Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[José]

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¿Y si se une Rusia a la UE y la OTAN?

Vladímir Putin, al poco de obtener el poder, pidió la adhesión de Rusia a la OTAN, y se le negó.

[SanTelmo]

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¿Y si se une Rusia a la UE y la OTAN?

Vladímir Putin, al poco de obtener el poder, pidió la adhesión de Rusia a la OTAN, y se le negó.

¿Que Putin pidió la adhesión a la OTAN?

[Nowomowa]

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¿Y si se une Rusia a la UE y la OTAN?

Vladímir Putin, al poco de obtener el poder, pidió la adhesión de Rusia a la OTAN, y se le negó.

¿Que Putin pidió la adhesión a la OTAN?

Bueno, al parecer en el año 2000 preguntó al secretario general de la OTAN que cuándo iban a invitarles (a Rusia) a unirse a la OTAN. Le respondieron que los países no son invitados a la OTAN, piden unirse y siguen un proceso de adesión. Putin dijo que quería entrar inmediatamente, no ponerse a la cola con un puñado de países "irrelevantes".

Fuente: The Guardian

https://www.theguardian.com/world/2021/ ... n-his-rule

[Lady_Sith]

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¿Y? ¿Acaso esto da algún de derecho a Putin de masacrar seres humanos en Ucrania? ¿De invadir el país? ¿De bombardear ciudades?¿Acaso nos obliga a callarnos ante el nuevo Hitler?

Calmese Jordi, que en este tema lo veo muy guerrero.

Nadie tiene derecho a masacrar humanos en ningún lugar del planeta, nadie tiene el derecho de invadir ningún país en ningún lugar del mundo, nadie tiene el derecho de bombardear ciudades y menos nuclearmente.

Y lo que nadie tiene derecho es a mostrarse tan hipócrita en estos temas.

No entiendo lo de la hipocresía como argumento. ¿Argumento a favor o en contra de qué? ¿Hay que permitir que Putin asesina con tal de no "ser hipócrita"?

Suele ser normal que los hipócritas no se reconozcan.

¿Hemos permitido que USA masacre civiles en demasiados lugares del mundo, que invada países con mentiras de destrucción masiva, que bombardee ciudades repletas de civiles?

No solo lo hemos permitido, sino que hemos sido tan hipócritas como para sumarnos junto a los USA en esas guerras de sangre por petroleo. Ingleses, franceses, belgas, italianos, españoles todos mandando ejércitos, bombardeando países soberanos a miles de kilometros a distancia, sin importarnos el daño que hacíamos a los civiles. Y nadie ha levantado un dedo, nadie se opuso a semejantes barbaridades. Ya puede condenar la ONU que USA y Europa se lo pasa por el forro. Ya pudo clamar Europa y el mundo contra la guerra de Irak que de nada sirvió.

Todas las guerras son malas, solo traen miseria, muerte y destrucción, y da igual donde sean, en oriente medio, en el cuerno de Africa o en Europa, con todas deberíamos comportarnos igual, primero de tratar por todos los medios de evitarlas, pero sino puede ser que duren lo menos posible.
Lo que no puede ser es tanta hipocresía, dicen estar contra la guerra y mas que tratar de que dure poco, o de reconocer que no era tan difícil de evitar pretenden alimentarla desde la barrera con armas regaladas para que otros mártires hagan que dure esta lo mas posible.

¿Es eso estar en contra de las guerras? Yo creo que no.

Nos hemos dejado convertir en meras marionetas de USA, nos maneja como quieren, y como siempre mirando por sus solos intereses, pero lo mas triste es que Europa se deje arrastrar por algo que sabe muy que bien que al final le perjudicara.

¿De verdad se cree que a USA, la OTAN o a Europa le importan la vida de los ucranianos?

¿ Lo mismo o mas que le importaron o nos importaron la vida de los afganos, irakies, libios, sirios, palestinos y algunos mas que me dejo.?

Por favor, si eso fuera cierto no se hubieran permitido llegar a esto y mucho menos dejarlos solos y alimentar el conflicto solo con armas y propaganda barata.

Pero oiga es que Rusia tiene armas atómicas, a ver quien es el guapo que se enfrenta,ni que estuviéramos locos, Ucrania no lo vale y si se lo han entendido mal es su problema, pero Ucrania resistirá, vencerá, se mortificara y martirizara en nombre y en lugar de todo el mundo libre.

Pobres ucranianos el timo que les han pegado y el único responsable es su propio gobierno que ha confiado en alguien que no debería, sin calcular las posibles consecuencias de hacerlo, como era su obligación.

Ya q se ha puesto ¿pq no ha buscado las intervenciones militares de Rusia y la URSS desde el siglo XVIII?

[José]

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Bueno, al parecer en el año 2000 preguntó al secretario general de la OTAN que cuándo iban a invitarles (a Rusia) a unirse a la OTAN. Le respondieron que los países no son invitados a la OTAN, piden unirse y siguen un proceso de adesión. Putin dijo que quería entrar inmediatamente, no ponerse a la cola con un puñado de países "irrelevantes".

Fuente: The Guardian

https://www.theguardian.com/world/2021/ ... n-his-rule

La versión de un diario de la prensa "poco amarillista" británica.

[ElPizarreño]

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No me refiero equidistancia en el análisis, sino en las conclusiones. Hay que ver las cosas con objetividad y si hay que criticar a occidente cuando ha realizado actos que deben ser criticados, se critica aunque seamos occidentales, pero equidistancia no significa que valorando no se pueda decidir quien tiene razón y quien no.

Todo el mundo sabe por qué invade Rusia a Ucrania, para que no esté en zona de influencia occidental y sea, como mínimo, neutral. Eso es algo que han dicho los medios desde el principio, nadie se ha inventado las razones que tú aduces, desde el minuto uno han puesto a Putin diciendo que la OTAN no debe expandirse más al Este y que esa era su petición. Y evidentemente, le joderá a Rusia todo lo que quieras, pero no puede impedir que un país soberano como Ucrania decida a que panda de amigos quiere juntarse, el mero uso de la coacción para que no se aproxime militarmente a la OTAN y políticamente a la UE es una violación del DIP intolerable. Agredirla ya directamente es un crimen.

Y eso es, de entrada, incompatible con el liberalismo. Rusia ha perdido cualquier razón que pudiera tener con ello. Ni siquiera el problema energético puede ser tenido en cuenta. Yo siempre he defendido que la UE no debe ser putita de EEUU y tiene que tener una postura autónoma frente a Rusia, pero con este conflicto todo eso ha quedado volatilizado.

Estoy de acuerdo en que los países, al igual que las personas, deberían poder actuar libremente, sin estar supeditados a nadie. Sería lo ideal. Lamentablemente, esto no es posible en el mundo en el que vivimos, puesto que hay organismos supranacionales que coartan la soberanía de los estados, existen pactos, tratados, dipromacia... No podemos olvidarnos de que la OTAN no es un simple "club de amigos". Es una alianza militar que tiene a Rusia como enemigo a batir. Lo que no se puede hacer es extender nuestra propia seguridad a costa de la de la de otros, sabiendo que haciéndolo vamos a traspasar una línea roja que va a provocar una guerra. Si alguien te avisa de que no hagas algo, porque habrá repercusiones, y tú lo haces aludiendo a tu libertad de poder hacer lo que te dé la gana, tienes que tener presente que puede haber represalias. Desde luego, si alguien quería la paz, desde luego no fuimos nosotros, porque fuimos directamente a meterle el dedo en la llaga a Rusia, cuando ya sabíamos de antemano que algo iba a suceder. Y efectivamente, algo sucedió. Y, desde mi punto de vista, fue algo provocado de antemano.

De todas formas, pensemos un poco, ¿está Ucrania en disposición de entrar en la OTAN? Es un país que lleva 8 años en guerra; parte de lo que considera su territorio ha sido anexionado por una superpotencia nuclear, Rusia, y hay 2 regiones que se han declarado independientes, y gozan con el apoyo de dicho superpotencia; hay territorios, en el oeste, que están controlados por grupos paramilitares neonazis... O sea, ¿en serio se está valorando que un estado fallido como Ucrania entre en la alianza militar antirrusa? Creo que esta posibilidad se ha utilizado para provocar la ira de Rusia de manera irresponsable.

¿Qué haría EEUU si mañana Rusia decide extender su OTSC a Cuba, Nicaragua, Venezuela, Méjico, Irán, Corea del Norte, etc.? ¿Quiere EEUU jugar a esto? Porque ya vimos cómo se puso en 1962 con los misiles de Cuba. No explotó la III GM de puro milagro, gracias al acuerdo in extremis al que llegó con Moscú antes de invadir la isla, estando ya en defcon 3.

Los pactos, tratados y organismos supranacionales son positivos para limitar la libertad en pro de un bien común. Es como la normativa contra el ruido que te permite hacer fiestas a las 5 de la mañana en tu piso, que te he visto decirlo luego, suponen un límite al libertinaje basado en el bien común. Luego otra cosa es que si haces la fiesta te casquen 300€ de multa y si tienes oprimido al pueblo palestino no te pase absolutamente nada, pero la teoría es esa.

Yo no sé hasta que punto la OTAN ha querido realmente aceptar a un estado tan problemático como Ucrania, pero volvemos al punto inicial: No se puede tolerar que Rusia coaccione a sus vecinos sobre a quien se tiene que juntar. Que proteste, que tome medidas económicas, o cualquier otra cosa menos rodear la frontera con tropas y finalmente invadir. Es un punto de no retorno.

Lo de asegurar su seguridad es un timo, como si no hubiera suficiente misiles o armamento nuclear cerca de sus fronteras y viceversa, poco iba a cambiar que pudieran estar desplegadas en Ucrania. Lo que realmente no quiere es que se desplieguen sistemas antimisiles defensivos que nos hagan inmunes a las amenazas rusas, porque bien sabe Putin que Rusia no es nadie sin sus dos únicas piezas de chantaje: las armas nucleares y el gas.

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¿Y qué crees que debe hacer exactamente Zelenski ante esta invasión?

La cuestión de base no es qué debería hacer Zelenski ante esta invasión, sino qué debería haber hecho para haberla evitado. Y ya no digamos Occidente y, especialmente EEUU, que fue el mayor interesado en provocarla.

De todas formas, respondiendo a tu pregunta, creo que se debería redoblar el esfuerzo diplomático. Enviar armas ofensivas, algo que está haciendo la UE mientras habla de paz, es contraproducente e hipócrita, y provocará más sufrimiento y muerte al pueblo ucraniano (y a los maltrechos soldados rusos). La seguridad europea no puede hacerse a costa de la seguridad de otros. Por lo cual, Ucrania debe permanecer como un país neutral y la OTAN debe garantizar que frenará sus ansias expansionistas en el este europeo. EEUU, en su desmedida ambición imperialista, está jugando con la paz mundial.

Esto es como una comunidad de vecinos en la que hay que buscar la manera de convivir en paz. Si tú, bajo el pretexto de que eres libre de hacer lo que quieras, pones la música a todo trapo a las 5 am, vas a molestar tus vecinos y, probablemente, esto vaya a tener repercusiones de algún tipo. Si quieres la paz, no vayas provocando gratuitamente al resto. Simplemente, esto.

Salvo 4 fanáticos nadie discute que se debe redoblar el esfuerzo diplomático y que esto acabará como todas las guerras contemporáneas a excepción de la IIGM: con un acuerdo diplomático.

Ahora bien, la postura que defendéis los Pablos iglesias o tú de no enviar armas es bochornosa. Ucrania tiene todo el derecho del mundo a la legítima defensa y aunque es evidentemente que militarmente no tiene nada que hacer frente a la correlación de fuerzas con el ejército ruso para evitar la conquista total, cuanto más fuerte sea la resistencia más favorable será la negociación. ¿Que costará más vidas humanas?, pues es evidente que si Putin empieza a soltar artillería y bombardeos Alepo Style el número de víctimas civiles se multiplicará, pero es que es un pensamiento naif e infantiloide quererle dar a la vida humana un valor absoluto, si para lograr un acuerdo más digno Ucrania tiene que poner más muertos encima de la mesa, es entendible que lo prefiera antes que arrodillarse ante el tirano.

[José]

Por cierto, este vídeo llegó a mis manos hoy. Precisamente, a través de un miembro de la Junta (ojito, que somos agentes prorrusos). No sé quién es el tal Villarroya, pero al parecer se deja ver en la tv catalana hablando en español. La verdad es que el tipo atinó bastante bien casi un año antes lo que sucedería en Ucrania.

Villarroya profetiza un año antes el incremento de las hostilidades en Ucrania ante las risas del resto de contertulios. Vídeo del 16/04/2021. Contenido no monetizado. Todos los derechos reservados a la productora del programa "Catalunya Opina" y Teve.cat.

[Col. Rheault]

DAVID FROST:
Is it possible Russia could join NATO?

PUTIN:
I don't see why not. I would not rule out such a possibility - but I repeat - if and
when Russia's views are taken into account as those of an equal partner. I
want to stress this again and again. The situation that was laid down in the
founding principles of the United Nations - that was the situation that obtained
in the world at the end of World War Two. All right, the situation may have
changed. Let's assume there is a desire on the part of those who perceive the
change to install new mechanisms of ensuring international security. But
pretending - or proceeding from the assumption - that Russia has nothing to
do with it and trying to exclude it from this process is hardly feasible. And
when we talk about our opposition to NATO's expansion - mind you, we have
never ever declared any region of the world a zone of our special interests, I
prefer to talk about strategic partnership. Its attempts to exclude us from the
process is what causes opposition and concern on our part. But that does not
mean we are going to shut ourselves off from the rest of the world.
Isolationism is not an option.


BBC BREAKFAST WITH FROST
INTERVIEW:
VLADIMIR PUTIN
MARCH 5TH, 2000

Please note “BBC Breakfast with Frost” must be credited if any part of this
transcript is used

https://www.youtube.com/watch?v=80MH5RPagVg&t=5s

[José]

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Lo de asegurar su seguridad es un timo, como si no hubiera suficiente misiles o armamento nuclear cerca de sus fronteras y viceversa, poco iba a cambiar que pudieran estar desplegadas en Ucrania. Lo que realmente no quiere es que se desplieguen sistemas antimisiles defensivos que nos hagan inmunes a las amenazas rusas, porque bien sabe Putin que Rusia no es nadie sin sus dos únicas piezas de chantaje: las armas nucleares y el gas.

Además de la seguridad, esa puede ser otra de las razones por las que Rusia no quiera verse rodeada, puerta con puerta, de países que pertenezcan a una alianza militar que fue fundada, concretamente, para enfrentarla. Y considero que sus exigencias son legítimas, tratándose de una superpotencia nuclear. Rusia tiene recursos casi infinitos. Nosotros solo podemos chantajearla económicamente. Pero en ese chantaje también vamos a salir perdiendo.

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Salvo 4 fanáticos nadie discute que se debe redoblar el esfuerzo diplomático y que esto acabará como todas las guerras contemporáneas a excepción de la IIGM: con un acuerdo diplomático.

Ahora bien, la postura que defendéis los Pablos iglesias o tú de no enviar armas es bochornosa. Ucrania tiene todo el derecho del mundo a la legítima defensa y aunque es evidentemente que militarmente no tiene nada que hacer frente a la correlación de fuerzas con el ejército ruso para evitar la conquista total, cuanto más fuerte sea la resistencia más favorable será la negociación. ¿Que costará más vidas humanas?, pues es evidente que si Putin empieza a soltar artillería y bombardeos Alepo Style el número de víctimas civiles se multiplicará, pero es que es un pensamiento naif e infantiloide quererle dar a la vida humana un valor absoluto, si para lograr un acuerdo más digno Ucrania tiene que poner más muertos encima de la mesa, es entendible que lo prefiera antes que arrodillarse ante el tirano.

Pues si hay que redoblar el esfuerzo diplomático, entonces hay que sacar a EEUU de la mesa y tratar este asunto como lo que es, un asunto europeo. Porque EEUU no ha dejado de tensar la cuerda con Rusia para llegar a este punto conflictivo.

Y no, lo verdaderamente bochornoso es ese alarde de hipocresía, hablando de paz y, por otra parte, enviando armas ofensivas a una de las partes del conflicto para extender el sufrimiento de la guerra y multiplicar las víctimas. Y, ¿todo para qué? ¿Es que Rusia va a cometer un genocidio en Ucrania? ¿Ahora Rusia es el Estado Islámico o la Alemania nazi y va a gasear a los ucranianos? Lo único que busca Rusia es la desmilitarización de Ucrania, acabar con los paramilitares neonazis que están persiguiendo a los rusófilos y asegurar su neutralidad geopolítica. Le enviáis armas a los ucranianos para que mueran más. Queréis más víctimas. Ellos os importan una mierda. Queréis que Ucrania se convierta en un Afganistán europeo, si hace falta, si con ello lográis que Rusia abandone, como abandonó la URSS Afganistán, con las orejas gachas. Rusia nunca permitirá que la siga rodeando la OTAN. Y si Occidente sigue empeñada en rodearla, es que Occidente quiere la guerra. Así de simple. Y con mi apoyo no van a contar estos burócratas de mierda. Hace mucho tiempo se decía que la guerra era demasiado importante para que solo se ocuparan de ella los militares. Teniendo en cuenta la basura de clase política que tenemos en nuestro tiempo (Johnson, Biden, Macron, Sanchez, Von der Leyen, Borrell... ), es mejor que de la guerra solo se ocupen los militares.

De todas formas, esas armas que estamos enviando a "los ucranianos", están llegando y van a llegar a grupos paramilitares neonazis. De la misma forma que EEUU armó a los muyahidines para luchar contra el gobierno socialista y los soviéticos o armó a los islamistas en Siria. Y luego somos otros los que tenemos una "postura bochornosa". Permíteme no ser un hipócrita y un cínico.

Cómo grupos paramilitares neonazis radicalizan y reclutan miembros en Ucrania











https://www.eulixe.com/articulo/reporta ... 25192.html

Tweet de uno de los medios independientes de análisis geopolíticos más prestigiosos en español, Descifrando la Guerra:

"Uno de los grandes problemas que enfrenta Ucrania es la gran proliferación de grupos neonazis en el país. Sobre todo debido a su importancia dentro de los órganos de Gobierno. Durante los últimos 5 años han sido punta de lanza tanto en el Maidán como en la guerra del Donbass."

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... ucrania%2F

[Shaiapouf]

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Que sí, que está muy claro. Que la zorra de Ucrania se lo ha buscado por llevar minifalda. Y ahora que el pobre ruso no ha tenido más remedio que violarla, el resto a ver, oír y callar, que si ayudas a la víctima igual aumenta la escalada.

Ucrania tenía una opción para que esto no ocurriera: decir un NO tajante a la OTAN. Y en lo posible, abrirse a la influencia rusa al 100%.

Igual que Cuba tiene una opción para evitar el bloqueo, barrer con el régimen y caer como neocolonia norteamericana.

Ya, supongo que pasar décadas bajo el yugo ruso igual les hace un tanto reacios a seguir siendo su felpudo.

¿Lo de USA arrasando Cuba cuando dices que ha ocurrido?

Cuba estuvo décadas bajo el yugo de Estados Unidos. Tanto fue el impacto económico y social de la administración en su país, que hicieron una revolución y se desmarcaron de toda su influencia, aunque, sin ir muy lejos, el último intento por normalizar algo de las relaciones sin influencia de otras potencias fue un rotundo fracaso por la negatividad estadounidense, lo que les llevó a girar hacia los soviéticos. Por eso en Cuba son muy prorrusos, a pesar de que esa Rusia que admiran, es la misma, exactamente la misma que ahora invade Ucrania.

Por eso motivo, los cubanos como los ucranianos, son reacios de los estadounidenses, como los ucranianos de los rusos.

Lo que no quita que si ellos quisieran terminar con el bloqueo la tienen fácil: tumban su modelo político, se abren a la influencia estadounidense y vuelven a ser su patio trasero.

[Shaiapouf]

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Que sí, que está muy claro. Que la zorra de Ucrania se lo ha buscado por llevar minifalda. Y ahora que el pobre ruso no ha tenido más remedio que violarla, el resto a ver, oír y callar, que si ayudas a la víctima igual aumenta la escalada.

Ucrania tenía una opción para que esto no ocurriera: decir un NO tajante a la OTAN. Y en lo posible, abrirse a la influencia rusa al 100%.

Igual que Cuba tiene una opción para evitar el bloqueo, barrer con el régimen y caer como neocolonia norteamericana.

Eso me suena: "cuando la violación es inevitable, relájate y goza".

Será porque tienes que leer otra vez, quizás.

[El Sopapo]

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Que sí, que está muy claro. Que la zorra de Ucrania se lo ha buscado por llevar minifalda. Y ahora que el pobre ruso no ha tenido más remedio que violarla, el resto a ver, oír y callar, que si ayudas a la víctima igual aumenta la escalada.

¿Y porque se lo buscaron los afganos, irakies, sirios, libaneses y yemenis?

¿Por llevar turbante o barba tal vez?

[El Sopapo]

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Calmese Jordi, que en este tema lo veo muy guerrero.

Nadie tiene derecho a masacrar humanos en ningún lugar del planeta, nadie tiene el derecho de invadir ningún país en ningún lugar del mundo, nadie tiene el derecho de bombardear ciudades y menos nuclearmente.

Y lo que nadie tiene derecho es a mostrarse tan hipócrita en estos temas.

No entiendo lo de la hipocresía como argumento. ¿Argumento a favor o en contra de qué? ¿Hay que permitir que Putin asesina con tal de no "ser hipócrita"?

Suele ser normal que los hipócritas no se reconozcan.

¿Hemos permitido que USA masacre civiles en demasiados lugares del mundo, que invada países con mentiras de destrucción masiva, que bombardee ciudades repletas de civiles?

No solo lo hemos permitido, sino que hemos sido tan hipócritas como para sumarnos junto a los USA en esas guerras de sangre por petroleo. Ingleses, franceses, belgas, italianos, españoles todos mandando ejércitos, bombardeando países soberanos a miles de kilometros a distancia, sin importarnos el daño que hacíamos a los civiles. Y nadie ha levantado un dedo, nadie se opuso a semejantes barbaridades. Ya puede condenar la ONU que USA y Europa se lo pasa por el forro. Ya pudo clamar Europa y el mundo contra la guerra de Irak que de nada sirvió.

Todas las guerras son malas, solo traen miseria, muerte y destrucción, y da igual donde sean, en oriente medio, en el cuerno de Africa o en Europa, con todas deberíamos comportarnos igual, primero de tratar por todos los medios de evitarlas, pero sino puede ser que duren lo menos posible.
Lo que no puede ser es tanta hipocresía, dicen estar contra la guerra y mas que tratar de que dure poco, o de reconocer que no era tan difícil de evitar pretenden alimentarla desde la barrera con armas regaladas para que otros mártires hagan que dure esta lo mas posible.

¿Es eso estar en contra de las guerras? Yo creo que no.

Nos hemos dejado convertir en meras marionetas de USA, nos maneja como quieren, y como siempre mirando por sus solos intereses, pero lo mas triste es que Europa se deje arrastrar por algo que sabe muy que bien que al final le perjudicara.

¿De verdad se cree que a USA, la OTAN o a Europa le importan la vida de los ucranianos?

¿ Lo mismo o mas que le importaron o nos importaron la vida de los afganos, irakies, libios, sirios, palestinos y algunos mas que me dejo.?

Por favor, si eso fuera cierto no se hubieran permitido llegar a esto y mucho menos dejarlos solos y alimentar el conflicto solo con armas y propaganda barata.

Pero oiga es que Rusia tiene armas atómicas, a ver quien es el guapo que se enfrenta,ni que estuviéramos locos, Ucrania no lo vale y si se lo han entendido mal es su problema, pero Ucrania resistirá, vencerá, se mortificara y martirizara en nombre y en lugar de todo el mundo libre.

Pobres ucranianos el timo que les han pegado y el único responsable es su propio gobierno que ha confiado en alguien que no debería, sin calcular las posibles consecuencias de hacerlo, como era su obligación.

Ya q se ha puesto ¿pq no ha buscado las intervenciones militares de Rusia y la URSS desde el siglo XVIII?

Para eso esta usted, no sea tan mandona y si le interesa ya sabe, ya esta tardando.

[Shaiapouf]

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Lo de asegurar su seguridad es un timo, como si no hubiera suficiente misiles o armamento nuclear cerca de sus fronteras y viceversa, poco iba a cambiar que pudieran estar desplegadas en Ucrania. Lo que realmente no quiere es que se desplieguen sistemas antimisiles defensivos que nos hagan inmunes a las amenazas rusas, porque bien sabe Putin que Rusia no es nadie sin sus dos únicas piezas de chantaje: las armas nucleares y el gas.

Todos sabíamos de antemano, que una invasión rusa a Ucrania cuanto menos, iba a ser recibida con una batería de sanciones de grueso calibre como ahora mismo está ocurriendo. Y somos personas de carne y hueso, normales, lo que nos lleva a pensar con un mínimo de lógica, que los rusos también lo tenían clarísimo, por ese motivo cualquier tipo de invasión o intervención tendría que valer la pena.

Del mismo modo, sabemos que no es posible que Rusia conquiste y domine un país de 44 millones de habitantes, apoyado económicamente por Europa y Estados Unidos, y diplomáticamente por prácticamente todos los países menos dos pelagatos. Por fuerza esta guerra acabará en algún tipo de negociación. Y esto los rusos también lo saben, y si no lo saben, o son tontos, o están siendo gobernados por alguien irracional.

Entonces:

1º Rusia NO quiere anexarse Ucrania.
2º Rusia NO quiere saquear Ucrania.

Un esfuerzo así, solo se explica cuando se consigue algo que valga la pena.

Y considerando que los costes de dicha empresa son alejarse de la UE, tener a medio mundo encima, y sufrir graves consecuencias económicas, sin la posibilidad de hacerse con Ucrania, ¿qué les queda? Pues lo mismo que vienen repitiendo desde hace años: evitar que la OTAN se haga de Ucrania.

[Shaiapouf]

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Que sí, que está muy claro. Que la zorra de Ucrania se lo ha buscado por llevar minifalda. Y ahora que el pobre ruso no ha tenido más remedio que violarla, el resto a ver, oír y callar, que si ayudas a la víctima igual aumenta la escalada.

Ucrania tenía una opción para que esto no ocurriera: decir un NO tajante a la OTAN. Y en lo posible, abrirse a la influencia rusa al 100%.

Igual que Cuba tiene una opción para evitar el bloqueo, barrer con el régimen y caer como neocolonia norteamericana.

Ya, supongo que pasar décadas bajo el yugo ruso igual les hace un tanto reacios a seguir siendo su felpudo.

¿Lo de USA arrasando Cuba cuando dices que ha ocurrido?

Cuba estuvo décadas bajo el yugo de Estados Unidos. Tanto fue el impacto económico y social de la administración en su país, que hicieron una revolución y se desmarcaron de toda su influencia, aunque, sin ir muy lejos, el último intento por normalizar algo de las relaciones sin influencia de otras potencias fue un rotundo fracaso por la negatividad estadounidense, lo que les llevó a girar hacia los soviéticos. Por eso en Cuba son muy prorrusos, a pesar de que esa Rusia que admiran, es la misma, exactamente la misma que ahora invade Ucrania.

Por eso motivo, los cubanos como los ucranianos, son reacios de los estadounidenses, como los ucranianos de los rusos.

Lo que no quita que si ellos quisieran terminar con el bloqueo la tienen fácil: tumban su modelo político, se abren a la influencia estadounidense y vuelven a ser su patio trasero.

Lo que no quita la otra opción: que Cuba, o Ucrania, le ganen la partida a Estados Unidos o Rusia. Si pueden, ya sea solos o acompañados, lo mejor es que lo hagan.

Pero como sabemos que no pueden, lo que les queda es apelar a la misericordia internacional.

Pero el mundo prefiere negociar con Estados Unidos que con Cuba, incluso China; y el mundo probablemente prefería tener a Rusia con ellos que contra ellos, en lugar de estar con los ucranianos, así lo quedó claro tras la anexión de Crimea.

La pregunta entonces es... si Rusia mantiene sus operaciones a pesar de las sanciones y la resistencia ucraniana, en el momento en que se sienten a negociar, ¿quiénes realmente preferirán quedarse incondicionalmente en el lado ucraniano?

[El Sopapo]

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No me refiero equidistancia en el análisis, sino en las conclusiones. Hay que ver las cosas con objetividad y si hay que criticar a occidente cuando ha realizado actos que deben ser criticados, se critica aunque seamos occidentales, pero equidistancia no significa que valorando no se pueda decidir quien tiene razón y quien no.

Todo el mundo sabe por qué invade Rusia a Ucrania, para que no esté en zona de influencia occidental y sea, como mínimo, neutral. Eso es algo que han dicho los medios desde el principio, nadie se ha inventado las razones que tú aduces, desde el minuto uno han puesto a Putin diciendo que la OTAN no debe expandirse más al Este y que esa era su petición. Y evidentemente, le joderá a Rusia todo lo que quieras, pero no puede impedir que un país soberano como Ucrania decida a que panda de amigos quiere juntarse, el mero uso de la coacción para que no se aproxime militarmente a la OTAN y políticamente a la UE es una violación del DIP intolerable. Agredirla ya directamente es un crimen.

Y eso es, de entrada, incompatible con el liberalismo. Rusia ha perdido cualquier razón que pudiera tener con ello. Ni siquiera el problema energético puede ser tenido en cuenta. Yo siempre he defendido que la UE no debe ser putita de EEUU y tiene que tener una postura autónoma frente a Rusia, pero con este conflicto todo eso ha quedado volatilizado.

Estoy de acuerdo en que los países, al igual que las personas, deberían poder actuar libremente, sin estar supeditados a nadie. Sería lo ideal. Lamentablemente, esto no es posible en el mundo en el que vivimos, puesto que hay organismos supranacionales que coartan la soberanía de los estados, existen pactos, tratados, dipromacia... No podemos olvidarnos de que la OTAN no es un simple "club de amigos". Es una alianza militar que tiene a Rusia como enemigo a batir. Lo que no se puede hacer es extender nuestra propia seguridad a costa de la de la de otros, sabiendo que haciéndolo vamos a traspasar una línea roja que va a provocar una guerra. Si alguien te avisa de que no hagas algo, porque habrá repercusiones, y tú lo haces aludiendo a tu libertad de poder hacer lo que te dé la gana, tienes que tener presente que puede haber represalias. Desde luego, si alguien quería la paz, desde luego no fuimos nosotros, porque fuimos directamente a meterle el dedo en la llaga a Rusia, cuando ya sabíamos de antemano que algo iba a suceder. Y efectivamente, algo sucedió. Y, desde mi punto de vista, fue algo provocado de antemano.

De todas formas, pensemos un poco, ¿está Ucrania en disposición de entrar en la OTAN? Es un país que lleva 8 años en guerra; parte de lo que considera su territorio ha sido anexionado por una superpotencia nuclear, Rusia, y hay 2 regiones que se han declarado independientes, y gozan con el apoyo de dicho superpotencia; hay territorios, en el oeste, que están controlados por grupos paramilitares neonazis... O sea, ¿en serio se está valorando que un estado fallido como Ucrania entre en la alianza militar antirrusa? Creo que esta posibilidad se ha utilizado para provocar la ira de Rusia de manera irresponsable.

¿Qué haría EEUU si mañana Rusia decide extender su OTSC a Cuba, Nicaragua, Venezuela, Méjico, Irán, Corea del Norte, etc.? ¿Quiere EEUU jugar a esto? Porque ya vimos cómo se puso en 1962 con los misiles de Cuba. No explotó la III GM de puro milagro, gracias al acuerdo in extremis al que llegó con Moscú antes de invadir la isla, estando ya en defcon 3.

Los pactos, tratados y organismos supranacionales son positivos para limitar la libertad en pro de un bien común. Es como la normativa contra el ruido que te permite hacer fiestas a las 5 de la mañana en tu piso, que te he visto decirlo luego, suponen un límite al libertinaje basado en el bien común. Luego otra cosa es que si haces la fiesta te casquen 300€ de multa y si tienes oprimido al pueblo palestino no te pase absolutamente nada, pero la teoría es esa.

Yo no sé hasta que punto la OTAN ha querido realmente aceptar a un estado tan problemático como Ucrania, pero volvemos al punto inicial: No se puede tolerar que Rusia coaccione a sus vecinos sobre a quien se tiene que juntar. Que proteste, que tome medidas económicas, o cualquier otra cosa menos rodear la frontera con tropas y finalmente invadir. Es un punto de no retorno.

Lo de asegurar su seguridad es un timo, como si no hubiera suficiente misiles o armamento nuclear cerca de sus fronteras y viceversa, poco iba a cambiar que pudieran estar desplegadas en Ucrania. Lo que realmente no quiere es que se desplieguen sistemas antimisiles defensivos que nos hagan inmunes a las amenazas rusas, porque bien sabe Putin que Rusia no es nadie sin sus dos únicas piezas de chantaje: las armas nucleares y el gas.

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¿Y qué crees que debe hacer exactamente Zelenski ante esta invasión?

La cuestión de base no es qué debería hacer Zelenski ante esta invasión, sino qué debería haber hecho para haberla evitado. Y ya no digamos Occidente y, especialmente EEUU, que fue el mayor interesado en provocarla.

De todas formas, respondiendo a tu pregunta, creo que se debería redoblar el esfuerzo diplomático. Enviar armas ofensivas, algo que está haciendo la UE mientras habla de paz, es contraproducente e hipócrita, y provocará más sufrimiento y muerte al pueblo ucraniano (y a los maltrechos soldados rusos). La seguridad europea no puede hacerse a costa de la seguridad de otros. Por lo cual, Ucrania debe permanecer como un país neutral y la OTAN debe garantizar que frenará sus ansias expansionistas en el este europeo. EEUU, en su desmedida ambición imperialista, está jugando con la paz mundial.

Esto es como una comunidad de vecinos en la que hay que buscar la manera de convivir en paz. Si tú, bajo el pretexto de que eres libre de hacer lo que quieras, pones la música a todo trapo a las 5 am, vas a molestar tus vecinos y, probablemente, esto vaya a tener repercusiones de algún tipo. Si quieres la paz, no vayas provocando gratuitamente al resto. Simplemente, esto.

Salvo 4 fanáticos nadie discute que se debe redoblar el esfuerzo diplomático y que esto acabará como todas las guerras contemporáneas a excepción de la IIGM: con un acuerdo diplomático.

Ahora bien, la postura que defendéis los Pablos iglesias o tú de no enviar armas es bochornosa. Ucrania tiene todo el derecho del mundo a la legítima defensa y aunque es evidentemente que militarmente no tiene nada que hacer frente a la correlación de fuerzas con el ejército ruso para evitar la conquista total, cuanto más fuerte sea la resistencia más favorable será la negociación. ¿Que costará más vidas humanas?, pues es evidente que si Putin empieza a soltar artillería y bombardeos Alepo Style el número de víctimas civiles se multiplicará, pero es que es un pensamiento naif e infantiloide quererle dar a la vida humana un valor absoluto, si para lograr un acuerdo más digno Ucrania tiene que poner más muertos encima de la mesa, es entendible que lo prefiera antes que arrodillarse ante el tirano.

Madre mía lo que hay que leer, cuantos mas muertos mejor para Ucrania, Europa y occidente, los muertos en este caso son asumibles, necesarios, vitales para ciertos intereses y en ello estamos.

¿Así que ahora la legitima defensa es que tu gobierno acabe en una guerra que sabe de antemano que la tiene perdida y la única manera de poder negociar después es por el numero de muertos y en eso se esmera, occidente les da las armas y los ucranianos ponen las vidas.?

Un gobierno capaz de eso mucho se asemeja a lo que dice Putin que es. Que mata a su pueblo por intereses de otros.

[El Sopapo]

Rusia no reconocerá como prisioneros a mercenarios extranjeros en Ucrania

Moscú, 3 mar (EFE).- El Ministerio de Defensa de Rusia alertó hoy de que no reconocerá como prisioneros de guerra a los mercenarios extranjeros que luchen en Ucrania contra el Ejercito ruso, que lleva a cabo la llamada "operación militar especial" ordenada por el presidente ruso, Vladímir Putin, contra el país vecino.

"Quiero subrayar de modo oficial: todos los mercenarios enviados por Occidente a ayudar al régimen nacionalista de Kiev, no son combatientes según las leyes humanitarias internacionales. No tienen derecho al estatus de prisionero de guerra", advirtió el portavoz de la entidad castrense, Ígor Konashénkov.

Según el militar, "lo menos malo que espera a los mercenarios extranjeros de ser detenidos, es una causa penal".

"Llamamos a los ciudadanos extranjeros que tienen previsto viajar para combatir a favor del régimen nacionalista de Kiev, pensárselo siete veces antes del viaje", añadió.

Konashénkov advirtió de que "en el contexto del cerco y aniquilación de los principales grupos armados de nacionalistas ucranianos" -como define la parte rusa a los batallones ultranacionalistas ucranianos-, "Occidente incrementó el envío de efectivos de compañías militares privadas a las zonas de combates".

El portavoz del Ministerio de Defensa ruso señaló que estos mercenarios sabotean y atacan las columnas rusas de equipamiento y abastecimiento y los aviones de combate.

"Son justamente los que tratan de esconderse de las cámaras en los vídeos propagandísticos supuestamente grabados por civiles que difunden los servicios de inteligencia ucranianos", subrayó el militar ruso.

Denunció que Ucrania recluta ante todo a efectivos de compañías militares privadas estadounidenses.

Además, el Reino Unido, Dinamarca, Letonia, Polonia y Croacia permitieron legislativamente a sus ciudadanos participar en acciones bélicas en Ucrania, mientras que la comandancia de la Legión Extranjera de Francia tiene previsto enviar a militares de origen ucraniano a ese país, señaló.

https://www.swissinfo.ch/spa/ucrania-gu ... a/47399580

...
Sera por dineros para estas cosas, mas leña al fuego.

[jordi]

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Cómo grupos paramilitares neonazis radicalizan y reclutan miembros en Ucrania

En España también hay neonazis.

Hablando de hipocresía, usted es simpatizante de Vox.

[Nowomowa]

Mientras, en Rusia...









нет войне / net voyne / no a la guerra

Se hace lo que se puede, supongo, porque estos sí que se la juegan por hablar.

[ElPizarreño]

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Lo de asegurar su seguridad es un timo, como si no hubiera suficiente misiles o armamento nuclear cerca de sus fronteras y viceversa, poco iba a cambiar que pudieran estar desplegadas en Ucrania. Lo que realmente no quiere es que se desplieguen sistemas antimisiles defensivos que nos hagan inmunes a las amenazas rusas, porque bien sabe Putin que Rusia no es nadie sin sus dos únicas piezas de chantaje: las armas nucleares y el gas.

Además de la seguridad, esa puede ser otra de las razones por las que Rusia no quiera verse rodeada, puerta con puerta, de países que pertenezcan a una alianza militar que fue fundada, concretamente, para enfrentarla. Y considero que sus exigencias son legítimas, tratándose de una superpotencia nuclear. Rusia tiene recursos casi infinitos. Nosotros solo podemos chantajearla económicamente. Pero en ese chantaje también vamos a salir perdiendo.

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Salvo 4 fanáticos nadie discute que se debe redoblar el esfuerzo diplomático y que esto acabará como todas las guerras contemporáneas a excepción de la IIGM: con un acuerdo diplomático.

Ahora bien, la postura que defendéis los Pablos iglesias o tú de no enviar armas es bochornosa. Ucrania tiene todo el derecho del mundo a la legítima defensa y aunque es evidentemente que militarmente no tiene nada que hacer frente a la correlación de fuerzas con el ejército ruso para evitar la conquista total, cuanto más fuerte sea la resistencia más favorable será la negociación. ¿Que costará más vidas humanas?, pues es evidente que si Putin empieza a soltar artillería y bombardeos Alepo Style el número de víctimas civiles se multiplicará, pero es que es un pensamiento naif e infantiloide quererle dar a la vida humana un valor absoluto, si para lograr un acuerdo más digno Ucrania tiene que poner más muertos encima de la mesa, es entendible que lo prefiera antes que arrodillarse ante el tirano.

Pues si hay que redoblar el esfuerzo diplomático, entonces hay que sacar a EEUU de la mesa y tratar este asunto como lo que es, un asunto europeo. Porque EEUU no ha dejado de tensar la cuerda con Rusia para llegar a este punto conflictivo.

Y no, lo verdaderamente bochornoso es ese alarde de hipocresía, hablando de paz y, por otra parte, enviando armas ofensivas a una de las partes del conflicto para extender el sufrimiento de la guerra y multiplicar las víctimas. Y, ¿todo para qué? ¿Es que Rusia va a cometer un genocidio en Ucrania? ¿Ahora Rusia es el Estado Islámico o la Alemania nazi y va a gasear a los ucranianos? Lo único que busca Rusia es la desmilitarización de Ucrania, acabar con los paramilitares neonazis que están persiguiendo a los rusófilos y asegurar su neutralidad geopolítica. Le enviáis armas a los ucranianos para que mueran más. Queréis más víctimas. Ellos os importan una mierda. Queréis que Ucrania se convierta en un Afganistán europeo, si hace falta, si con ello lográis que Rusia abandone, como abandonó la URSS Afganistán, con las orejas gachas. Rusia nunca permitirá que la siga rodeando la OTAN. Y si Occidente sigue empeñada en rodearla, es que Occidente quiere la guerra. Así de simple. Y con mi apoyo no van a contar estos burócratas de mierda. Hace mucho tiempo se decía que la guerra era demasiado importante para que solo se ocuparan de ella los militares. Teniendo en cuenta la basura de clase política que tenemos en nuestro tiempo (Johnson, Biden, Macron, Sanchez, Von der Leyen, Borrell... ), es mejor que de la guerra solo se ocupen los militares.

De todas formas, esas armas que estamos enviando a "los ucranianos", están llegando y van a llegar a grupos paramilitares neonazis. De la misma forma que EEUU armó a los muyahidines para luchar contra el gobierno socialista y los soviéticos o armó a los islamistas en Siria. Y luego somos otros los que tenemos una "postura bochornosa". Permíteme no ser un hipócrita y un cínico.

Cómo grupos paramilitares neonazis radicalizan y reclutan miembros en Ucrania




https://www.eulixe.com/articulo/reporta ... 25192.html

Tweet de uno de los medios independientes de análisis geopolíticos más prestigiosos en español, Descifrando la Guerra:

"Uno de los grandes problemas que enfrenta Ucrania es la gran proliferación de grupos neonazis en el país. Sobre todo debido a su importancia dentro de los órganos de Gobierno. Durante los últimos 5 años han sido punta de lanza tanto en el Maidán como en la guerra del Donbass."

https://twitter.com/descifraguerra/stat ... ucrania%2F

En un chantaje económico nosotros perdemos pero Rusia más, ¿por qué crees que todavía no ha cortado el gas?¿por complacencia?, es evidente que si no lo ha hecho todavía es porque no le interesa, porque si el rublo ha caído un 30%, si cesan las exportaciones de gas, se hunde más en la miseria. Ya no vivimos en los años 50, la economía está absolutamente diversificada, especializada e interconectada globalmente. Tiene recursos "infinitos" energéticos y también de otro tipo (madereros, minerales...) pero está muy atrasada en industria especializada o tecnológica, no solo semiconductores, también maquinaria.

Estamos hablando de un país que solo destaca en industria extractiva y militar, con nulo emprendimiento, una economía donde solo destacan unas cuantas grandes empresas dominadas por oligarcas que las recibieron al caer la URSS donde la competencia está muy restringida.

¿Que hay que sacar a EEUU de la ecuación?, pues que se haga, yo entiendo y comparto las tesis que mantenéis Pablo Iglesias, Pedro Baños y tú sobre el interés espurio de EEUU y China en este conflicto para debilitar dos bloques competidores. Que se acelere la integración europea y la UE pueda hacer ver a Putin las bondades económicas de la colaboración de la UE y Rusia sin injerencias de otros bloques, pero sin chantajes ni coacciones por parte de otros. Que Putin asuma que Ucrania puede preferir acercarse económica y políticamente a la UE y a cambio se excluya a esta de acercarse militarmente a la OTAN.

Se envían más armas porque tienen todo el derecho del mundo a defenderse, les cueste lo que les cueste, es su voluntad, nosotros simplemente le ayudamos a cumplirla; y es además lo positivo para negociar, y para que Putin sepa que las agresiones no le salen gratis. Sino hoy es Ucrania, mañana es su tradicional aliada Serbia y pasado a saber si se interesa ya por algún país miembro de la UE no OTAN como Suecia, Austria o Finlandia. Una resistencia heroica de Ucrania que deje en evidencia al ejército ruso es positiva para la soberanía ucraniana (aunque sí, también para nuestros intereses), no hay nada de hipocresía en ello, es absurdo lo que dices. Hipocresía será quienes defendieron en su día la Guerra de Irak de 2003 y ahora se ofendan con Ucrania. No es el caso de millones de europeos que estuvimos en contra de los dos conflictos, o de otros como Siria, o de conflictos diplomáticos como el de Venezuela con Guaidó.

Lo de los nazis no me lo creo. Me creo que haya nazis, por supuesto, esos de las fotos y tal, pero no tengo pruebas, aunque tampoco dudas, de que está claramente exagerada por la propaganda pro-rusa. Ayer en Horizonte de Iker Jiménez una ucraniana lo decía, la gente de su país quiere luchar hasta el final, jhay ancianos de 70 años que están decididos a empuñar su fusil, las armas van a ir a gente que no quiere ser coaccionada por Putin.