Buenos díasVer citas anterioresInguma escribió: ↑13 Oct 2020 20:50Joder Galvez, se perfectamente que las circunstancias no son las mismas en todos los casos, en ningún momento he pretendido decir tal cosa. Claro que un soldado alemán en plena guerra mundial tenía mas riesgos, pero este según tú debe ser un factor a constatar para diferenciar que unos reciban homenajes y otros no?. Y yo te contesto que un Guardia Civil en aquella época sabía los riesgos que corría en el País Vasco.Ver citas anteriores
Inguma, algunas veces cuando los argumentos se estiran en demasía podemos hacer planteamientos absurdos
¿En serio crees que la sensación de un guardia de seguridad de un banco en España es la misma que por poner un ejemplo, un soldado destinado en la guerra de Afganistán? ¿Crees que la sensación de riesgo es la misma?¿Crees que el segurata piensa que está en alguna guerra?¿crees que se rigen por los mismos códigos y protocolos?
Por otra parte invocar la guerra civil con esto es absurdo. Buscar una línea de continuidad entre ETA, el FRAP con la guerra civil no tiene sentido. Pued eformar parte de un discurso pero no puede ser impuesto cómo una realidad.
Te voy a poner un ejemplo mas cercano a ver si lo entiendes.
Imagínate a las victimas que murieron en el atentado del 11M, esos que cogieron el tren camino de su curro y su tren voló por los aires.O aquellos que murieron asesinados paseando por las Ramblas ....
¿debían de tener la misma sensación que los civiles alemanes bombardeados en la IIGM...?
¿Deberían de tener el maquinista del tren la misma sensación de riesgo que su tren podría ser bombardeado pues los ferrocarriles son un objetivo militar que si por ejemplo estuviesen en la IIGM?
El ejemplo te podrá parecer disparatado, pero a mi me lo parece menos que invocar una guerra que había acabado hace mas de 30 años y que las victimas de ETA o el FRAP muy probablemente ni habrían nacido o fuesen niños cuando acabó.Y me parece menos disparattado porque en 2004 o en 2017 había guerras abiertas en paises donde morían civiles y había implicado tropas de los paises de las victimas.Guerras abiertas y activas no guerras finiquitadas hace 30 años.
Si adoptamos la óptica del terrorista yihadista o de alguien que simpatice con su causa, pues esas muertes son tan muertes de un conflicto cómo las sucedidas en la guerra de Irak unos meses antes, o en la guerra de Afganistán.Y seguramente vería en esas personas que se dirigían indiferentes a su curro o paseaban indolentes por las ramblas ese imagen del vencedor pisando al derrotado.
Pero si adoptamos esa óptica de las víctimas pues estaríamos ante personas que estaban haciendo su actividad normal sin mas sensación de peligro que la normal de su trabajo.No estaban en guerra. Aunque otros si lo estuviesen.
El soldado alemán en Francia de la IIGM sabía que estaba en guerra en un pais extranjero, es una tarea de ocupación.El policia que iba a custodiar un banco, tenía la conciencia de ir a custodiar un banco en su pais. No de estar invadiendo a nadie ni participando en una guerra que acabó hace mas de 30 años.Está a todas luces realizando tareas civiles en una situación no de guerra.
Esa es la diferencia fundamental entre un conflcito terrorista y un conflicto bélico. El terrorista piensa que está protagonizando una guerra. Pero el resto de la sociedad no. No existe esa guerra.Es un conflicto asimétrico empezando por la percepción.
Otro de los factores es que haya una guerra declarada según tú. Y yo te contesto que en España la ganaron los fascistas, imponiendo una puta dictadura durante décadas, mediante el uso de unos esbirros llamados Guardia Civil entre otros. Es que claro, la ETA de aquella época eran unos terroristas malosos que solo pensaban instaurar otra dictadura y la Benemerita una pobre gente que sencillamente cumplía su labor. Este es tu relato, por mucho que lo intentemos pintar de otra manera. Que sí, que había buena gente que se ganaba la vida llevaba uniforme, también entre los soldados nazis o las tropas de Napoleon invadiendo España. Pero era la mano represiva de un puto dictador, con una ideología lo suficientemente clara (ya puestos a etiquetar organizaciones) y lo suficientemente hijoputesca para ser también señalada por tu parte. Lo mismo cabe decir de muchos militantes de ETA en aquella época, de todo habría supongo.
Y bueno, sobre los homenajes se que me he metido en un berenjenal, pero las cosas claras. Los que luchaban contra Franco tienen más consideración por mi parte. Sobre el resto todos los homenajes que quieras, según el relato de cada uno claro. En el mío las escalas las tengo claras.
Ver citas anterioresSeguro que te es indiferente la "otridad" , seguro que te da igual que sean de donde sea, por eso eres nacionalista :juas
El ejemplo que pones no es inocente y lo sabes. Has puesto de ejemplo un conflicto en el seno de un pais contra ocupantes extranjeros. Y los atentados terroristas que estamos hablando se hacía entre elementos de la misma sociedad.Todos sabemos que a la hora del reconocimiento de víctimas ,reconciliaciones nacionales y cuestiones de esas, no son la misma cosa las cuestiones entre miembros de una misma sociedad que los de una guerra con el exterior. Que se yo...en Rusia no será lo mismo reconocer a las victimas de la guerra civil rusa de ambos bandos que a los invasores alemanes...por poner un ejemplo.
En este debate Galvez me importa un pepino que sea un militante vasco, Extremeño, Andaluz o cualesquiera otras naciones del mundo.
Y el ejemplo que pongo es una analogía para explicar que hay relatos en los que no se homenajea a cierta parte. No buscaba igualarlas en cada uno de todos los aspectos. Esta claro que depende de las perspectiva que le demos al tema. Para ti Txiki y Otaegi eran unos terroristas, para mi unos luchadores de la libertad. Y los Guardias civiles, al igual que los soldados alemanes (seguramente muchos actores inconscientes e inocentes) son la parte que sostenía el bando "culpable". Ahí sí que puedes culparme de "otridad" si quieres.
Vuelvo a repetir, todos merecen un recuerdo pero en cuanto a homenajear, allá cada uno con su relato.
En otro hilo me reclamas respuesta y por tanto procedo a responderte
En primer lugar lamento el haber tardado tanto. He estado liado , pero también es cierto que he postergado mi respuesta para no hacerlo en caliente. Tampoco es cuestión de perder amistades cibernéticas por una respuesta destemplada.Me resultaba incómodo y por ello he procrastinado en responderte.
Retomando el hilo. Nuestro debate surge a raiz de un comentario donde sumo al lamento de las victimas por los fusilamientos franquistas el lamento sobre las victimas presuntamente asesinados por estas personas
Tu me comentas que no niegas homenajes a nadie pero que no están al mismo nivel. Defiendes que las muertes de estas personas a manos de ETA y el FRAP en cierto modo no son igualmente de homenajeables porque sus muertes se deben a un contexto donde estas eran cómo fuerzas nazis invadiendo Francia y los primeros cómo los guerrilleros de la resistencia francesa.
Yo en eso paso a responderte que estabas incurriendo en una falacia de falsa analogía.
Aducía dos motivos.
1)No se estaba en un contexto de una invasión extranjera ni una guerra
2) Los miembros de ETA o el FRAP no eran equiparables a luchadores por la libertad contra el totalitarismo porque de entrada luchaban en organizaciones que a su vez planteaban su lucha cómo la implantación de otro modelo totalitario distinto.
Aducía que Luchar contra una tiranía no implique que estés luchando por la libertad.
Puedes estar perfectaamente luchando por una tiranía de signo distinto....cómo defiendo era el caso
Tu básicamente me has respondido que son distintos relatos.....y a lo sumo has respondido de forma circular repitiendo que el franquismo era muy malo y por tanto los funcionarios que lo soportaba pues en cierto modo fueron muertes justificadas....mientras que la de los terroristas fueron muertes injustificables y por tanto condenables sin matices.Básicamente repites el discurso anterior añadiendo a cada vuelta un nuevo objetivo,,,,que si esbirros etc....cómo si los adjetivos añadiesen valor a un argumento.
Y claro que son relatos distintos.cualquier discrepancia ideológica surgen de relatos distintos de la realidad.
El confrontarlas en un debate supone exponer argumentos racionales que defiendan tu relato cómo mas próximo a la realidad que el del oponente..
Yo voy a intentarlo al menos.Voy a intentar demostrar que tu comentario es una falsa analogía y que las personas asesinadas por ETA y el FRAP durante el franquismo son cómo mínimo tan dignas de consideración cómo los propios terroristas que los asesinaron y a su vez fueron asesinados pro el franquismo.
Procedo
1) Respecto al argumento de la guerra , el invasor y demás. No voy a extenderme demasiado. Cuando hablo que no es lo mismo matar un contexto de guerra que un contexto de paz me refiero a cuestiones cómo esta
Un soldado alemán en Francia de la IIGM podía recibir ataques de la resistencia francesa, lo msimo que los "esbirros" de Franco podían ser aseisnados por ETA o el FRAP en un contexto de no guerra
Pero los Alemanes en Francia en guerra, podían hacer esto, y los esbirros de Franco no podían responder de igual modo en tiempo de paz
https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_d ... del%20Este
Cuando se pone un ejemplo con semejantes asimetrías entiendo que la analogía es falsa.Amen de todas las demás diferencias en la analogía señaladas
2) Respecto al argumento de que los miembros del FRAP o ETA eran luchadores por la libertad entiendo que es igualmente otro elemento falso
Y no voy a entrar en lo que pensaba fulanito o menganita porque no tengo la capacidad de meterme en la cabeza de otras personas. Pero si se que luchaban y asesinaban esbirros en nombre de de dos organziaciones
a)El FRAP, que era una organización de corte maoista...en la línea de lo que entonces podían ser los Khemeres rojos o sendero luminoso.No, no termino de creer que dicha organización fuesen unos luchadores de la libertad.Que luchaban contra una tiranía, correcto, que lo hacían por la libertad,...incorrecto.
b) La ETA de los 70 , pues tampoco luchaba por un sistema democrático ni mucho menos.Luchaban por un sistema socialista de corte marxista leninista. Que es en definnitiva otro tipo de sistema totalitario.No es una cosa que yo me invente para desacreditar a nadie. Es algo que ETA publicaba en sus comunicados y que alguno de los propios ejecutados de los que hablamos manifestó explícitamente....en boca de Eguna literalmente en su ultima carta
....No debemos olvidar nuestro objetivo: la creación de un Estado Socialista Vasco, objetivo por el cual han caído y han dado la vida muchos militantes revolucionarios, entre ellos los últimos caídos en el Estado español, Kepa, Nicia, Montxo, Andoni, y no serán los últimos.
http://herritarbatasuna.eus/en/communic ... ista-vasca
Es decir que al márgen del relato que nos queramos montar OBJETIVAMENTE no estamos ante personas que luchasen o asesinasen en nombre de crear un sistema democrático
Me parece perfecto que ese sea tu relato, pero entiendo que objetivamente ese relato tuyo es una FABULACIÓN.
Continuo
Esto son los argumentos
Nos encontramos por tanto ante luchadores por un régimen totalitario que asesinaban en un contexto de paz, a policías de un regimen igualmente totalitario
Te puse que quizás una analogía mas correcta sería a yihadistas dle frente islamico asesinando a policias del estado egipicio por ejemplo
No creo te quepa dudas de que el régimen del genral Al Sissi es un régimen dictatorial. Mi pregunta es la siguiente
https://www.20minutos.es/noticia/265349 ... sta-sinai/
Cinco policías muertos en un ataque terrorista en Egipto
¿El asesinato de estos esbirros de una dictadura a mano de terroristas yihadistas en luchadores por la libertad? ¿merecen homenaje y reconocimiento cómo victimas estos esbirros egipcios?¿son unos cómo invasores nazis y los otros cómo la resistencia francesa o cómo va esto?
¿En el caso en que el régimen dictatorial de Al Sissi capturase y ejecutase a dichos terroristas....merecerían mas o menos reocnocimeinto que sus victimas?
Porque estimado Inguma, esta analogía se acerca más a la tuya. Tenemos por un lado a esbirros de una dictadura y por el otro a secuaces de un grupo terrorista que lucha por la implantación de otro modelo totalitario
En el caso que nos ocuopa tenemos exactamente los mismos actores.Esbirros de una dictadura y en otros a secuaces de una organización que anertamente reconocía que pretendía instaurar otro modelo totalitario .
Creo que esta analogía está mas cerca para abordar el asunto que nos trae.Es menos maniquea.Mas llena de grises que lo que el ejemplo de nazis versus resistentes por la libertad que tu me traias.
Cuando en la última vuelta de tuerca calificastes a las victimas de los terroristas cómo esbirros de Franco, he de reconocer que el adjetivo, a este hijo de esbirro que andaba por entonces por Marquina, pues no le sentó muy bien que digamos.Mas a sabiendas que eres de las pocas personas en el foro al que he tenido la confianza de rebelarle el detalle.
Dicho esto, cómo me gusta racionalizarlo todo no me voy a montar una peli de color de rosa. Efectivamente mi padre era un esbirro de Franco , luego pasó a ser esbirro de otro sistema.También eran esbirros los policias asesinados por estas organizaciones a los que tu pones un peldaño en reconocimiento respecto a sus asesinos.
Porque en puridad así es.La palabra Esbirro literlamente quiere decir policía (en tono despectivo pero eso es lo que indica, y eso eran las personas asesinados por esta gente, policías, personas a cargo de hacer detenciones y otras funciones policiales)
LA palabra equivalente a los asesinos de estos esbirros sería por contra la de Secuaces de ETA o el FRAP, ....es decir, seguidores de ETA.Creo es un buen matiz para diferenciar al que obra por oficio y al que obra por convicción
El dilema moral Inguma lo centramos entonces ¿Es mejor o peor una persona, o merecedor de reconocimiento si llega a ser asesinado,el que defiende un modelo totalitario por oficio o por convicción?
Te daré mi opinión.Los fusilados por Franco merecen su reconocimiento cómo personas asesinadas por un regimen totalitario y al que le aplicaron la pena capital en un juicio obscenamente carente de garantías procesales, mas próximo a la venganza que a la justicia.
Por eso es su reconocmiento, no a sus vidas ejemplares, que no lo fueeron en absoluto,....porque para mi alquien que lucha en NOMBRE DE UNA IDEA TOTALITARIA asesinando sin mas miramientos a otras personas, por muy esbirros que sean, no me parece en absoluto en ejemplar.Sino al hecho de ser a su vez victimas de un régimen tiránico.
Y las victimas de los secuaces de ETA o el FRAP durante el franquismo , merecen igualemente su reconocimiento en caracter de víctima, no en su caracter de vidas ejemplares, porque nada sabemos de ellas, al margen de su oficio de "esbirros"
Pero si en un caso pasamos por alto el caracter de secuaces asesinos y los dignificamos cómo victimas, no entiendo en base a qué no se va a pasar por alto el caracter de esbirro de los otros y reconocerles el papel de victimas a los segundos al menos al mismo nivel de dignidad que los otros.
Al menos, que se sepa, los esbirros asesinados por los secuaces no consta que hubiesen asesinado a nadie.Por eso digo que cómo MÍNIMO son tan merecedores de homenaje cómo los otros.
Y este es mi relato, seguramente subjetivo, pero al menos con bastantes tonos mas grises que la peli de guerra que me planteas.
Te he argumentado el porqué pienso que tu analogía es falsa y porque tú catalogación moral me chirría.
¿Son merecedores los yihadistas asesinados por el regimen Egipcio de mas reconocimiento que los policías aseisnados por estos?
Saludos