Es cierto que en España se ha intentado uniformizar un estandard de español y eso es a mi entender , amen de nocivo, me parece ridículo.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑14 Feb 2021 23:08Claro que estoy influenciado por diversos conceptos, no es cuestión de querer encasillarse y pensar que solo hay una manera de entender las cosas. Llámalo nacionalismo del tipo que quieras, mis reflexiones sobre este tema las conoces de sobra.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑14 Feb 2021 13:06No.El nacionalismo ilustrado o cívico es un concepto. En todo caso los estados serán los que se habrán visto influenciados por el nacionalismo etnico/romántico a lo largo de la historiaVer citas anterioresInguma escribió:1-Puede que el "nacionalismo ilustrado" se haya contaminado de "nacionalismo étnico", no hay más que ver el afán de la amplia mayoría de Estados en querer uniformizar a su población, asimilando a todos aquellos que se creen diferentes. Y no solo Francia, que España ha sabido hacerlo muy muy bien al respecto.
Por poner un ejemplo Francia, que es el modelo mas común de republicanismo , no ha tenido reparos a lo largo de la historia de hablar de "raza francesa" y tonterías similares, ....la extrema derecha lepeniana te habla de franceses etnicos y cosas así...al igual que se ha impuesto institucionalmente un modelo estandard de lo francés.Eso es una concepción romántica de la nación
Ver citas anteriores2-Misma influencia puede haber en dirección contraria, en la que el nacionalismo romántico no tiene por qué representar el papel maligno que te empeñas en adjudicarle. Yo no concibo ninguna sociedad en la que todos sus ciudadanos no tengan sus mismos derechos garantizados, ni "sospechar de" o excluir a ninguno de sus miembros, defendiendo la diversidad cultural siempre.Y soy partidario en cierto modo de eso que llamas "nacionalismo romántico".
Ambos modelos, vistos de ese modo, pueden caer en el pecado de no respetar al individuo o a los diversos colectivos. El molde adecuado es el considerarlo todo, como ciertamente haces tú con "tu nacionalismo ilustrado" o yo con "mi nacionalismo romántico".
Entonces no eres tan nacionalista romántico cómo crees ....a lo mejor estás "contaminado" de nacionalismo ilustrado o cívico....,
. El nacionalismo romántico no es precisamente defensor de la diversidad cultural.De hecho la idea de nación se articula en torno a un espiritu colectivo común de pueblo, ...y si algo se basa en un espiritu cultural colectivo dificilmente casa con lo culturalmente diverso.
El que una sociedad se aglutine en torno a una cultura común , un espiritu de los pueblos común es lo definidor del nacionalismo romántico.
El que una sociedad se aglutine en torno a un marco legal y administrativo común y las características del ciudadanos sean indiferentes en el trato ante la ley o en su definición cómo miembro de la nación es el concepto de nacionalismo ilustrado, cívico, liberal, etc....
No estoy demonizando conceptos, estoy dando mi opinión sobre lo que supuso el nacionalismo romántico y su aplicación práctica , que no ha supuesto otra cosa que guerras, limpiezas etnicas, y algún que otro genocidio.Dicho de otro modo, no ha sido en mi opinión un factor que facilitase las cosas a las personasVer citas anteriores
Sinceramente, ejemplos de buen hacer hay pocos, y no es cuestión de señalar ni demonizar conceptos que en definitiva pueden tomar diferentes formas. Yo también puedo pensar que todos los problemas vienen de establecer fronteras "antinaturales" en base a intereses de unos pocos, los grandes Estados que son fruto del mercadeo con sus correspondientes guerras, con sus correspondientes comportamientos que aludo en el punto 1. Por poner un ejemplo interesado podemos hablar de África, la que se dividió con escuadra y cartabón juntando toda clase de tribus y etnias. ¿¿¿La culpa de tanto desmadre posterior a quien se la damos??? No se, siguiendo tu juego yo puedo anatematizar al nacionalismo ilustrado exponiendo ejemplos como los que he dado. Y tampoco sería justo, por poner el ejemplo de Yugoslavia del que se habla en este hilo. Quizás estaban mejor como estaban, cumpliendo con muchos elementos que ambos defendemos.
No se si me explico bien con mi castellano adquirido Galvez
No es que el mundo fuese color de rosa antes de eso. Pero al margen del incremento de virulencia de las guerras que supone el concepto de traspasar la soberanía del rey a la nación (ya no hay que doblegar solo a un ejercito de mercenarios a sueldo del rey, a un ejercito privado, sino a una nación completa) que es algo intrinseco al nacionalismo de cualquier tipo, ha supuesto además el plus de poner en conflicto a sujetos de la misma sociedad en el mismo territorio por capitalizar el sujeto de nación vinculado a dicho territorio.
Y no hay peor conflicto que el que tienes con tu vecino.
Por poner algo positivo del nacionalismo romántico si puso en valor el patrimonio cultural de los pueblos, lengua, folclorismo, patrimonio histórico, si son logros asignables a dicho movimiento ideológico.
Pero reconociendo esos logros que debemos de valorar, el principio sustancialista de nación de esa concepción nacionalista identitarista oculta cosas que no me resultan en absoluto simpáticas...mas que nada por sus consecuencias
Yo también estoy "contaminado" de ese tipo de nacionalismo,,,,,,al menos en que no concebiría una sociedad que no pusiese en valor nuestro patrimonio cultural o una que lo sacrificase o despreciase desde criterios utilitaristas.
Pero nunca cómo elemento legitimador de un proyecto político y mucho menos cómo elemento definidor de lo que deberia de ser un (buen) ciudadano de dicha sociedad.
Respecto a lo de "natural" o antinatural de las fronteras es un debate un tanto absurdo....ya que cualquier frontera de un ente político es por definición algo humano, y por tanto artificial, no natural
Pero ya puesto a poner símiles con lo natural, las fronteras históricas de un estado, forjado a lo largo de guerras , alianzas, migraciones ,, de las diversas fricciones de fuerzas sociales, pruebas y errores políicos y vicisitudes históricas de diverso signo durante siglos se parece bastante mas a la formación "natural" , de fenomenos naturales físicos que los estados ideales con fronteras ideales trazadas en un mapa en base a estudios etnológicos, históricos o filológicos creados por los grandes padres intelectuales de las patrias e iluminados varios
En ese sentido, las fronteras de los estados proyectos políticos tipo Euskalerría trazados de forma teórica sobre un mapa en función del criterio de un intelectual, tienen bastante mas que ver con las fronteras trazadas en Africa con escuadra y cartabón en las conferencias de Berlín o Algeciras que fronteras forjadas durante generaciones a través de vicisitudes históricas muy diversas.
Lo primero es lo que ha resultado al márgen de cualquier plan preconcebido, es lo que ha salido....lo segundo es un proyecto de hacer algo planificado de forma consciente
Lo mismo que es mas "natural" el cauce de un río que una presa diseñada por un ingeniero
Por eso yo sería mas prudente con lo que considero "natural" y lo que no
saludos
PD....te has expresado muy bien.....hemos hecho un buen trabajo contigo
Y comparto tu visión de nacionalismo ilustrado. Lamentablemente en España NO se han dado tales condiciones, desde el momento que se ha intentado imponer una identidad en base a una uniformización cultural (por mucho que en los últimos décadas hayan cambiado algunas cosas). Ese suele ser el mayor problema con el que nos encontramos algunos, más allá de valorar conceptos teóricos utópicos cojonudos como el que nos presentas Galvez. Para mi también es un error usar como "elemento legitimador" procesos históricos basados en guerras e intereses de ciertas familias regias, articuladas con la consabida transformación cultural unificadora. Y sencillamente eso es lo que es España.
Sobre lo natural o antinatural de las fronteras es un debate absurdo sí. Pero claro, todo depende de la visión que ofrezcamos al respecto. "Vicisitudes históricas" son también que una lengua y cultura pervivan durante siglos. El euskera, la mitología vasca, las tradiciones vascas son un puto "río" bastante más grande que los matrimonios pactados, guerras y demás mierdas a mi entender. Y las "presas" que terminarán con este río serán Francia y España.
Los procesos históricos no son un hecho "legitimador" de nada. Sencillamente la historia no legitima, la historia explica lo que somos.
Y no digo que el hecho cultural vasco no sea algo importante....lo que digo es que plantear un hecho político en torno a un hecho cultural, no es legitimador de nada a mi entender, y que ese tipo de procesos proyectados todos sobre hechos culturales muy respetables, han producido una serie de desastres humanos muy grandes en el mundo, porque supone contraponer "lo que somos" (por muy "chungo"o desagradable que te peuda parecer todo el tema de reyes,guerras, migraciones, etc, etc por el que hallamos llegado a ser lo que somos) a lo que ciertos visionarios consideran que es lo que deberíamos ser
Y cómo esos visionarios coinciden en el tiempo con otros visionarios de lo que debería de ser con colorines en el mismo mapa, pues resulta que el choque entre lo que se es políticamente y los proyectos de los iluminaos y visionarios varios que han creado sus proyectos políticos de lo que debería de ser pues han generado guerras en el siglo XX en nombre de patrias folkloricas e ideales , culturalmente muy respetables y tal, mucho mas cruentas y sangrientas que las de todas las guerras de reyes y religiones en los siglos precendentes.
Y eso Inguma, son hechos objetivos.Que a lo mejor la cosa va de que no es necesario hacer coincidir culturas y etnias con entes políticos, sino que los entes políticos respeten a las etnias y a las culturas presenten en su territorio.
Ese es mi punto de vista
Porque lo demostrado es que los hechos culturales no son incompatibles en los territorios, existen bilinguismos, mestizaje cultural, incluso las sensibilidades nacionales en muchos casos no son excluyentes unas de otras en las mismas personas.
Si intentamos buscar un territorio, un proyecto político para cada sensibilidad etnica, pues resulta que necesariamente se va a chocar y va a existir gente en territorios donde se va a ver frustrada su identidad etnica con su realidad política
Por eso un estado debería de tener en cuenta todas las sensibilidades etnicas y culturales presentes en su territorio y no homogneizar necesariamente a una de ellas
saludos