¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

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gálvez
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por gálvez »

Shaiapouf escribió: 08 Oct 2021 23:38
El Sopapo escribió: 08 Oct 2021 22:16
José escribió: 08 Oct 2021 20:23
Shaiapouf escribió: 08 Oct 2021 19:00 Sí, es mejor. Una forma se basa en el método científico y la otra no.

Saludos.
El método científico no cuenta con los factores externos que puedan afectar a la economía. Cuando, precisamente, esta estudia el comportamiento impredecible del ser humano. Solo con modelos matemáticos y ecuaciones no vas a predecir el comportamiento de la economía. Y en esto caen muchos autores tanto liberales como no liberales. Da igual que hablemos de Milton Friedman, John M. Keynes o Karl Marx. Todos ellos tratan de explicar la realidad del mercado basándose en fórmulas matemáticas, gráficas y ecuaciones. Karl Menger se dio cuenta de que las fórmulas matemáticas que se utilizaban para determinar los precios de los bienes no tenían nada que ver con lo que ocurría en el mercado real. Por aquel entonces, todos los economistas defendían que el valor de un bien venía determinado por los costes de producción. Ejemplo: Una silla.

Coste de las tablas + clavos + horas de trabajo que han sido necesarias para producirla= ese valor + % de beneficio.

Lo cierto es que esta fórmula no funciona. En realidad, el valor de las cosas depende de la valoración subjetiva que hacen aquellos que la van a comprar. Ejemplo: yo no pagaría nada por ver una película de Marvel en el cine. Sin embargo, para otra persona, esa entrada tendría un valor incalculable. El valor no solo es subjetivo, sino que depende de infinitas circunstancias. Como sucede con los viajes vacacionales. En Europa, no cuesta lo mismo irte de vacaciones a Punta Cana en julio o agosto, que en octubre o febrero. Sin embargo, los costes de producción son los mismos para la aerolínea que lleva a Rep. Dominicana.

Para la Escuela Austríaca, lo más importante no son los recursos, sino las acciones. Ludwig von Misses, uno de los autores más reconocidos de dicha escuela, escribió un libro (seguramente, el más famoso de su obra) llamado 'La Acción Humana', en el que explica que la economía es el estudio del comportamiento y las acciones humanas (praxeología). Por lo tanto, el método científico no da una respuesta eficaz a esta necesidad.
Resumiendo, que todo esos postulados tan y tan liberales no se pueden demostrar por el método cientifico. Entonces solo queda que el dogma, esto es así porque lo digo yo y me debereis creer a pies juntillas. Y entonces también se impone inventarse cosas para tratar de justificarse y que todo encaje, y se habla de confianza, de credibilidad, incluso de fe, vamos de cosas totalmente absurdas, apartadas de toda lógica, casi casi como una religión. El mercado se regula solo, la regulacion y el control del capital es malo, sobre todo para el capital, no me jodas.

Y todos los que no vean lo mismo que yo, es que son estupidos, ignorantes, creidos y envidiosos.

Tomemos como ejemplo de su sistema USA, pais liberal por antonomasia, el pais mas rico del mundo, con el mayor gasto en defensa de todo el planeta, y han sido incapaces como sociedad de tener una sanidad publica de calidad y de ambito universal, y la educación superior como no tengas mucho dinero te vas a comer una mierda, pero oiga mas libertad imposible, incluso la libertad de arruinarme la vida por tener una accidente o una enfermedad crónica o querer estudiar una carrera.

Hay un tema abierto sobre esto (por un usuario que hace años que no se aparece por aquí, lamentablemente), donde se explica más en detalle las ideas basales de la corriente austriaca, entre ellas la praxeología. Aunque, básicamente es eso, no podemos demostrar nuestras teorías empíricamente, pero son válidas en tanto no sean irrealistas, por lo que tú podrías decir que a las personas las motiva la bondad. No importa que haya estudios que lo demuestren o refuten, solo basta que tengas esa noción como cimiento de todo lo que vas a desarrollar, luego puedes hacer calzar en el discurso toda tu observación. Así, que una persona mate a otra puede ser considerado como "un acto bondadoso" porque esa persona bondadosamente quería realizar un crimen, se definen conceptos y se explican realidades ya no con el método científico y sí con principios contrafácticos.

Inténtalo, puedes intentar crear tu propia escuela de pensamiento solo desarrollando un axioma que pueda explicarlo todo sin la necesidad de basarse en la evidencia empírica, dicen que un reloj averiado da la hora correcta 2 veces al día, dicen que el papel lo aguanta todo, y también dicen que somos esclavos de nuestras palabras y amos de nuestro silencio, es posible entonces que, mediante un buen discurso puedas crear una corriente de pensamiento siempre y cuando el argumento no sea irrealista.

Saludos.
Praxeología (es decir, falacia circular y fé del carbonero) y chascarrillos, no hay más.

En el fondo con esos mimbres no es mas que una cuestión de fé...algo que se define a si mismo , falacia circular cómo los dogmas religiosos.

Un dogma religioso de corte maniqueo. Es enternecedor escuchar a Huertra de Soto, gran pope austriaco local, afirmar que el estado es el demonio y que Dios es libertario.

saludos
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Shaiapouf
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por Shaiapouf »

José escribió: 28 Dic 2021 02:08 Para quienes os digan que el comunismo fue maravilloso porque consiguió desarrollar a la URSS, preguntadles si las dictaduras militares de España, Portugal y Grecia también lo fueron porque consiguieron desarrollar en mayor medida a sus países.

Imagen
Ahí lo que estás observando es el crecimiento del PIB per cápita desde 1948 hasta 1989, pero el crecimiento de la URSS parte mucho antes. Realmente, el crecimiento soviético tuvo su esplendor durante la década de los 30 y 40 y desde los 60 en adelante se fue en descenso.

Si analizamos la proporción de este (PIB per cápita década 2/PIB per cápita década 1), el resultado es el siguiente:

La proporción 1989/1920 es la mayor por lejos, representa más de 12 veces. En comparación, Japón y Corea no llegan a superar las 10 veces. Es decir, partiendo desde 1920 y terminando en 1989, la URSS es quien más creció en PIB per cápita.

Analizándolo así tiene sus trampas.

1920 es un año clave, recién habían ganado la revolución y estaban en plena guerra civil. Claramente el PIB y PIB per cápita soviético era una miseria incluso comparado con la Rusia zarista.

La proporción 1989/1946 en cambio te mueve todos los órdenes.

Corea creció 14 veces y la URSS menos de 4.

Y si revisamos la proporción 1989/1970 el crecimiento del PIB per cápita soviético es inferior a 2, inferior a su vez de todos los países con los que hice la comparación: Estados Unidos, Reino Unido, España, Francia, Corea, Japón, Chile, Italia, muy cerca de la media global y solo superando a Argentina.

Es decir, la economía soviética sí tuvo su gran etapa de crecimiento, pero fue tras una gran etapa de pérdidas... la revolución y la guerra civil es lo que dejó.

Hay que analizar los datos de crecimiento en esos contextos.

Podemos concluir dos cosas:

1. El modelo adoptado por los soviéticos (en realidad, LOS MODELOS) tuvo su efectividad al momento de sacar a estos de la ruina posrevolución, y además pudo generar una industria pionera a nivel mundial (bélica y aeroespacial, básicamente).

Ese crecimiento fue rápido y efectivo en ese sentido.

2. El modelo soviético fue tan rápido para crecer como también para estancarse.

La gracia de la planificación burócrata centralizada es esa. Si tienes un stock de recursos humanos y espaciales dados, con un excedente en el campo lo suficiente para alimentar las bocas de una nueva clase de trabajadores que a duras penas tienen para vivir, puedes desarrollar una industria exitosa.

Una o dos industrias que no necesariamente den abasto para que el resto de la economía se industrialice, pero al menos son capaces de competir internacionalmente.

Pero cuando se te acaba ese stock, viene el declive y estancamiento.

Precisamente cuando ya no hubo un excedente tan masivo de trabajadores, ya no había de dónde producir en esos términos tan extensivos.

Se podía haber desarrollado la productividad por trabajador en sectores claves, pero para eso se necesitaba más que solo una orden burocrática.

Esto es lo que olvidan los leninistas y estalinistas a día de hoy.

Olvidan que el éxito de la URSS fue tan grande como las causas de su fracaso.

Un fracaso que no tiene que ver solo con las medidas de Gorbachov, sino que ya se olía desde los 60 y la primavera de Praga (fundamentalmente lideradas por una clase media con estudios y que podría haber servido para modernizar a la economía).

En conclusión.

Si el crecimiento ostentado durante los primeros 50 años se hubiera perpetuado la URSS hoy tendría (de existir, claro) un PIB per cápita de 40 o 50 K dólares.

Si el crecimiento ostentado entre 1970 y 1989 se hubiese mantenido, el PIB per cápita de la URSS hoy por hoy, sería de más o menos unos 13 o 15K dólares.

El primero es digno de un país desarrollado, el segundo es propio de un país latinoamericano, inferior al chileno incluso.

No hay motivos para suponer que la URSS con su modelo, hubiera vuelto a su época épica de crecimiento. Lo más probable es que se sostuviera en el segundo escenario.

El problema de los comunistas en la actualidad (no todos, pero sí la gran mayoría), es que cuando observan estos datos prefieren rebuscarse unas salidas muy tiradas de las mechas. Algunos te objetan diciendo que la productividad no es importante que solo es un dato "burgués", otros te dicen que lo que faltaba era otro Stalin ( :jojojo ) y finalmente están los que te salen con el ejemplo chino.

Lo de Stalin tiene algo de sentido. Ya que es cierto que durante sus 30 años hubo un gran crecimiento y finalmente fue bajo su liderazgo que se derrotó a Alemania y se logró ese podio hegemónico en la mitad del globo casi, pero precisamente su figura como dictador existió en el momento y lugar que se podía entender, cuando era necesario y posible colectivizar e industrializar a la fuerza, cuando eso se hizo, el PCUS tomó el control y ya otro Stalin era tanto impensado como absurdo.

Lo de China es que lo mires por donde lo mires, es un país capitalista, y ciertamente su administración centralizada tiene efectos en su industrialización, pero esa misma dosis la han aplicado otros países desarrollados (aunque en una dosis más leve) y con el tiempo (como en China), la liberalización se vuelve regla. Es la ley del capital la que termina predominando. Y ya que, como en China no se ha liberalizado la política, lo que estamos viendo es una dictadura política, y un capitalismo de Estado económico... es uno de los peores escenarios en muchos sentidos.

La mayoría de los comunistas son hoy, o socialistas utópicos o estalinistas que nunca leyeron a Marx.

Ojo. Con esto yo no me sumo a la crítica burguesa liberal y a festinar la caída de la URSS. Creo que hubo elementos positivos en su existencia: no se entiende tal esfuerzo político en la construcción del Estado de bienestar sin el factor soviético amedrentando a la clase burguesa, tampoco se entiende el desarrollo de una clase proletaria y media sin la URSS (todavía hoy, muchos intelectuales, médicos y profesores rusos estudiaron gratis en la universidades soviéticas), ni tampoco se entiende la liberación de muchos pueblos del yugo colonial sin el actuar directo e indirecto de la URSS (y también de Estados Unidos), pero eso no significa seguir pontificando un modelo que históricamente ya está caduco hasta en Beijing.
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Col. Rheault
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por Col. Rheault »

El término «intelectuales», cuya autoría se atribuye a Clemenceau, fue acuñado en realidad por Maurice Barrès en 1898, al filo del caso Dreyfus. Como bien se sabe, Dreyfus, un militar judío, fue acusado de filtrar secretos al enemigo alemán. La acusación era infame, y el proceso se amañó con pruebas falsas. Pero la derecha reaccionaria francesa (un lío legitimista, nacionalista y católico) necesitaba una plataforma desde la cual expresar sus sentimientos hostiles a la Tercera República, y transcurrido un poco de tiempo, importó menos lo que hubiera hecho Dreyfus que los alegatos a que daba pie su presunta felonía. De manera que Francia se dividió en dreyfusards, y antidreyfusards (los lectores de En busca del tiempo perdido de Proust, judío y dreyfusard, saben bien a qué me refiero). Émile Zola abrazó la causa dreyfusarde y publicó en 1898, en L’Aurore, su artículo célebre “J’accuse…!”. Proliferaron manifiestos y peticiones de firmas, entre otras, una promovida por Léon Blum, quien solicitó su apoyo a Barrès. Barrès contestó que nones y adornó a Zola, Blum y compañía con el epíteto que se haría pronto famoso. Barrès era un reaccionario, o, quizá, un protofascista: en 1899 pronunciaría un discurso («La terre et les morts») que se anticipa al lema «Blut und Boden» («La sangre y la tierra») de Walther Darré, nazi de mucho provecho (la expresión había pasado antes por las manos de Spengler).

https://www.revistadelibros.com/donde-e ... lectuales/
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José
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por José »

Shaiapouf escribió: 28 Dic 2021 20:18
Ahí lo que estás observando es el crecimiento del PIB per cápita desde 1948 hasta 1989, pero el crecimiento de la URSS parte mucho antes. Realmente, el crecimiento soviético tuvo su esplendor durante la década de los 30 y 40 y desde los 60 en adelante se fue en descenso.

Si analizamos la proporción de este (PIB per cápita década 2/PIB per cápita década 1), el resultado es el siguiente:

La proporción 1989/1920 es la mayor por lejos, representa más de 12 veces. En comparación, Japón y Corea no llegan a superar las 10 veces. Es decir, partiendo desde 1920 y terminando en 1989, la URSS es quien más creció en PIB per cápita.

Analizándolo así tiene sus trampas.

1920 es un año clave, recién habían ganado la revolución y estaban en plena guerra civil. Claramente el PIB y PIB per cápita soviético era una miseria incluso comparado con la Rusia zarista.

La proporción 1989/1946 en cambio te mueve todos los órdenes.

Corea creció 14 veces y la URSS menos de 4.

Y si revisamos la proporción 1989/1970 el crecimiento del PIB per cápita soviético es inferior a 2, inferior a su vez de todos los países con los que hice la comparación: Estados Unidos, Reino Unido, España, Francia, Corea, Japón, Chile, Italia, muy cerca de la media global y solo superando a Argentina.

Es decir, la economía soviética sí tuvo su gran etapa de crecimiento, pero fue tras una gran etapa de pérdidas... la revolución y la guerra civil es lo que dejó.

Hay que analizar los datos de crecimiento en esos contextos.

Podemos concluir dos cosas:

1. El modelo adoptado por los soviéticos (en realidad, LOS MODELOS) tuvo su efectividad al momento de sacar a estos de la ruina posrevolución, y además pudo generar una industria pionera a nivel mundial (bélica y aeroespacial, básicamente).

Ese crecimiento fue rápido y efectivo en ese sentido.

2. El modelo soviético fue tan rápido para crecer como también para estancarse.

La gracia de la planificación burócrata centralizada es esa. Si tienes un stock de recursos humanos y espaciales dados, con un excedente en el campo lo suficiente para alimentar las bocas de una nueva clase de trabajadores que a duras penas tienen para vivir, puedes desarrollar una industria exitosa.

Una o dos industrias que no necesariamente den abasto para que el resto de la economía se industrialice, pero al menos son capaces de competir internacionalmente.

Pero cuando se te acaba ese stock, viene el declive y estancamiento.

Precisamente cuando ya no hubo un excedente tan masivo de trabajadores, ya no había de dónde producir en esos términos tan extensivos.

Se podía haber desarrollado la productividad por trabajador en sectores claves, pero para eso se necesitaba más que solo una orden burocrática.

Esto es lo que olvidan los leninistas y estalinistas a día de hoy.

Olvidan que el éxito de la URSS fue tan grande como las causas de su fracaso.

Un fracaso que no tiene que ver solo con las medidas de Gorbachov, sino que ya se olía desde los 60 y la primavera de Praga (fundamentalmente lideradas por una clase media con estudios y que podría haber servido para modernizar a la economía).

En conclusión.

Si el crecimiento ostentado durante los primeros 50 años se hubiera perpetuado la URSS hoy tendría (de existir, claro) un PIB per cápita de 40 o 50 K dólares.

Si el crecimiento ostentado entre 1970 y 1989 se hubiese mantenido, el PIB per cápita de la URSS hoy por hoy, sería de más o menos unos 13 o 15K dólares.

El primero es digno de un país desarrollado, el segundo es propio de un país latinoamericano, inferior al chileno incluso.

No hay motivos para suponer que la URSS con su modelo, hubiera vuelto a su época épica de crecimiento. Lo más probable es que se sostuviera en el segundo escenario.

El problema de los comunistas en la actualidad (no todos, pero sí la gran mayoría), es que cuando observan estos datos prefieren rebuscarse unas salidas muy tiradas de las mechas. Algunos te objetan diciendo que la productividad no es importante que solo es un dato "burgués", otros te dicen que lo que faltaba era otro Stalin ( :jojojo ) y finalmente están los que te salen con el ejemplo chino.

Lo de Stalin tiene algo de sentido. Ya que es cierto que durante sus 30 años hubo un gran crecimiento y finalmente fue bajo su liderazgo que se derrotó a Alemania y se logró ese podio hegemónico en la mitad del globo casi, pero precisamente su figura como dictador existió en el momento y lugar que se podía entender, cuando era necesario y posible colectivizar e industrializar a la fuerza, cuando eso se hizo, el PCUS tomó el control y ya otro Stalin era tanto impensado como absurdo.

Lo de China es que lo mires por donde lo mires, es un país capitalista, y ciertamente su administración centralizada tiene efectos en su industrialización, pero esa misma dosis la han aplicado otros países desarrollados (aunque en una dosis más leve) y con el tiempo (como en China), la liberalización se vuelve regla. Es la ley del capital la que termina predominando. Y ya que, como en China no se ha liberalizado la política, lo que estamos viendo es una dictadura política, y un capitalismo de Estado económico... es uno de los peores escenarios en muchos sentidos.

La mayoría de los comunistas son hoy, o socialistas utópicos o estalinistas que nunca leyeron a Marx.

Ojo. Con esto yo no me sumo a la crítica burguesa liberal y a festinar la caída de la URSS. Creo que hubo elementos positivos en su existencia: no se entiende tal esfuerzo político en la construcción del Estado de bienestar sin el factor soviético amedrentando a la clase burguesa, tampoco se entiende el desarrollo de una clase proletaria y media sin la URSS (todavía hoy, muchos intelectuales, médicos y profesores rusos estudiaron gratis en la universidades soviéticas), ni tampoco se entiende la liberación de muchos pueblos del yugo colonial sin el actuar directo e indirecto de la URSS (y también de Estados Unidos), pero eso no significa seguir pontificando un modelo que históricamente ya está caduco hasta en Beijing.
Bueno, en realidad los chinos nunca han renunciado al marxismo. Simplemente, consideran que están en una etapa primaria de socialismo (por su bajo nivel de riqueza material) y se ven en la necesidad participar del crecimiento económico para, después, perseguir una forma más igualitaria del socialismo. En realidad, ellos adaptan su sistema según contexto que esté atravesando el país. En ese sentido, el "socialismo con características chinas", como así se le conoce, me parece bastante práctico. Es lo que ha convertido a China en un país más o menos desarrollado. De hecho, China está más desarrollada de lo que se piensa. Se hace pasar por un estado en vías de desarrollo para tener ciertas facilidades comerciales. Desde luego, no conozco un país que se diga a sí mismo "comunista" y que se haya desarrollado tanto como la República Popular China. Otra cosa es que sea un régimen autoritario.

Por cierto, el otro día te describí como un "marxista clásico", por tu defensa de la teoría del valor-trabajo, pero me has dejado un poco en fuera de juego después de leer este texto.
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Shaiapouf
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por Shaiapouf »

José escribió: 05 Ene 2022 15:39 en realidad los chinos nunca han renunciado al marxismo
Ojo, esto tiene que leerse detenidamente. Los chinos no han renunciado a ser un país gobernado por el Partido comunista maoísta. Ahora, valdría la pena entender qué cojones es el maoísmo, y éste es una revisión del estalinismo, el cual a su vez es una revisión del marxismo clásico.

El revisionismo está bien. En ciencias siempre se revisan postulados, se ponen a prueba y se certifica lo que sigue siendo válido y lo que no. Pero en cuanto al marxismo, por norma general todos los revisionismos desde Lenin en adelante han diluido el Materialismo Histórico en algo mucho más pseudocientífico e ideológico.

Por otra parte, incluso si los chinos enarbolasen el "marxismo clásico", el hecho es que su régimen no tiene nada que ver con la dictadura del proletariado en Marx y Engels. Es una dictadura del partido único, claramente, no del proletariado.

La dictadura del proletariado no es otra cosa (dicho sucintamente) que la democracia obrera, o la democracia "real" superando el formalismo de la sociedad burguesa.

Podemos estar a favor o en contra de esta descripción política de la democracia, pero la dictadura del proletariado no es ni el gobierno de Stalin, ni el gobierno de Mao o Castro.

Marx y Engels fueron muy críticos contra toda forma de régimen político que se sostuviera sobre una burocracia aislada de la sociedad, y siempre mostraron su apoyo a toda forma de emancipación social de las personas, por algo antes de dedicarse a la economía, Marx como periodista criticó duramente la censura, el discurso oficial y sí... también los impuestos.

En este sentido el discurso ético de Marx era muy cercano al liberalismo, la diferencia es que él aterrizaba su crítica a una sociedad que concebía como partida en clases sociales y no solo "individuos", esa es la gran diferencia entre Marx y un liberal del siglo XIX.

Por otra parte, económicamente esta dictadura del proletariado no es lo mismo a solo "administración centralmente planificada", la crítica de Marx al fetichismo en la economía va justamente en la organización económica donde el trabajo abstracto se autonomiza y universaliza. Intentar eliminarlo mediante la fuerza de la política y no el cambio social - técnico, tendría consecuencias desastrosas. Por eso ni lo de la URSS, ni lo de la China actual pueden considerarse un socialismo científico.

La URSS no era capitalista, pero tampoco socialista. Y la China actual es capitalista de Estado, de socialista no tiene ni al partido.

Evidentemente la gran mayoría de twitteros y "opinólogos" marxistas, comunistas, de izquierda nacionalista, poco se han leído de la obra de Marx, como mucho han cogido el Manifiesto Comunista, de allí a su obcecada tendencia a apoyar gobiernos nacionalistas "antiimperialistas", estatistas y burocráticos, mírese América Latina y España, la opinión generalizada de la izquierda radical con regímenes como el cubano, el venezolano, el argentino, y para el colmo, otros como el mismo iraní.

Sí, el leninismo hizo mucho daño al pensamiento reflexivo y científico-crítico de la izquierda, y muy a mi pesar, sigue siendo ampliamente mayoritario.

José escribió: 05 Ene 2022 15:39 el otro día te describí como un "marxista clásico", por tu defensa de la teoría del valor-trabajo, pero me has dejado un poco en fuera de juego después de leer este texto.
Soy un "marxiano" :jojojo o bueno, un marxista clásico. Pero no sé qué entienden por marxista clásico. Si es eso de "volver a las raíces del movimiento obrero de 1918" pues no... ahí ya había una revisión. Por eso prefiero catalogarme solo como un marxiano (lector crítico de la obra de Marx y Engels) que analiza el mundo mediante el materialismo histórico.

Este último, posee una fuerte impronta científica (no exenta de críticas y dilemas, claro está) para analizar a la sociedad. Y sirve tanto para analizar el porqué de la situación actual en el mundo, como el porqué de la caída de la URSS.

Un dato freak. El mal desempeño de la URSS se analizó tanto desde el marxismo como desde el liberalismo económico (Hayek por ejemplo tiene buenos artículos), y en general coincidían en buena parte de su diagnóstico.
.
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gálvez
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por gálvez »

Shaiapouf escribió: 06 Ene 2022 18:44
José escribió: 05 Ene 2022 15:39 en realidad los chinos nunca han renunciado al marxismo
Ojo, esto tiene que leerse detenidamente. Los chinos no han renunciado a ser un país gobernado por el Partido comunista maoísta. Ahora, valdría la pena entender qué cojones es el maoísmo, y éste es una revisión del estalinismo, el cual a su vez es una revisión del marxismo clásico.

El revisionismo está bien. En ciencias siempre se revisan postulados, se ponen a prueba y se certifica lo que sigue siendo válido y lo que no. Pero en cuanto al marxismo, por norma general todos los revisionismos desde Lenin en adelante han diluido el Materialismo Histórico en algo mucho más pseudocientífico e ideológico.

Por otra parte, incluso si los chinos enarbolasen el "marxismo clásico", el hecho es que su régimen no tiene nada que ver con la dictadura del proletariado en Marx y Engels. Es una dictadura del partido único, claramente, no del proletariado.

La dictadura del proletariado no es otra cosa (dicho sucintamente) que la democracia obrera, o la democracia "real" superando el formalismo de la sociedad burguesa.

Podemos estar a favor o en contra de esta descripción política de la democracia, pero la dictadura del proletariado no es ni el gobierno de Stalin, ni el gobierno de Mao o Castro.

Marx y Engels fueron muy críticos contra toda forma de régimen político que se sostuviera sobre una burocracia aislada de la sociedad, y siempre mostraron su apoyo a toda forma de emancipación social de las personas, por algo antes de dedicarse a la economía, Marx como periodista criticó duramente la censura, el discurso oficial y sí... también los impuestos.

En este sentido el discurso ético de Marx era muy cercano al liberalismo, la diferencia es que él aterrizaba su crítica a una sociedad que concebía como partida en clases sociales y no solo "individuos", esa es la gran diferencia entre Marx y un liberal del siglo XIX.

Por otra parte, económicamente esta dictadura del proletariado no es lo mismo a solo "administración centralmente planificada", la crítica de Marx al fetichismo en la economía va justamente en la organización económica donde el trabajo abstracto se autonomiza y universaliza. Intentar eliminarlo mediante la fuerza de la política y no el cambio social - técnico, tendría consecuencias desastrosas. Por eso ni lo de la URSS, ni lo de la China actual pueden considerarse un socialismo científico.

La URSS no era capitalista, pero tampoco socialista. Y la China actual es capitalista de Estado, de socialista no tiene ni al partido.

Evidentemente la gran mayoría de twitteros y "opinólogos" marxistas, comunistas, de izquierda nacionalista, poco se han leído de la obra de Marx, como mucho han cogido el Manifiesto Comunista, de allí a su obcecada tendencia a apoyar gobiernos nacionalistas "antiimperialistas", estatistas y burocráticos, mírese América Latina y España, la opinión generalizada de la izquierda radical con regímenes como el cubano, el venezolano, el argentino, y para el colmo, otros como el mismo iraní.

Sí, el leninismo hizo mucho daño al pensamiento reflexivo y científico-crítico de la izquierda, y muy a mi pesar, sigue siendo ampliamente mayoritario.

José escribió: 05 Ene 2022 15:39 el otro día te describí como un "marxista clásico", por tu defensa de la teoría del valor-trabajo, pero me has dejado un poco en fuera de juego después de leer este texto.
Soy un "marxiano" :jojojo o bueno, un marxista clásico. Pero no sé qué entienden por marxista clásico. Si es eso de "volver a las raíces del movimiento obrero de 1918" pues no... ahí ya había una revisión. Por eso prefiero catalogarme solo como un marxiano (lector crítico de la obra de Marx y Engels) que analiza el mundo mediante el materialismo histórico.

Este último, posee una fuerte impronta científica (no exenta de críticas y dilemas, claro está) para analizar a la sociedad. Y sirve tanto para analizar el porqué de la situación actual en el mundo, como el porqué de la caída de la URSS.

Un dato freak. El mal desempeño de la URSS se analizó tanto desde el marxismo como desde el liberalismo económico (Hayek por ejemplo tiene buenos artículos), y en general coincidían en buena parte de su diagnóstico.
Eres la segunda persona que leo sobre las confluencias entre liberaliasmo clásico y el Marxismo de Marx y Engels.
El primero fue el economista coreano Ha-Joon Chang que afirmaba que la manera de aproximarse a la economía era muy parecida (teoría del valor etc...) tan solo se diferenciaba en el analisis de la estructuración social y otras cuestiones ideológicas ....pero con muchísimas coincidencias de enfoque analítico.Afirmaba que incluso MArx podría considerarse en economía cómo un liberal clásico , algo herético y tal, pero dentro del mismo ámbito.
Creo que lo afirma en su obra Economía para el 99% de la población

saludos
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Shaiapouf
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por Shaiapouf »

Hola Gálvez, qué tal?
gálvez escribió: 26 Ene 2022 21:41 Eres la segunda persona que leo sobre las confluencias entre liberaliasmo clásico y el Marxismo de Marx y Engels.
El primero fue el economista coreano Ha-Joon Chang que afirmaba que la manera de aproximarse a la economía era muy parecida (teoría del valor etc...) tan solo se diferenciaba en el analisis de la estructuración social y otras cuestiones ideológicas ....pero con muchísimas coincidencias de enfoque analítico.Afirmaba que incluso MArx podría considerarse en economía cómo un liberal clásico , algo herético y tal, pero dentro del mismo ámbito.
Creo que lo afirma en su obra Economía para el 99% de la población
Así es.

Si uno analiza las tres grandes corrientes de pensamiento económico que han dominado la economía durante el siglo XX -marxismo, liberalismo y keynesianismo- (ya sé que hay más, y que dentro de estás también hay otras versiones pero se entiende a donde voy), se puede decir que, la gran diferencia en estas es que mientras el liberalismo cree en el libre mercado que se regula solo y que tiende al equilibrio, el keynesianismo discrepa porque hay una dosis sana de intervencionismo estatal necesaria para que la economía vaya en buen ritmo, uno podría suponer a priori que el marxismo (o mejor dicho el materialismo histórico) tendería a jugársela más por el keynesianismo, pero en realidad es a la inversa, desde su perspectiva el capitalismo es un sistema con sus propias leyes objetivas y que intervenir en ellas genera más distorsiones que otra cosa, en este aspecto la teoría de las tasas de interés o la inflación en Marx son más cercanas a los liberales que a Keynes (cuando un marxista argentino por ejemplo critica la política económica de su gobierno porque tiende a la inflación, fuga de capitales y el déficit, los principales defensores del mismo, y en general todos keynesianos o neokeynesianos, los tachan de "criticar desde la derecha o desde el liberalismo"). La principal diferencia está en que el liberalismo tiene una teoría del valor subjetiva y el marxismo una teoría del valor objetiva, esta no es menor, pues aceptar que el valor solo proviene del trabajo implica a su vez que todo beneficio empresarial se origina en la explotación, mientras que aceptar que el valor es subjetivo, significa que el trabajo es remunerado por su productividad, y por tanto no habría explotación.

Entonces, mientras el liberal dice que liberalizar la economía generará empleo y crecimiento, el marxista también lo cree, pero el liberal a su vez asume que ese empleo y ese crecimiento será, en la medida de que la economía sea libre, equilibrado y justo sin espacio a crisis y problemas, mientras que el marxista dirá que ese crecimiento no es ni equilibrado ni justo y que tenderá a la crisis. El marxista reconoce que el capitalismo trae riqueza a la vez que explotación, enajenación y que todo auge engendra su semilla de autodestrucción (declive, crisis, desvalorización). El keynesiano en cambio te dirá que ese crecimiento puede ser prolongado y estable en la medida que el Estado se la juegue, pero esa afirmación contiene lo que el marxista critica por ser una "vendida de espejitos" a los trabajadores, pues se está diciendo que hay dos capitalismos, uno bueno y otro malo, uno caótico (liberal) y otro ordenado (keynesiano), uno injusto (liberal) y otro justo (keynesiano), cuando en realidad hay solo UN capitalismo que es bueno y malo, es por lo tanto dialéctico.

En términos políticos ocurre lo mismo cuando se debate sobre la cuestión del Estado. Un liberal clásico del siglo XIX cree que el Estado debe ser mínimo, Marx por su parte también lo postulaba en tanto para él "los impuestos son un robo" y el Estado es una estructura de funcionarios que viven a expensas de los impuestos y que en lugar de representar los intereses del trabajador, representaban los intereses de la clase dominante. Nuevamente vemos un punto medio cuando emergen los socioliberales y los socialdemócratas, ambos, a favor del Estado y de la democracia que hoy conocemos diciendo todo lo contrario. Pero si leemos la crítica de un libertario, minarquista o ancap, ya sea Huerta de Soto, Axel Kaiser o Juan Ramón Rallo, como también un marxista clásico, la crítica al Estado es mucho más similar de la posición "centrista". El centrista del mainstream te dirá que el sistema político actual es el mejor, que la democracia representativa, los partidos y políticos son útiles, necesarios y el camino al progreso, un liberal y marxista clásico dirá "sí, pero todavía es mejor despojarse de toda esa maquinaria de funcionarios y chupadores de sangre".

La diferencia, nuevamente la vemos en el origen de esa crítica. El liberal clásico cree que solo hay individuos, por eso en su mundo ideal lo que tiene que haber es un mundo donde el individualismo sea la máxima expresión política, sí reconocen que hay organizaciones colectivas, pero estas no pueden superar al individuo, por lo tanto en un futuro ideal, da igual que haya o no un Estado único o 100.000 Estados pequeños, mientras el individuo pueda asociarse y desasociarse su modelo se mantendrá. Un marxista clásico en cambio no ve "sólo individuos", además hay clases sociales, y estas no solo solo una suma de individuos, por lo tanto en el marxismo el colectivo vale más que el individuo, de esto se desprende que en el mundo ideal marxista, también daría igual si hay un Estado mundial o 100.000 pequeños, mientras colectivamente se tienda a un bien común donde el deseo y necesidad mayoritaria sea el que prime (o dicho de otro modo, la democracia real), su modelo se mantendrá.

Por esto, tanto el centrismo de Wilson y Roosevelt por una parte, como el antiimperialismo de Lenin y Stalin por otra, fueron una revisión y adaptación del liberalismo y marxismo clásico respectivamente. El liberalismo se ubicó en el centro de la arena política y cuando se hizo fuerte a nivel internacional el antiimperialismo de Lenin y Stalin sirvió como contrapeso y pseudo aliado internacional. Mientras Wilson hablaba de autodeterminación de las naciones, Lenin hablaba de antiimperialismo, ambos muy preocupados de la independencia de los pueblos (no de los mismos pueblos claro está), mientras Roosvelt, Truman y Kennedy hablaba del "desarrollo económico de las naciones subdesarrolladas", Stalin y Jruschov hablaban de la construcción del socialismo. Y todo esto se refería a lo mismo: desarrollo estatal, elecciones, desarrollismo económico, creencia en valores universales.

El modelo entre 1930/40 y 1980 tuvo un componente económico keynesiano en el mundo capitalista (y desarrollista en el tercer mundo, que era una forma de keynesianismo pero de pobres) y políticamente centrista jacobino (si se quiere), mientras que en el comunismo el modelo era de planificación central económica y centralismo democrático (o burocrático), margen aparte de las enormes distancias entre ambos, eran a su vez más distantes con sus respectivos orígenes filosóficos que entre sí. Entre sí se equilibraban y beneficiaban mutuamente, el hecho más significativo fue el pacto de Yalta y todas sus consecuencias geopolíticas desde 1945 a 1991.

El liberalismo clásico en cambio incluso en su más reducida trinchera estuvo en contra de este modelo político, lo mismo el marxista clásico. Un liberal podía estar en contra tanto de la deriva política estadounidense, francesa y (sobre todo) soviética, pero un marxista clásico también lo haría con todos esos regímenes... y no son pocos los marxistas europeos que fueron censurados y declarados personas non gratas en Moscú.
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gálvez
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Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por gálvez »

Shaiapouf escribió: 27 Ene 2022 03:15 Hola Gálvez, qué tal?
gálvez escribió: 26 Ene 2022 21:41 Eres la segunda persona que leo sobre las confluencias entre liberaliasmo clásico y el Marxismo de Marx y Engels.
El primero fue el economista coreano Ha-Joon Chang que afirmaba que la manera de aproximarse a la economía era muy parecida (teoría del valor etc...) tan solo se diferenciaba en el analisis de la estructuración social y otras cuestiones ideológicas ....pero con muchísimas coincidencias de enfoque analítico.Afirmaba que incluso MArx podría considerarse en economía cómo un liberal clásico , algo herético y tal, pero dentro del mismo ámbito.
Creo que lo afirma en su obra Economía para el 99% de la población
Así es.

Si uno analiza las tres grandes corrientes de pensamiento económico que han dominado la economía durante el siglo XX -marxismo, liberalismo y keynesianismo- (ya sé que hay más, y que dentro de estás también hay otras versiones pero se entiende a donde voy), se puede decir que, la gran diferencia en estas es que mientras el liberalismo cree en el libre mercado que se regula solo y que tiende al equilibrio, el keynesianismo discrepa porque hay una dosis sana de intervencionismo estatal necesaria para que la economía vaya en buen ritmo, uno podría suponer a priori que el marxismo (o mejor dicho el materialismo histórico) tendería a jugársela más por el keynesianismo, pero en realidad es a la inversa, desde su perspectiva el capitalismo es un sistema con sus propias leyes objetivas y que intervenir en ellas genera más distorsiones que otra cosa, en este aspecto la teoría de las tasas de interés o la inflación en Marx son más cercanas a los liberales que a Keynes (cuando un marxista argentino por ejemplo critica la política económica de su gobierno porque tiende a la inflación, fuga de capitales y el déficit, los principales defensores del mismo, y en general todos keynesianos o neokeynesianos, los tachan de "criticar desde la derecha o desde el liberalismo"). La principal diferencia está en que el liberalismo tiene una teoría del valor subjetiva y el marxismo una teoría del valor objetiva, esta no es menor, pues aceptar que el valor solo proviene del trabajo implica a su vez que todo beneficio empresarial se origina en la explotación, mientras que aceptar que el valor es subjetivo, significa que el trabajo es remunerado por su productividad, y por tanto no habría explotación.

Entonces, mientras el liberal dice que liberalizar la economía generará empleo y crecimiento, el marxista también lo cree, pero el liberal a su vez asume que ese empleo y ese crecimiento será, en la medida de que la economía sea libre, equilibrado y justo sin espacio a crisis y problemas, mientras que el marxista dirá que ese crecimiento no es ni equilibrado ni justo y que tenderá a la crisis. El marxista reconoce que el capitalismo trae riqueza a la vez que explotación, enajenación y que todo auge engendra su semilla de autodestrucción (declive, crisis, desvalorización). El keynesiano en cambio te dirá que ese crecimiento puede ser prolongado y estable en la medida que el Estado se la juegue, pero esa afirmación contiene lo que el marxista critica por ser una "vendida de espejitos" a los trabajadores, pues se está diciendo que hay dos capitalismos, uno bueno y otro malo, uno caótico (liberal) y otro ordenado (keynesiano), uno injusto (liberal) y otro justo (keynesiano), cuando en realidad hay solo UN capitalismo que es bueno y malo, es por lo tanto dialéctico.

En términos políticos ocurre lo mismo cuando se debate sobre la cuestión del Estado. Un liberal clásico del siglo XIX cree que el Estado debe ser mínimo, Marx por su parte también lo postulaba en tanto para él "los impuestos son un robo" y el Estado es una estructura de funcionarios que viven a expensas de los impuestos y que en lugar de representar los intereses del trabajador, representaban los intereses de la clase dominante. Nuevamente vemos un punto medio cuando emergen los socioliberales y los socialdemócratas, ambos, a favor del Estado y de la democracia que hoy conocemos diciendo todo lo contrario. Pero si leemos la crítica de un libertario, minarquista o ancap, ya sea Huerta de Soto, Axel Kaiser o Juan Ramón Rallo, como también un marxista clásico, la crítica al Estado es mucho más similar de la posición "centrista". El centrista del mainstream te dirá que el sistema político actual es el mejor, que la democracia representativa, los partidos y políticos son útiles, necesarios y el camino al progreso, un liberal y marxista clásico dirá "sí, pero todavía es mejor despojarse de toda esa maquinaria de funcionarios y chupadores de sangre".

La diferencia, nuevamente la vemos en el origen de esa crítica. El liberal clásico cree que solo hay individuos, por eso en su mundo ideal lo que tiene que haber es un mundo donde el individualismo sea la máxima expresión política, sí reconocen que hay organizaciones colectivas, pero estas no pueden superar al individuo, por lo tanto en un futuro ideal, da igual que haya o no un Estado único o 100.000 Estados pequeños, mientras el individuo pueda asociarse y desasociarse su modelo se mantendrá. Un marxista clásico en cambio no ve "sólo individuos", además hay clases sociales, y estas no solo solo una suma de individuos, por lo tanto en el marxismo el colectivo vale más que el individuo, de esto se desprende que en el mundo ideal marxista, también daría igual si hay un Estado mundial o 100.000 pequeños, mientras colectivamente se tienda a un bien común donde el deseo y necesidad mayoritaria sea el que prime (o dicho de otro modo, la democracia real), su modelo se mantendrá.

Por esto, tanto el centrismo de Wilson y Roosevelt por una parte, como el antiimperialismo de Lenin y Stalin por otra, fueron una revisión y adaptación del liberalismo y marxismo clásico respectivamente. El liberalismo se ubicó en el centro de la arena política y cuando se hizo fuerte a nivel internacional el antiimperialismo de Lenin y Stalin sirvió como contrapeso y pseudo aliado internacional. Mientras Wilson hablaba de autodeterminación de las naciones, Lenin hablaba de antiimperialismo, ambos muy preocupados de la independencia de los pueblos (no de los mismos pueblos claro está), mientras Roosvelt, Truman y Kennedy hablaba del "desarrollo económico de las naciones subdesarrolladas", Stalin y Jruschov hablaban de la construcción del socialismo. Y todo esto se refería a lo mismo: desarrollo estatal, elecciones, desarrollismo económico, creencia en valores universales.

El modelo entre 1930/40 y 1980 tuvo un componente económico keynesiano en el mundo capitalista (y desarrollista en el tercer mundo, que era una forma de keynesianismo pero de pobres) y políticamente centrista jacobino (si se quiere), mientras que en el comunismo el modelo era de planificación central económica y centralismo democrático (o burocrático), margen aparte de las enormes distancias entre ambos, eran a su vez más distantes con sus respectivos orígenes filosóficos que entre sí. Entre sí se equilibraban y beneficiaban mutuamente, el hecho más significativo fue el pacto de Yalta y todas sus consecuencias geopolíticas desde 1945 a 1991.

El liberalismo clásico en cambio incluso en su más reducida trinchera estuvo en contra de este modelo político, lo mismo el marxista clásico. Un liberal podía estar en contra tanto de la deriva política estadounidense, francesa y (sobre todo) soviética, pero un marxista clásico también lo haría con todos esos regímenes... y no son pocos los marxistas europeos que fueron censurados y declarados personas non gratas en Moscú.
Muy interesante análisis. Yo añadiría un matiz. LA confluencia entre MArx y el liberalismo clásico (el contemporáneo a MArx) es aun mayor del que afirmas. Es que coincidían hasta en la teoría del valor. Un liberal clásico tiene exactamente la misma teoría objetiva del valor que un MArxista...fijate por ejemplo en David Ricardo y la ley de hierro de los salarios, es directamente maximizar plusvalía y darle al trabajador lo justico para que no palmase.Lo que dices del criterio de valor subjetivo , el marginalismo y tal no es una cosa de la economía liberal clásica, sino de la NEOClásica, eso es ya teoría del siglo XX.

LA aproximación de MArx a la teoría del valor es exactamente la misma que la de los liberales clásicos....lo que si difiere es sobre la justicia del asunto.
En el siglo XIX priman en el liberalismo ideas neodarwinistas , manchestarimo clásico y tal, que no es que negasen la explotación del trabajo....sencillamente no lo veían "injusto" sino el órden natural de las cosas y el deseable.LA selección natural pura y dura, donde el capitalista sería una especie de superdepredador fruto de la selección natual social....ergo la explotación era algo justo y deseable

El marxismo no ve , evidentmente, eso justo y desarrolla su teoría de lucha de clases

ES más un matiz moral que un matiz meramente técnico, lo de la teoría de precios objetivas (que es un concepto muy intuitivo) era algo compartido por los economístas clásicos, tanto liberales cómo marxistas

saludos
Ramongabea
Muerto de hambre
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Registrado: 31 Ene 2022 12:49

Re: ¿Por qué los "intelectuales" suelen ser de IZQUIERDA?

Mensaje por Ramongabea »

Análisis muy interesante el cuál da mucho para pensar e incluso comentar. :bigboss:
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