¿Es España realmente un país democrático?

[Asturkick]

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Lamentablemente en política en España solo podemos optar entre lo malo y lo menos malo, PP, PSOE y Podemos sabemos lo que hacen y lo que ocurre cuando gobiernan, VOX todavía no ha gobernado en ningún sitio por lo tanto tenemos que esperar para juzgarlo en ese aspecto y como oposición actualmente me parece la única oposición decente.
Yo he votado a VOX como única opción que me quedaba sin que me traicionase, es decir o VOX o la abstención.

Una vez participas del sistema y elaboras listas cerradas para que los diputados actúen como empleados a sueldo del partido o aceptas la financiación pública que en su día criticaste... estás tan corrupto como el resto.

[Cuentame]

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Lamentablemente en política en España solo podemos optar entre lo malo y lo menos malo, PP, PSOE y Podemos sabemos lo que hacen y lo que ocurre cuando gobiernan, VOX todavía no ha gobernado en ningún sitio por lo tanto tenemos que esperar para juzgarlo en ese aspecto y como oposición actualmente me parece la única oposición decente.
Yo he votado a VOX como única opción que me quedaba sin que me traicionase, es decir o VOX o la abstención.

Una vez participas del sistema y elaboras listas cerradas para que los diputados actúen como empleados a sueldo del partido o aceptas la financiación pública que en su día criticaste... estás tan corrupto como el resto.

Todos sabemos que mientras no se tenga mayoría absoluta no se pueden hacer cambios importantes o no tan importantes ni en la constitución ni en las leyes como la electoral y no se puede obtener esa mayoría sin participar o desde la abstención.
Los anti sistemas no desean las soluciones de los problemas, solo desean la destrucción del sistema sin ofrecer alternativas de cambio.

[Col. Rheault]

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Nigún país es democrático como tampoco era democrática la Atenas de Clístenes ni la que lideró Pericles.

Lo de Pericles fue democracia directa. Por lo que se aboga es por una democracia representativa. Que es un modelo para que esa base social pueda elegir representantes y pueda legislarse a sí mismo.

¿Qué es la democracia? No sería mejor llamarle burguesía capitalista parlamentaria, que se aproxima mas a la realidad.

[Cuentame]

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Nigún país es democrático como tampoco era democrática la Atenas de Clístenes ni la que lideró Pericles.

Lo de Pericles fue democracia directa. Por lo que se aboga es por una democracia representativa. Que es un modelo para que esa base social pueda elegir representantes y pueda legislarse a sí mismo.

¿Qué es la democracia? No sería mejor llamarle burguesía capitalista parlamentaria, que se aproxima mas a la realidad.

Así la llamaría Marx que como todos sabemos fue un gran demócrata.

[Col. Rheault]

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Nigún país es democrático como tampoco era democrática la Atenas de Clístenes ni la que lideró Pericles.

Lo de Pericles fue democracia directa. Por lo que se aboga es por una democracia representativa. Que es un modelo para que esa base social pueda elegir representantes y pueda legislarse a sí mismo.

¿Qué es la democracia? No sería mejor llamarle burguesía capitalista parlamentaria, que se aproxima mas a la realidad.

Así la llamaría Marx que como todos sabemos fue un gran demócrata.

Ni he pensado en Marx cuando lo he puesto, ni soy marxista.

[Cuentame]

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Lo de Pericles fue democracia directa. Por lo que se aboga es por una democracia representativa. Que es un modelo para que esa base social pueda elegir representantes y pueda legislarse a sí mismo.

¿Qué es la democracia? No sería mejor llamarle burguesía capitalista parlamentaria, que se aproxima mas a la realidad.

Así la llamaría Marx que como todos sabemos fue un gran demócrata.

Ni he pensado en Marx cuando lo he puesto, ni soy marxista.

Me alegro, yo tampoco soy marxista. El problema es que los que no son demócratas (no lo digo por usted) gustan de adjetivar mucho a las democracias que solo eran dictaduras: Franco llamaba a su dictadura democracia orgánica, China a la suya democracia popular, y hay varios ejemplos mas.
En el caso de España que es el que a mi mas me interesa es una democracia comparable con las de nuestro entorno europeo, pero la democracia en España hoy esta seriamente amenazada por gobernantes como Sánchez e Iglesias y sus apoyos Bildu, ERC y demás golpistas catalanes, quiero creer que la unión europea no dejaría decaer la democracia en España como ocurrió pongamos en Venezuela.

[Col. Rheault]

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¿Qué es la democracia? No sería mejor llamarle burguesía capitalista parlamentaria, que se aproxima mas a la realidad.

Así la llamaría Marx que como todos sabemos fue un gran demócrata.

Ni he pensado en Marx cuando lo he puesto, ni soy marxista.

Me alegro, yo tampoco soy marxista. El problema es que los que no son demócratas (no lo digo por usted) gustan de adjetivar mucho a las democracias que solo eran dictaduras: Franco llamaba a su dictadura democracia orgánica, China a la suya democracia popular, y hay varios ejemplos mas.
En el caso de España que es el que a mi mas me interesa es una democracia comparable con las de nuestro entorno europeo, pero la democracia en España hoy esta seriamente amenazada por gobernantes como Sánchez e Iglesias y sus apoyos Bildu, ERC y demás golpistas catalanes, quiero creer que la unión europea no dejaría decaer la democracia en España como ocurrió pongamos en Venezuela.

Insisto en que no hay democracia en ningún país, lo que hay lo podemos llamar de diferentes maneras y parlamentarismo burgués o capitalista es lo que mas se aproxima. Los politólogos llaman a China capicomunismo y a pesar de la rareza del término me acaba de convencer. El concepto de lo que tenemos siempre va a estar amenazado, por arriba por abajo por la la izquierda y la derecha, el poder es lo que tiene, todos lo desean. Y la diferencia entre España y Venezuela es enorme, y no solo por la diferencia de continentes aún en plena globalización.

Saludos.

[jordi]

Lo único "realmente" democrático es una asamblea con participación de todas personas de cierto colectivo. A quien cree que un país de unos cuantos millones de personas puede ser "realmente democrático" le faltan un par de tornillos en la zona superior del cuerpo.

[Shaiapouf]

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La respuesta es NO.

Para empezar, en España no hay ni izquierda ni derecha. Todos los partidos que hoy se presentan a las elecciones, desde Unidas Podemos a Vox, son socialdemócratas. Solo quieren cuota de poder para participar del Estado. Pero, al final, todos defienden lo mismo. Todos defienden la estructura de poder actual.
Un programa socialdemócrata no persigue cambiar la estructura de poder. Sino que, dentro de ella, esa élite que tiene el poder actúe a favor de esa base social. Este concepto tiene lugar en el despotismo ilustrado.
Nadie que se considere "revolucionario" puede ser socialdemócrata. Puesto que el revolucionario es aquel que quiere que el pueblo sea el que redacte sus propias leyes y controle el poder a través de la separación de poderes. Esto se llama democracia formal. Lo que hoy existe es una democracia material o socialdemocracia, que solo busca conservar el régimen que ya existe para, como ya he dicho, dentro de él actuar en favor de la base popular. Aunque esta nunca tenga la capacidad de cambiar a los dirigentes políticos o controlarlos.

Dado que en España no existe una democracia real representativa, sino una partitocracia heredera de la arquitectural institucional franquista, y tampoco existe separación de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, se puede hablar de España como una oligocracia. Pero, nunca como una democracia plena.

Por lo cual, lo único que hacemos acudiendo a las urnas masivamente a votar es legitimar a los partidos políticos para que sigan perpetuando este sistema liberticida, que en cualquier momento nos puede arrebatar nuestros derechos y libertades intrínsecos por el mero hecho de ser personas. El hecho de que una constitución los recoja los hace susceptibles de ser suspendidos a voluntad de un ejecutivo.

Por eso todos los políticos tratan de animar al voto masivo. Muchos de ellos ni siquiera piden el voto para su partido. Solo dicen que hay que llenar las urnas. Por supuesto, ellos desean perpetuar este sistema corrupto.

¿Solución? NO VOTAR y deslegitimar a esta socialdemocracia, para que se vea obligada a cederle al pueblo el poder.

Esto lo sacaste de Antonio García-Trevijano, ¿NO?

Pues hay un documental de casi 2 horas que habla del tema, lo pongo a continuación para que quien quiera, pueda y tenga el tiempo, le eche un ojo. Está muy interesante.



A ver, para que se entienda, el documental en términos simples indica que la transición española tras la muerte de Franco fue una "transacción" donde toda posibilidad de democracia fue negada y en su lugar las instituciones, mecanismos y acuerdos solo sirvieron para transitar a un modelo político no democrático. Para demostrar esto último, recuerdo que mencionan los partidos políticos, la política del consenso, la distribución de las candidaturas, entre otros elementos.

Conclusión: la democracia española no existe, lo que hay es una casta política corrupta que hereda el poder de la élite franquista (que sigue presente) y que la antigua oposición simplemente se vendió.

Bien, esta crítica no es nueva ya que el materialismo histórico viene cuestionando a la ciencia política burguesa desde hace más de un siglo.

¿Cuál es la lectura marxista de la política?

En primer lugar el Estado y todos sus componentes como el gobierno, parlamento, poder judicial, cuerpo policial y militar, no son más que una creación esencialmente capitalista. El Estado es un árbitro de los capitalistas, para, por y con los capitalistas.

Lo anterior viene a significar que independiente del modelo político (monarquía absoluta, teocracia, dictadura, democracia), el objetivo del régimen político de turno es el mismo: facilitar y posibilitar la acumulación del capital. Y este objetivo es inmanente y esencial en toda orgánica estatal.

No importa que en España gobierne la coalición PSOE + Podemos, el PP o VOX, el objetivo es prácticamente el mismo.

Ejercicio similar se puede comprobar de otros países como Chile, Argentina, Francia, Reino Unido, Estados Unidos, etcétera.

Lógicamente en los detalles hay diferencias. El PP será más conservador en ciertas temáticas como la adopción homosexual que el PSOE, pero esto es lo mismo que ocurre en una familia "común", pues esta se encuentra unida por intereses comunes (llámenles amor o necesidad/dependencia económica), los cuales trascienden diferencias puntuales que marquen discusiones internas (a quien le toca cocinar por ejemplo).

Esto nos lleva a concluir que los partidos políticos son igualmente PARTIDOS CAPITALISTAS.

Y si son tantos, es porque también las ideas de la clase capitalista es más variada.

Para que se entienda un poco más esta idea vayamos a dar una explicación histórica.

En un principio el Estado moderno capitalista nació allá en el siglo XVI con la centralización monárquica que paulatina pero inexorablemente le restó poderes a las aristocracias herederas del feudalismo (hablo del occidente europeo). Este Estado tenía una monarquía "absoluta" cuyo principal riesgo no era interno, sino externo: otras monarquías.

Así, entre el siglo XVI y hasta el siglo XVIII la mayor cantidad de guerras que llevaban las casas dinásticas en toda Europa era con otras monarquías por diferencias casi familiares (y ya que estaban muy emparentados entre sí muchas guerras se originaron por asuntos de descendencia pura, como la guerra de Sucesión) en consonancia con sus objetivos geopolíticos.

Sin embargo ya sabemos lo que ocurrió a fines del siglo XVIII: la revolución francesa.

Esta, a pesar de su resultado, instauró en el mundo sociopolítico una nueva idea, la del pueblo soberano y la del cambio como lo natural.

En esta nueva situación el liberalismo político emerge a lo largo del siglo XIX como el gran triunfante. Su discurso e ideas eran en principio revolucionarias: gobiernos democráticos-representativos y fin a los privilegios.

El siglo XIX es el siglo de la instauración del liberalismo.

El liberalismo se posiciona como la gran ideología del capitalismo moderno.

Pero como es capitalista, todo tenía una trampa detrás.

El gobierno democrático representativo debía ser todo menos democrático. Esto porque para que fuera democrático debía ser llevado por su pueblo, y el pueblo a ojos del liberal, no era apto para gobernar, gobernar solo lo debían hacer los más aptos.

El modelo político liberal entonces conjugaba tres elementos: el sostenimiento del capital + gobierno representativo "democrático" + meritocracia.

La meritocracia fue el discurso validador que operó ocultando la verdad, no cualquiera gobernaba, solo unos pocos lo hacían.

Sí es cierto que se eliminan los privilegios, pero en realidad se crean unos nuevos. Ahora la casta política que en apariencia era electa por la ciudadanía seguía siendo originaria de la clase económica dominante -aunque como dije, los nuevos integrantes no tenían sangre noble-.

¿Cómo lo hicieron?

Como norma general se crearon los partidos.

Estos supuestamente representaban las ideas de la ciudadanía, pero en realidad los partidos exitosos iban a ser los más representados mediante propaganda, medios de comunicación y otros juegos psicológicos.

Y es que crear un partido era fácil, recibir dinero, financiamiento y tener popularidad no lo era.

De este modo, como tónica común, los capitalistas sostenían los partidos políticos que les eran útiles y desechaban al resto al mero olvido.

Surge entonces el régimen bipartidista. Dos bloques o partidos que representan la izquierda y derecha (en realidad centro izquierda y centro derecha), ambos esencialmente liberales y financiados por los capitalistas.

Los mecanismos de financiación varían de país en país, pero el objetivo es el mismo.

En este momento el discurso político engaña a la sociedad con un falso modelo democrático:

USTEDES PUEDEN VOTAR CADA 4, 5 O 6 AÑOS Y LUEGO SE QUEDAN EN SUS CASAS PORQUE LE HAN ENTREGADO EL PODER SOBERANO AL PODER EJECUTIVO Y LEGISLATIVO

Esto es lo que te dice la ciencia política: el poder político, el Estado y el gobierno no es más que el pueblo representado y organizado.

Pues no, no lo es.

El poder político, Estado y gobierno no son más que la clase capitalista organizada.

El hecho es que la gente vota cada X número de años y ahí se acaba su poder.

La gente vota por candidatos filtrados por los partidos políticos, estos a su vez son organismos eminentemente jerárquicos (quien haya participado en uno puede dar fe de ello), para escalar en uno debes ser sumamente servicial y actuar en bloque... la política entonces se convierte en un negocio.

Quien sea presentado como candidato por su partido, es alguien que lleva años en esa maquinaria.

Encima, ¿qué sucede el resto de los años en que el pueblo no hace nada porque no hay elecciones?

Nada.

El pueblo no tiene mecanismos de control. Ni mecanismos legislativos. Ni formas de sacar a un gobierno que considere ilegítimo.

Esa es la máxima prueba de que el poder no descansa en el pueblo dentro de la democracia, como dice la ciencia política burguesa (que como es burguesa, lógicamente justifica el sistema), científicos políticos como N. Bobbio yerran/mienten estrepitosamente/descaradamente.

Esta situación es tan cierta, que basta ver cómo actúan nuestros gobiernos tras cada crisis económica o en medio de esta pandemia, siembre buscan obrar por los intereses de la clase capitalista. ¿O no es común escuchar en la calle la gente cansada de estos "corruptos"? Pues bueno, no es que sean solo corruptos, es que el fin último de los políticos es afianzar la situación para la continuación de la explotación capitalista.

Todo lo esbozado cuestiona los tres grandes pilares de la democracia liberal: elecciones, separación de poderes e igualdad ante la ley.

Es cierto que hay un poder ejecutivo, uno legislativo y otro judicial, cada uno con diferentes atribuciones, pero cuando vemos que todos están formados por miembros de una misma clase social, cualquier sentido a la independencia de esos poderes se pierde.

En un país con una "democracia parlamentaria" es difícil que haya "una independencia". Más cuando el poder ejecutivo está supeditado al legislativo en tanto es la mayoría en el primero quien decide al segundo.

En consecuencia lo que hay realmente no es una independencia, sino una simple distribución de funciones que busca evitar la arbitrariedad.

Pero así como un presidente está supeditado a lo que dice su partido, lo mismo ocurre cuando observamos la relación entre el poder legislativo y ejecutivo. Tienen tareas distribuidas, mas non son independientes.

El poder judicial tiene una función diferente. Sabemos que en primer lugar está el hacer cumplir la ley, pero cuando avanzamos en su jerarquía de manera ascendente su función cambia al resguardo de la misma Constitución o las "Leyes fundamentales", lo que se traduce en que éste es capaz de evitar que los otros poderes actúen de modo arbitrario.

(Aquí simplifico de modo grosero la separación entre un Tribunal Supremo y un Tribunal Constitucional, ya que en algunos países están unidos y en otros separados, pero la idea es la misma)

Por eso es clave que este gobierno judicial cumpla con dos requisitos, primero que no esté supeditado a elecciones populares, y segundo que sea mucho más estable que los otros dos para evitar que haya un cambio continuo en su propia función constitutiva.

Es decir, sirven como una garantía de seguridad frente a un posible gobierno y parlamento que en elecciones tenga un comportamiento más populista.

Pero, desde luego no pueden ser dejados libres de la ecuación anterior.

Aquí puedes ver cómo se eligen los magistrados en diferentes países de Europa. En todos alguna intervención hay de los otros poderes. Los mecanismos varían, pero en ninguno el poder judicial se elige a sí mismo, ni lo hacen sus habitantes.

El problema de todo no es que haya una mayor o menor independencia de estos poderes, el problema es que SON INDEPENDIENTES DE SU PROPIA SOCIEDAD y dependen de sus partidos, los que a su vez dependen de quienes les financian, miembros de una sola clase social, y esta clase es la que domina esos poderes.

Si lees de este modo la política no te debería extrañar lo que ocurre.

Ahora, el problema con España es que, siendo una democracia parlamentaria, este último está muy dividido entre dos partidos de oposición con una mayor participación de otros partidos. Situación reciente y novedosa, pues, desde el retorno a la democracia hasta fines de la década de 2010 la tónica es que a veces ganaba el PSOE y otras el PP con una mayoría parlamentaria importante.

Que ahora el poder esté más distribuido entre nuevos partidos dificulta la organización, lo que a su vez, refleja un problema mayor dentro del país. Lo que vemos diariamente refleja este problema, el gobierno intenta hacer algo (bueno o malo, no entro allí), la oposición lo bloquea, la oposición intenta hacer algo, y el oficialismo lo bloquea.

El intento de reformar el mecanismo para elegir al Consejo General del Poder Judicial no es más que un intento extremista del gobierno por lograr hacer algo frente a una oposición completamente obcecada.

A mí me parece irrelevante -reitero- que lo hecho sea bueno o malo, yo voy más allá, ¿por qué se ha llegado a esto? ¿Por qué se da tal nivel de desorganización?

Si observamos a la clase política, tal y como te dije, entonces esta en sí depende de una clase determinada.

Hasta 2015/6 esta tónica era evidente. Tanto los gobiernos del PSOE como los del PP eran muy similares. A veces subían los impuestos, otras imponían nuevas reglas, o reducían el gasto social.

¿Y qué ha cambiado ahora?

Yo creo que el gran cambio es que la misma sociedad española se ha polarizado en términos políticos (y sociales).

De allí a que VOX y Podemos hayan adquirido tal importancia.

La crisis de los partidos tradicionales es reflejo a su vez de la crisis del liberalismo como centro ideológico y político. Crisis de la que emergen nuevos partidos. Partidos que al tener una posición más radical (en consonancia con sus votantes), hacen más difícil el diálogo.

¿Y la igualdad?


Cualquier definición de democracia siempre nos lleva a dos conceptos;

1º Ciudadanos
2º Poder

Ambos elementos están muy enlazados y conectados pues lo que diferencia a la democracia de una no-democracia es que la primera tiene el poder equitativamente distribuido en una nueva forma de personas, los ciudadanos.

En consecuencia no puede haber democracia (al menos, democracia de la definida) si no hay ciudadanos y poder en el mismo tiempo - espacio.

Entonces vamos a entender qué es tanto ciudadano como poder.

ciudadano, na
1. adj. Natural o vecino de una ciudad. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a la ciudad o a los ciudadanos.

3. m. y f. Persona considerada como miembro activo de un Estado, titular de derechos políticos y sometido a sus leyes.

De la RAE nuevamente.

Como no quiero complejizar el asunto no traeré más definiciones de juristas porque a pesar del desarrollo y la profundización teórica, en principio es lo mismo.

Hablamos de ciudadanos como quien habla de vecinos, de personas, de habitantes de una entidad político administrativa que en nuestro contexto asociamos al Estado.

Es decir, TODOS SOMOS LOS CIUDADANOS.

Luego, ¿Qué es el poder?

1. tr. Tener expedita la facultad o potencia de hacer algo.

2. tr. Tener facilidad, tiempo o lugar de hacer algo. U. m. con neg.

Igual que en caso anterior, traigo la definición más simple para llegar luego al punto y no emborronarme demasiado.

El PODER político no es más que la capacidad, facultad o potencia de hacer ese algo político en un tiempo y lugar.

Cuando hablamos entonces que en democracia los ciudadanos tienen el poder, entonces asumimos que PUEDEN hacer algo.

El problema entonces viene cuando intentamos poner esta hipótesis en la práctica.

¿Qué significa que los ciudadanos PUEDAN HACER ALGO?

Pues significa que puedan hacerlo sin limitaciones. Pero aquí es cuando nos encontramos con problemas particulares que nos llevan sí o sí a tomar decisiones.

SI decimos entonces que los ciudadanos tienen el PODER lo que venimos a decir es que ellos en conjunto son capaces de ejecutar, sancionar, legislar y decidir. Pero para que este poder sea concreto y real, debe por lógica, ser de todos.

Si 1 tiene más poder que 9 restantes, entonces esta situación no se cumple. Porque el poder que tiene ese 1, no lo tiene el resto.

Si el poder total de la sociedad es de 100... y...

1 = 50
9 = 50

Entonces el poder de cada uno de los 9 equivale a 5,5, muy detrás del 1.

Aquí es donde nos encontramos con el primer problema, ya que no existe una equivalencia entre ciudadanos, solo al alcanzar el 90% = 10%.

Esta no equivalencia de poder en la política significa que, irremediablemente, independiente de la forma que tenga esta manifestación del poder (ya sea mediante una monarquía, una dictadura, un gobierno representativo o un régimen de apartheid), el hecho es que esta desigualdad en la distribución del poder impide que haya una democracia.

Repito, esta crítica fue señalada directamente por los pensadores ilustrados.

Luego alguien puede decirme "hay democracia porque todos deciden en elecciones", no es cierto, y las críticas ya están más que desarrolladas.

En consecuencia, para que haya democracia real, el poder debe de estar distribuido en toda su ciudadanía. Es claro que esto se relaciona con los aspectos materiales-sociales de cada sociedad, mas hablar de esto implica escaparse de el centro de mi post.

A lo que voy es que una democracia real debe contener en sí elementos sine qua non como lo son la libertad y la igualdad, ambos tan unidos como dos átomos de oxígenos en O2. Esto es, existe una clara correlación entre la libertad, la igualdad y el poder político.

En fin, el tema da para mucho más debate, pero la conclusión que puedo sacar de todo es que mientras haya capitalismo, no puede haber democracia.

Por tanto si bien es cierto el planteamiento central, no es cierto que España no sea democrática y sí lo sea Reino Unido, no, ni Reino Unido, ni Estados Unidos, ni España, ni Chile, ni prácticamente ningún país es realmente democrático.


Me gustaría conocer tu opinión (y la de cualquier crítico)


Porque a los apologistas ya los conozco.

[Shaiapouf]

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En dicha obra, Bernstein, entre muchas otras cosas, realiza una revisión y una corrección del marxismo ortodoxo revolucionario, dotando a la social-democracia de algunos principios liberales, afirmando que las predicciones de Marx son erróneas porque los obreros ya viven mejor, el capitalismo es cada vez más fuerte e inevitable y que el mejor instrumento de los obreros no es la revolución sino el sufragio universal, y que por ende, la social-democracia debe ser el partido de los proletarios en vez de la dictadura del proletariado.

Revisar no es lo mismo a corregir.

Revisaron, sí.

Mas no corrigieron.

El reformismo burgués sigue perpetuando las mismas contradicciones de las que tanto habló -y estudió- Marx.

[Cuentame]

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Lo único "realmente" democrático es una asamblea con participación de todas personas de cierto colectivo. A quien cree que un país de unos cuantos millones de personas puede ser "realmente democrático" le faltan un par de tornillos en la zona superior del cuerpo.

Si no distingues la diferencia entre una nación y una comunidad de vecinos, tienes un problema.

[Asturkick]

El problema de España, es que existe una ausencia del control del poder. Nadie puede impedirle a Gobierno declarar un estado de excepción encubierto en un estado de alarma. Nadie puede impedirle al Gobierno renombrar el Consejo General del Poder Judicial, que nombra al Tribunal Supremo, que nombra a los jueces capaces de juzgar a los políticos. Lo único que podemos hacer es votar a otro partido para que haga lo mismo. Con Felipe González hubo la mayor aglutinación del poder, llegando incluso al terrorismo de estado (los GAL).

Marcelino Camacho, Antonio García-Trevijano, Rafael Calvo Serer (los que querían la ruptura democrática con el franquismo) acabaron en la cárcel por orden de Fraga, alentado por Henry Kissinger. Y el principal operador de esa traición es Felipe González, que dice que a Claude Cheysson (ministro de exteriores francés, en el Gobierno de François Mitterrand)que Trevijano le había dicho que favorecía a la causa que él estuviera en la cárcel. Cosa que es mentira. Y pacta con la socialdemocracia alemana de Helmut Schmidt y Billy Brandt.

El PSOE pactó con el franquismo para perpetuar sus instituciones y sucederle en el poder. Las instituciones españolas están pensadas para expoliar y someter al pueblo español.

Y, sí. He basado mi argumentario en la doctrina de Antonio García-Trevijano. Uno de los creadores de la Junta y la Platajunta, y que sufrió la censura de los medios. La Platajunta fue la unión de la Junta de Convergencia y de la Junta Democrática. Fueron las 2 organizaciones políticas civiles que propugnaban la ruptura con el franquismo. La apertura de un período de libertad constituyente y que eso se tradujese en la elección del pueblo español entre monarquía y república, parlamentarismo, presidencialismo, etc. Eso hubiese sido lo deseado y lo que se quedó pendiente. Esas personas se unieron con esa idea. Estaba el Partido Comunista, los carlistas tradicionalistas, el PSOE... Todos querían una España democrática que fuera elegida por los españoles.
Pero EEUU se asustó de que estuviera el Partido Comunista involucrado, estando la Guerra Fría todavía en marcha, y desarticuló todo aquello. Ordenaron a Fraga que metiera en la cárcel a todos los líderes de la Platajunta. Y Santiago Carrillo traicionó en un solo día a todo el Partido Comunista, toda la oposición a Franco y a los muertos, con tal de entrar en el Estado franquista.

[jordi]

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Lo único "realmente" democrático es una asamblea con participación de todas personas de cierto colectivo. A quien cree que un país de unos cuantos millones de personas puede ser "realmente democrático" le faltan un par de tornillos en la zona superior del cuerpo.

Si no distingues la diferencia entre una nación y una comunidad de vecinos, tienes un problema.

Precisamente es lo que haciendo, distinguir entre un país con unos cuantos millones de habitantes y una comunidad de vecinos.

El problema, todo suyo.

[liberal de izquierda]

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Lo único "realmente" democrático es una asamblea con participación de todas personas de cierto colectivo. A quien cree que un país de unos cuantos millones de personas puede ser "realmente democrático" le faltan un par de tornillos en la zona superior del cuerpo.

¿Quieres decir que solo una democracia directa es "verdadera democracia?. Yo creo que lo mas "realista" y "posible" en las democracias contemporáneas de millones de personas, son los sistemas mixtos o semi-directos, como el de Suiza, que combinan democracia representativa indirecta a través de elecciones parlamentarias, con democracia directa a través de consultas populares a los ciudadanos, por medio del voto, sobre las más diversas cuestiones de estado y de gobierno.

A mi criterio, si una democracia parlamentaria o presidencialista no va acompañada de consulta al pueblo varias veces al año para que este se exprese y participe en la toma de decisiones, dicha democracia carece de legitimidad.

En Estados Unidos, si bien no hay consultas populares a nivel nacional, sim embargo, existen consultas populares a nivel sub-nacional, donde varias veces cada año en los diversos estados federados se consulta a los ciudadanos y habitantes sobre las mas variadas cuestiones locales de estado y de gobierno.

Mas información sobre el sistema de Suiza en este hilo : viewtopic.php?f=8&t=37584

[jordi]

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Lo único "realmente" democrático es una asamblea con participación de todas personas de cierto colectivo. A quien cree que un país de unos cuantos millones de personas puede ser "realmente democrático" le faltan un par de tornillos en la zona superior del cuerpo.

¿Quieres decir que solo una democracia directa es "verdadera democracia?. Yo creo que lo mas "realista" y "posible" en las democracias contemporáneas de millones de personas, son los sistemas mixtos de democracias semi-directas, como el de Suiza, que combinan democracia representativa indirecta a través de elecciones parlamentarias, con democracia directa a través de consultas populares a los ciudadanos, por medio del voto, sobre las más diversas cuestiones de estado y de gobierno.

A mi criterio, si una democracia parlamentaria o presidencialista no va acompañada de consulta al pueblo varias veces al año para que este se exprese y participe en la toma de decisiones, dicha democracia carece de legitimidad.

En Estados Unidos, si bien no hay consultas populares a nivel nacional, sim embargo existen consultas populares a nivel sub-nacional, donde varias veces cada año en los diversos estados federados se consulta a los ciudadanos y habitantes sobre las mas variadas cuestiones locales de estado y de gobierno.

Mas información sobre el sistema de Suiza en este hilo : viewtopic.php?f=8&t=37584

La realidad es que solo un sistema en el que votan todos es "realmente democrático". Con cualquier sistema respresentativo se pierde "democracia" porque existe el riesgo que una minoría gane sobre una mayoría. Los referéndums ofrecen cierto remedio, pero es imposible votar todas las decisiones que un estado de cierto tamño tiene que tomar a diario.

Con esto no quiero decir que el sistema actual de democracia representiva me parece mal. Creo que en la realidad de todos los días es lo que mejor funciona.

[liberal de izquierda]

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La realidad es que solo un sistema en el que votan todos es "realmente democrático". Con cualquier sistema respresentativo se pierde "democracia" porque existe el riesgo que una minoría gane sobre una mayoría. Los referéndums ofrecen cierto remedio, pero es imposible votar todas las decisiones que un estado de cierto tamño tiene que tomar a diario.

Con esto no quiero decir que el sistema actual de democracia representiva me parece mal. Creo que en la realidad de todos los días es lo que mejor funciona.

¿Te refieres al nivel de participación electoral?, si te refieres a eso, pues con eso solo no alcanza, en naciones-estado como Argentina, el voto es obligatorio, en cada elección suele votar entre el 80 % y el 85 % de la gente con capacidad de hacerlo, y eso no soluciona nada, el voto obligatorio lo utiliza la casta política argentina corrupta para "legitimar" su partidocracia decadente, porque eso es Argentina hoy, una patética partidocracia corrupta, decadente y fallida.

La solución, a mi criterio, pasa porque los ciudadanos participen de la toma de decisiones a través de los diversos instrumentos democráticos de participación popular, como ocurre en Suiza, y a nivel local en varios estados federados de Estados Unidos.

En Suiza la participación electoral no es tan alta como en Argentina, sin embargo, la democracia suiza funciona muy bien gracias a sus instrumentos de participación popular ciudadana en la toma de decisiones clave para su futuro como sociedad, mientras que la "democracia" argentina es un barco a la deriva, a punto de hundirse por su falta de legitimidad.

[Asturkick]

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Con esto no quiero decir que el sistema actual de democracia representiva me parece mal. Creo que en la realidad de todos los días es lo que mejor funciona.

No te has enterado de nada. España no tiene un sistema de democracia representativa. En todo caso, es eso a lo que se aspira. España es una oligocracia.

[Shaiapouf]

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El problema de España, es que existe una ausencia del control del poder. Nadie puede impedirle a Gobierno declarar un estado de excepción encubierto en un estado de alarma. Nadie puede impedirle al Gobierno renombrar el Consejo General del Poder Judicial, que nombra al Tribunal Supremo, que nombra a los jueces capaces de juzgar a los políticos. Lo único que podemos hacer es votar a otro partido para que haga lo mismo. Con Felipe González hubo la mayor aglutinación del poder, llegando incluso al terrorismo de estado (los GAL).

Hombre, por regla de tres esto aplica para todos los países del mundo.

En este sentido tienes dos grandes modelos, o parlamentarista, o presidencialista.

Si es parlamentarista (como corresponde), el poder legislativo tiene sí o sí injerencia sobre el poder ejecutivo, lo que aplica desde el primer momento tras las elecciones. Y desde allí deriva todo lo demás.

Si es presidencialista, como en Estados Unidos, la situación se invierte.

Por ejemplo en Estados Unidos el presidente tiene poder de realizar decretos - ley, proponer jueces federales y miembros de la Corte Suprema, comandar las FFAA en casos de guerra, y también decretar el Estado de emergencia (en Estados Unidos el Estado de alerta nacional decretado por Bush en 2001 se mantuvo durante más de 15 años).

Por eso lo que te dije es que dentro de este sistema, las únicas alternativas que tienes es, o le das más atribuciones al poder ejecutivo, o se las das al poder legislativo. No obstante cualquiera de esas opciones te lleva a ver que existen intereses e intervenciones de unos a otros, partiendo por el hecho que, en efecto, todos responden a partidos políticos, los cuales a su vez responden a intereses económicos de las más importantes fortunas.

Si el poder fuera realmente independiente, debiera en primera instancia, ser independiente de esos intereses.

De allí a que no te extrañe el curso de los acontecimientos acaecidos en España tras la disolución del régimen de Franco.

Lo que se necesitaba era mantener el orden, no implementar la democracia.

Mantener el orden implica y significa que los aspectos centrales del régimen económico se sostengan, por eso no hay permiso ni espacio para decisión ni debate social.

En Chile ocurrió lo mismo que en España, también en Corea del Sur, Brasil, Hong Kong, ETC.

Tales transiciones tan elogiadas por los círculos políticos, no son más que acuerdos en los que una parte de la oposición "se vende" a cambio que el oficialismo entregue parte de su poder, llegando con ello a un resultado de "democracia representativa [liberal] bipartidista".

El único cambio real es que ahora la élite política no está compuesta por 100, sino que por 200.

Saludos.

[jordi]

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La realidad es que solo un sistema en el que votan todos es "realmente democrático". Con cualquier sistema respresentativo se pierde "democracia" porque existe el riesgo que una minoría gane sobre una mayoría. Los referéndums ofrecen cierto remedio, pero es imposible votar todas las decisiones que un estado de cierto tamño tiene que tomar a diario.

Con esto no quiero decir que el sistema actual de democracia representiva me parece mal. Creo que en la realidad de todos los días es lo que mejor funciona.

¿Te refieres al nivel de participación electoral?, si te refieres a eso, pues con eso solo no alcanza, en naciones-estado como Argentina, el voto es obligatorio, en cada elección suele votar entre el 80 % y el 85 % de la gente con capacidad de hacerlo, y eso no soluciona nada, el voto obligatorio lo utiliza la casta política argentina corrupta para "legitimar" su partidocracia decadente, porque eso es Argentina hoy, una patética partidocracia corrupta, decadente y fallida.

La solución, a mi criterio, pasa porque los ciudadanos participen de la toma de decisiones a través de los diversos instrumentos democráticos de participación popular, como ocurre en Suiza, y a nivel local en varios estados federados de Estados Unidos.

En Suiza la participación electoral no es tan alta como en Argentina, sin embargo, la democracia suiza funciona muy bien gracias a sus instrumentos de participación popular ciudadana en la toma de decisiones clave para su futuro como sociedad, mientras que la "democracia" argentina es un barco a la deriva, a punto de hundirse por su falta de legitimidad.

No me refiero al nivel de participación electoral sino a algún (hipotético) sistema asambleario. Y a un voto voluntario. Un voto obligatorio me parece un sin sentido. Si a alguien algo no le interesa o le dan igual las opciones disponibles no veo qué sentido habrá en obligarle a votar.

A mi también me gusta el sistema suizo. No porque los resultados de los referéndums siempre me gustan, pero esto es lo que se supone que es una democracia, que una vez ganan unos y otra vez ganan otros. Pero sí es un sistema en que los ciudadanos tienen una influencia mucha más directa.
Lo que no sé es si podría funcionar en otros países con otro tipo de "tradición" democrática. Uno de los problemas principales que veo por ejemplo es el nivel de madurez necesario para acatar los resultados de referéndums sin una alta participación ciudadana. Y también decidir el qué se vota y el cómo se formula en los referéndums.

[liberal de izquierda]

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No me refiero al nivel de participación electoral sino a algún (hipotético) sistema asambleario. Y a un voto voluntario. Un voto obligatorio me parece un sin sentido. Si a alguien algo no le interesa o le dan igual las opciones disponibles no veo qué sentido habrá en obligarle a votar.

A mi también me gusta el sistema suizo. No porque los resultados de los referéndums siempre me gustan, pero esto es lo que se supone que es una democracia, que una vez ganan unos y otra vez ganan otros. Pero sí es un sistema en que los ciudadanos tienen una influencia mucha más directa.
Lo que no sé es si podría funcionar en otros países con otro tipo de "tradición" democrática. Uno de los problemas principales que veo por ejemplo es el nivel de madurez necesario para acatar los resultados de referéndums sin una alta participación ciudadana. Y también decidir el qué se vota y el cómo se formula en los referéndums.

Totalmente de acuerdo con tu punto de vista, pienso exactamente lo mismo.