intentar comprender porqué pasan las cosas mas allá de que un señor muy malo se levantó una mañana a cometer maldades.

Antes uno leía un artículo de opinión con la intención de que este te explicase mas o menos acertadamente un analisis político de la realidad
Ultimamente lo que estoy leyendo en la prensa española (sobre este tema y sobre casi cualquier otro) no es analisis, no es explicación, no es argumentación.....es directamente un sermoneo moral, sobre lo que es correcto que pensamos y opinemos, criminalizando la disidencia cómo pecador o hereje.Inmoral e indecente, nada menos.

Que cojones, claro que iniciar una guerra es un acto criminal....pero lo interesante sería leer artículos explicándome los porqués de las cosas para que podamos tener un juicio por nosotros mismos, en lugar de artículos sobre que tenemos que pensar para no ser inmorales e indecentes


saludos
Última edición por gálvez el 17 Mar 2022 22:38, editado 3 veces en total.
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