¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Logan]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

Yo recuerdo Pujol en la portada del abc como español del año, estuvo la tira de años gestionando, pero a los puigdemont no les dáis tiempo para demostrarlo, los metéis en la cárcel o sean de exiliar.

[Edison]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues si estaba en un partido que se llamaba "Ciutadans - Partit de la Ciutadania" y antes de esto "Ciutadans". Debe ser de cuando Boadella enseñaba el culo. Después pasó a llamarse también "Ciudadanos" "Cidadáns" o "Herritarrak". Alguno de estos ha conseguido aguantar hasta la jubilación, como Félix de Azúa, pero como Rivera no haya ahorrado creo que va a pasar hambre.

El antiguo bufete de Albert Rivera tacha de “ofensiva” la indemnización que exige por haber ido a trabajar dos horas algunos meses

[Roronoa Zoro]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

Yo recuerdo Pujol en la portada del abc como español del año, estuvo la tira de años gestionando, pero a los puigdemont no les dáis tiempo para demostrarlo, los metéis en la cárcel o sean de exiliar.

Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

[SanTelmo]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

Yo recuerdo Pujol en la portada del abc como español del año, estuvo la tira de años gestionando, pero a los puigdemont no les dáis tiempo para demostrarlo, los metéis en la cárcel o sean de exiliar.

Y robando.

[Regshoe]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

Yo recuerdo Pujol en la portada del abc como español del año, estuvo la tira de años gestionando, pero a los puigdemont no les dáis tiempo para demostrarlo, los metéis en la cárcel o sean de exiliar.

A toda la familia? Terrible dictadura.

[Edison]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

Yo recuerdo Pujol en la portada del abc como español del año, estuvo la tira de años gestionando, pero a los puigdemont no les dáis tiempo para demostrarlo, los metéis en la cárcel o sean de exiliar.

Y robando.

¿Jordi Pujol robando? No me consta, pero en tal caso sería como en aquel episodio de Lazarillo de Tormes:

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Acaeció que, llegando a un lugar que llaman Almorox, al tiempo que cogían las uvas, un vendimiador le dio un racimo dellas en limosna. Acordó de hacer un banquete, así por no poderlo llevar como por contentarme: que aquel día me había dado muchos rodillazos y golpes. Sentámonos en una valladar y dijo:

-Agora quiero yo usar contigo de una liberalidad,y es que ambos comamos deste racimo de uvas y que hayas de él tanta parte como yo. Partirlo hemos de esta manera: tú picarás una vez y yo otra, con tal que me prometas no tomar cada vez más de una uva. Yo haré lo mismo hasta que lo acabemos, y de esta suerte no habrá engaño.

Hecho así el concierto, comenzamos; mas luego al segundo lance, el traidor mudó propósito, y comenzó a tomar de dos en dos, considerando que yo debería hacer lo mismo. Como vi que él quebraba la postura no me contenté ir a la par con él; más aún pasaba adelante: dos a dos y tres a tres y como podía las comía. Acabado el racimo, sostuvo un poco el escobajo en la mano, y, meneando la cabeza, dijo: -Lázaro: engañado me has. Juraré yo a Dios que has comido las uvas de tres a tres.

-No comí -dije yo-; mas, ¿por qué sospecháis eso?

Respondió el sagacísimo ciego: ¿Sabes en qué veo que las comiste de tres a tres? En que comía yo dos a dos y callabas.

[Vignole]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

No sé porqué, pero me parece que no lees mucha prensa independentista, ¿verdad?

[jordi]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

No sé porqué, pero me parece que no lees mucha prensa independentista, ¿verdad?

[Roronoa Zoro]

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¿Os acordáis cuando cierta prensa catalana nos vendía Albert Rivera cómo gran estadista y líder de la nueva política?

Pues igual que cuando la prensa independentista os vende a los puigdemont y cia como si fueran unos lideres y gestores extraordinarios, cuando han demostrado ser todo lo contrario, unos irresponsables.

No sé porqué, pero me parece que no lees mucha prensa independentista, ¿verdad?

De vez en cuando le echo algún vistazo y nunca he leído que dijeran nada malo de la gestión de los puigdemont y cia

[Logan]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

[Regshoe]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

La corrupción no importa si la gente lo vota, ok.
Espero leerte el mismo discurso para M.Rajoy.

[Logan]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

La corrupción no importa si la gente lo vota, ok.
Espero leerte el mismo discurso para M.Rajoy.

No soy yo quién quita importancia a la corrupción, pero no estamos hablando de Pujol, sino de la gestión de Puigdemont en la presidencia durante menos de dos años. Al corrupto Pujol mientras apoyó la gobernabilidad de España era ciudadano del año para la derechona españolista, nadie le tubo en cuenta si robaba o no.

[Edison]

De momento lo que se ha demostrado es que Pujol padre tenía una pasta sin declarar en Andorra, según dice procedente de una herencia.

La sentencia europea obliga a Hacienda a devolver más de dos millones a los Pujol y alivia la situación del Rey emérito

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La sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) tumbando la normativa del exministro de Hacienda del último gobierno del PP, Cristóbal Montoro, que obliga a declarar los bienes en el extranjero y considera que esa obligación no prescribía nunca, es decir que Hacienda la podía perseguir siempre, tendrá efectos retroactivos casi asombrosos.

Por ejemplo, provocará que Hacienda se vea obligada a devolver a la familia del expresidente de la Generalitat Jordi Pujol más de 2 millones de euros. También aliviará la situación del rey emérito Juan Carlos I.

Recordemos ambos. En el verano del 2014, varios miembros de la familia Pujol, conscientes de que sus cuentas opacas en Andorra estaban siendo detectadas por la policía española y ante el temor de que Hacienda pudiera denunciarles por delito fiscal y también por no haber presentado la mencionada declaración, conocida como 720 por el número de impreso utilizado, acudieron a Hacienda y afloraron el dinero hasta entonces oculto.

Las declaraciones, en las que se informó de la existencia de unos cuatro millones en las cuentas de la Banca Privada de Andorra (BPA), supusieron pagar al fisco cerca de dos millones de euros. Los representantes legales de los Pujol, que ya sabían de los recursos presentados en la justicia europea contra la imprescriptibilidad de la medida de Montoro, pagaron, pero declararon su disconformidad e impugnaron las declaraciones alegando esa prescripción no reconocida.

Aflorar el dinero era el paso previo a la declaración pública del patriarca del clan reconociendo que existían las famosas cuentas en Andorra. Aunque se realizaba fuera de plazo, los Pujol no debieron pagar sanción, que la norma establecía que podía alcanzar el 150% del dinero no declarado en su momento, más otras cargas adicionales. Y fue así, porque la tramitación de la inspección fiscal quedó suspendida por la intervención de la justicia penal, que desde entonces investiga a toda la familia. Ahora, según esta interpretación, los Pujol reclamarán el retorno de todo el dinero, lo pagado como impuesto, más los intereses desde el 2014. Una ayudita, sin duda, tras varios años de gastos judiciales y de abogados.

En el caso del Rey emérito, la situación penal no cambia, pero en el caso de sus activos, en efectivo o patrimonio, en Suiza u otros paraísos fiscales, en los que operaba con regularidad, también quedarían cubiertos por la derogación de la medida, pues no se le podrían aplicar impuestos ni sanciones por no haberlos declarado a Hacienda.

Como se ha dicho, la situación penal no cambia, pues el plazo de prescripción de los delitos fiscales siguió fijado, tras la norma de Montoro, en cinco años.

Además de estos casos conocidos hay muchos más, detectados por la actuación inspectora de Hacienda o por la información obtenida de filtraciones de datos bancarios, que se verían igualmente afectados por el revolcón judicial europeo.

Para las demás hipótesis aplíquese la historia del ciego y el lazarillo de Tormes en Almorox.

[Roronoa Zoro]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

Si no se saltarán las leyes, no habrían tenido el estado en contra. Si venden motos sin motor pero prometiendo que tendrán motor y que no contaminaran, pues normal que la gente les vote.

Porque eso es lo que es el proces, la promesa de una independencia factible y además en la que todo sería positivo(que el estado pagaría vuestras pensiones y deuda, que seguiriais en la UE cuando quien está es España y no cataluña, etc) . Y es mentira, pero si os lo creéis, pues es problema vuestro

Y vosotros pretendéis imponer una independencia solo con el apoyo del 30% de la sociedad, teniendo en contra al 50% y en la que el 20% restante la independencia les importa una mierda.

El final de ese cuento es que una independencia con el apoyo del 30% de la sociedad no es posible. Y que todo lo que os han dicho y prometido sobre dicha independencia es mentira

[Logan]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

Si no se saltarán las leyes, no habrían tenido el estado en contra. Si venden motos sin motor pero prometiendo que tendrán motor y que no contaminaran, pues normal que la gente les vote.

Porque eso es lo que es el proces, la promesa de una independencia factible y además en la que todo sería positivo(que el estado pagaría vuestras pensiones y deuda, que seguiriais en la UE cuando quien está es España y no cataluña, etc) . Y es mentira, pero si os lo creéis, pues es problema vuestro

Y vosotros pretendéis imponer una independencia solo con el apoyo del 30% de la sociedad, teniendo en contra al 50% y en la que el 20% restante la independencia les importa una mierda.

El final de ese cuento es que una independencia con el apoyo del 30% de la sociedad no es posible. Y que todo lo que os han dicho y prometido sobre dicha independencia es mentira

Todo lo que dices no se pudo/puede demostrar por que lo abortasteis con violencia.
Las leyes fueron aprobadas por el Parlament.
Las motores sin contaminar existen.
Otros territorios han demostrado que las independencias son factibles (en los últimos 50 años han habido unas decenas de ellas y no sólo en Africa, sino en la misma Europa). Los primeros que os creéis vuestras mentiras sois vosotros, y si se os lleva la contraria sacáis las porras prestamente.
30% es más que 29%, 52% es más que 48% y supongo que al restante le importará una mierda ser español o chino mientras pueda ir al McDonalds...

[gálvez]

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Tuvieron tiempo de sobra para demostrarlo cuando fueron president y vicepresident de la generalitat. Y ya se vio lo que hicieron. Alguien que pretende una independencia con solo el apoyo del 30 % de la sociedad es un irresponsable. O alguien que no dice la verdad a la gente de lo que implicaría de verdad una independencia. Lo unico que han hecho ha sido venderlo como si fuera un cuento de final feliz.

En 20 meses con el estado en contra poco se puede demostrar. Y mira, no lo harían tan mal que volvieron a revalidar la mayoría absoluta...
(vosotros en más de 40 años habéis convertido una democracia plena en defectuosa y eso que no tenéis a nadie en contra)
Vosotros pretendéis retener con el 29% de la sociedad al 30%, la democracia del embudo.

Nos hemos quedado sin saber la verdad y del final del cuento, el 155 abortó esa posiblidad...

Si no se saltarán las leyes, no habrían tenido el estado en contra. Si venden motos sin motor pero prometiendo que tendrán motor y que no contaminaran, pues normal que la gente les vote.

Porque eso es lo que es el proces, la promesa de una independencia factible y además en la que todo sería positivo(que el estado pagaría vuestras pensiones y deuda, que seguiriais en la UE cuando quien está es España y no cataluña, etc) . Y es mentira, pero si os lo creéis, pues es problema vuestro

Y vosotros pretendéis imponer una independencia solo con el apoyo del 30% de la sociedad, teniendo en contra al 50% y en la que el 20% restante la independencia les importa una mierda.

El final de ese cuento es que una independencia con el apoyo del 30% de la sociedad no es posible. Y que todo lo que os han dicho y prometido sobre dicha independencia es mentira

Todo lo que dices no se pudo/puede demostrar por que lo abortasteis con violencia.
Las leyes fueron aprobadas por el Parlament.
Las motores sin contaminar existen.
Otros territorios han demostrado que las independencias son factibles (en los últimos 50 años han habido unas decenas de ellas y no sólo en Africa, sino en la misma Europa). Los primeros que os creéis vuestras mentiras sois vosotros, y si se os lleva la contraria sacáis las porras prestamente.
30% es más que 29%, 52% es más que 48% y supongo que al restante le importará una mierda ser español o chino mientras pueda ir al McDonalds...

No se ha demostrado si esa mayoría existe o no....pero en ningún caso una mayoría tan pírrica es aval suficiente para un proceso de independencia de un pais

La secesión de un `pais se logra por varias vías....

a) MAyoría clara y abrumadora en el sentido de la independencia, que haría contraproducente mantener el estatus quo en contra del sentir muy mayoritario de una sociedad

b) No tener ese claro consenso social pero la facción secesionista tiene la fuerza material de forzar dicha secesión a la otra

c) Acuerdo entre las élites de ambos territorios (estado principal y estado secesionista) en dicho proceso independientemente del sentir de la gente.

En este caso

c) No existe ese acuerdo entre esas elites de ambos territorios para que este suceso se de

b) LA facción secesionista no tiene la fuerza material de imponer la secesión

a) La mayoría social es o inexistente o en el mejor de los supuestos pírrica

No se dan ninguno de esos supuestos, por eso la secesión de Cataluña a fecha de hoy ha sido un proceso fracasado hasta que no se alcance al menos uno de los supuestos señalados.


saludos

[Vignole]

Ahora mismo la estrategia de los partidos independentistas pasa por forzar un indyref 2. ERC ya lo propuso poco después del 1-O cuando aspiraba a conseguirlo esperando a que el PSOE consiguiera la presidencia del gobierno español (cosa que pasó) y posteriormente establecer una mesa de diálogo.

En el caso de JxC, creo que mintió a su electorado porque en campaña dijo que si el independentismo conseguía más del 50% de los votos, levantarían la suspensión de la declaración de independencia dando por válido el resultado del 1-O. Ya se ha visto que después 2 años se han echado para atrás y ahora su estrategia también pasa por forzar el 2º referendo a partir de las victorias judiciales del exilio.

Por último la CUP también avaló en su momento el resultado el 1-O pero ahora también opta por un 2º referendo.

[Churrero]

Me da que el independentismo de salon, empieza a aburrir a los independentistas de salon de a pie, se va como enfriando.

[Logan]

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No se ha demostrado si esa mayoría existe o no....pero en ningún caso una mayoría tan pírrica es aval suficiente para un proceso de independencia de un pais

49,6% de quebequeses votaron sí a la independencia, los del no no usaron el término "pírrica" para su victoria. Garnaron y punto. De haber perdido, no hubieran usado tampoco es descalificativo, hubiera habido independencia, porque así funciona la democracia. Al menos la democracia avanzada, en la mediocre y deficiente te puedes esperar esos calificativos u otros.

La mayorías se demuestran en un referéndum, cuando ni siquiera se plantea (incluso se niega) esa posibilidad es todo es bla, bla, bla.

Salut

[gálvez]

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No se ha demostrado si esa mayoría existe o no....pero en ningún caso una mayoría tan pírrica es aval suficiente para un proceso de independencia de un pais

49,6% de quebequeses votaron sí a la independencia, los del no no usaron el término "pírrica" para su victoria. Garnaron y punto. De haber perdido, no hubieran usado tampoco es descalificativo, hubiera habido independencia, porque así funciona la democracia. Al menos la democracia avanzada, en la mediocre y deficiente te puedes esperar esos calificativos u otros.

La mayorías se demuestran en un referéndum, cuando ni siquiera se plantea (incluso se niega) esa posibilidad es todo es bla, bla, bla.

Salut

EL estado existe ara garantizar estabilidad a las sociedades-
Romper una estructura estatal requiere un consenso social infinitamente mayor que para continuar ocn el estatus quo.

La gran falacia de la inventada del derecho a decidir es entender que por una mera autodeterminación demoscópica sde cualqueir sujeto decisor e pueda modificar la estructura territorial administrativa de un estado......
¿Y porqué no tenemos referendums determinativos de territorios cada cuatro años....o cuanod nos pete ?....`porque un estado no es una cosa tan cambiable cómo un gobierno.NEcesita consensos mayores, porque esa indefinición es perjudical para una sociedad, y los estados existen para ser útiles colectivamente.

ESt quiere decir algo permanente......est ado. est abilidad , est ructura , est anque , est atico........todo una familia de palabras que significan cosas que suelen permanecer en el tiempo, RESISTENTE a la mutación.

Por eso en todo el mundo las trabas para romper un estado son infinitamente mayores que para mantener el estatus quo.Porque por pura lógica el consenso social debe de ser sensiblemente mayor para alterar las fronteras de una sociedad o una constitución , que para cambiar un gobierno o para casi cualquier otra cosa

saludos