¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
6
10%
La suspension de la autonomia
11
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
33
56%
 
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 01 Nov 2019 12:47

Es que otro punto erróneo del procés, no es que lo plantearan como el Plan Ibarretxe, donde Euskadi sería un Estado libre asociado y habría una fuerte colaboración entre ambos Estados, no, todo se ha basado en España caca y así pues pocas simpatías puede conseguir desde el lado español, oh sí, hay parte de la izquierda y otro nacionalistas que les apoyan, los que también piensan que España es caca, pero el que se siente orgulloso de ser español, (que a algunos les puede parecer una estupidez pero es la misma estupidez que estar orgulloso de ser catalán, eso es lo que no les entra a muchos) pues le causa rechazo.

Si una región quiere conseguir algo de este calibre tiene que usar la diplomacia o lar armas, los indepes catalanes no han usado ninguna de las dos, se lo han jugado todo a una fantasía de intervención internacional en base a un despliegue propagandístico que mostrase a España como un país tipo Rusia, el tema es que ni eso iba a colar ni aunque España fuese digamos Polonia o Bulgaria iban a meter la pezuña en los asuntos internos españoles, ya se ha visto que mano dura se ha aplicado contra Turquía y ni siquiera es un país miembro de la UE :roll:

Los que como yo, que defendemos el derecho de autodeterminación aunque no venga recogido en ningún lado, podríamos sentir simpatía por la causa catalana si fuesen más respetuosos con quienes no les votan y no basasen su discurso en mentiras y fomentar el odio, amén de que las razones son puramente egoístas a lo Liga Norte, de hecho mismamente yo siento simpatía por Rufián, el tema es que un dice una cosa y otro día dice otra dependiendo de su público
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Miguel O
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Miguel O » 01 Nov 2019 20:53

La revolución será con fanta y bebidas energéticas o no será.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 01 Nov 2019 22:40

'

Todo lo que Cataluña le debe a España.

Está circulando por la Red este texto, convertido en viral, que, de forma clara y sucinta, explica todo lo que, a lo largo de su historia, Cataluña le debe a España. El texto se limita, sin embargo, a las cuestiones económicas. Quedan las otras, las de la lengua, las de la cultura: las más importantes. Pero las que menos interesan tanto a los catalanes como a los demás españoles.

Nos deben UNA

En 1714, Barcelona era un pueblo de 37 000 habitantes, Madrid tenía 120 000 habitantes. Cádiz, Sevilla, Bilbao... eran ciudades que duplicaban en habitantes y riqueza a Barcelona.
El comercio de Indias estaba monopolizado por los puertos del antiguo Reino de Castilla, y Cataluña era una de las regiones más pobres de España.
El denostado Borbón cambió el destino de las mercaderías al puerto de Barcelona, los puertos atlánticos se empobrecieron y Barcelona subió como la espuma.
En 50 años cuadruplicó su población, a finales del siglo XVIII tenía 130 000 habitantes, y toda Cataluña emergió de la pobreza.

Nos deben DOS

El denostado Borbón puso el comercio de esclavos, desde África a las Indias, en manos de la burguesía catalana en régimen de monopolio. Los ingentes beneficios de este vil comercio sirvieron para montar la incipiente industria textil catalana.

Nos deben TRES

Durante el siglo XIX y el primer tercio del siglo XX, el denostado Borbón protegió a la incipiente y poco competitiva industria textil catalana aplicando unos aranceles aduaneros exorbitantes a los paños ingleses y flamencos.
Una vara de paño flamenco pasó de costar 2 pesetas a costar 6; así, los paños catalanes que costaban 5 pesetas se podían vender al resto de España.
Eso originó que a la lana y al trigo castellanos que se exportaban a Holanda e Inglaterra les aplicasen los mismos aranceles y dejaran de venderse.
Así, una fanega de trigo castellano pasó de costar 10 pesetas a costar 5.
Los catalanes compraban el trigo y la lana más baratos y los castellanos compraban los paños más caros. El resultado fue un empobrecimiento de Castilla y un enriquecimiento de Cataluña.

Nos deben CUATRO

Después de la Guerra Civil, el Plan de Desarrollo de Franco invirtió el 40% del dinero del INI (Instituto Nacional de Industria) en Cataluña, con la factoría SEAT a la cabeza, el 20% en el País Vasco y otro 20% en Madrid. El resto, otro 20%, lo invirtió en el resto de España.
El despegue económico de estas zonas fue rápido; el resto de España siguió en la miseria.

Nos deben CINCO

Así que, cuando ahora escucho a los separatistas catalanes decir “España nos roba”, me entran ganas de correrlos a boinazos.
Ni en mil años los catalanes pagarán lo que el resto de España les ha dado.

https://elmanifiesto.com/nacion/7422657 ... spana.html
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 01 Nov 2019 23:44

gálvez escribió: Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.

La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.

Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.

Eso es una puta negociación de toda la vida

Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.
Absolutamente todas las líneas rojas, derechos, normas y cualesquiera conceptos de este mundo son cuestionables en tanto en cuanto son producto imaginario de la mente humana, los dogmas incontestables no existen. Sobre el "derecho" a decidir, nunca he entrado en el debate de si se trata de un derecho humano, de si esta en la resolución tal o si esta escrita en las mismisimas tablas de Moises. Se trata pues de dar una opinión subjetiva más, sin pretender establecer catedra ni líneas rojas al resto de pensantes.

Aclarado esto, no creo que nuestros puntos de vista respecto a los temas que aludes sean tan diferentes. Al igual que tú, creo que en determinadas circunstancias una comunidad pueda elegir en que marco político desea convivir. Se trata del nucleo básico desde donde partiran todas las leyes y normas, por tanto, es importante que sus ciudadanos se sientan comodos dentro del colectivo de la mejor forma posible. Es ahí donde pueden surgir los conflictos, con diversas soluciones, entre las que de ninguna de las maneras veo lícito descartar la posible "libre decisión" del determinado grupo descontento. Las uniones "indivisibles" solo son validas en tanto en cuanto exista ese deseo. En una "puta negociación de toda la vida" tampoco puedes establecer ese tipo de líneas. Tampoco sería justo imponer una independencia....
Y me pongo en las "botas" de todos Galvez, incluso he defendido la unión si ambas partes respetan lo anteriormente citado. Los acuerdos basados en la bilateralidad, que podrían ser una buena respuesta a este tipo de conflictos.

Respecto al debate sobre el derecho a la elección dentro del mundo del "etnicismo cultural y linguistico", varias cuestiones.
1- No es exclusivo del nacionalismo vasco o catalan. La lengua española existe, con una cultura asociada de la que todos somos parte en alguna medida. Que Goierri en su momento decidiese declararse zona "no castellofona"..., ya veríamos cual sería el supuesto epicentro del nacionalismo español....

2- Bajo mi punto de vista, no es lícito en base a una mayoría, desdeñar a una lengua y sus hablantes por muy minoritarios que sean, ni en Goierri ni en navarra. Creo que en esto tampoco estas en desacuerdo conmigo :hombros Que vuelvo a repetir, jamás he planteado el "derecho a decidir" como un dogma en todas las cuestiones.... Es que al final llegamos a la misma conclusión galvez, tanto en el tema territorial como en este....



gálvez escribió: 2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.

Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa

Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares

Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.


3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.
En cuanto a lo que dices en el punto 2 puede valer en el caso catalan respecto a CIU. El PNV creo que siempre ha hablado del derecho a decidir con la boca pequeña y sus aspiraciones "independentistas" estan muy por debajo de otros asuntos, cosa lícita por cierto. El hecho de que hayan estado mercadeando 40 años con una ley básica como el Estatuto, que aún sigue incompleta, debería ser criticado por un enamorado de las leyes como tú. :guino: Ya son 4 décadas eh?....
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/ ... a-en-1979/
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 02 Nov 2019 02:34

Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.
Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.
Repito: ¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.
Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 02 Nov 2019 02:40

Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
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¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
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Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.
Repito: ¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.
Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
Una unión dinástica es una conquista?
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 02 Nov 2019 06:54

Regshoe escribió:
02 Nov 2019 02:40
Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

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¿¿¿¿¿ :hombros ?????? ¡De que putas hablas!
Yo hablo del 11 de septiembre de 1714, ¡entérate de que va!!
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 02 Nov 2019 08:04

Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 06:54
Regshoe escribió:
02 Nov 2019 02:40
Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44


Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.
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Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
Una unión dinástica es una conquista?
¿¿¿¿¿ :hombros ?????? ¡De que putas hablas!
Yo hablo del 11 de septiembre de 1714, ¡entérate de que va!!
.
Maño. Cada vez que leo algo de lo que escribes, me duelen los ojos. No te pido pulcritud catedrática, ¡no! Pero intenta, ya que nos vienes a vacilar, no cometer siempre las mismas atrocidades gramaticales. Sobre todo un gilipollas como tú que, de vez en cuando, abre el diccionario para traer palabrejas que ni entiende. Das cosita.
Siento el off topic.

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 02 Nov 2019 10:09

Regshoe escribió:
02 Nov 2019 02:40
Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
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b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

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Una unión dinástica es una conquista?
Pues claro, si el rey no se conquista a la reina no hay nada que hacer, por lo tanto también conquista es. Pero esta conquista puede engendrar vida, la otra de conquista, la de la fuerza y las armas, solo muerte y destrucción.

Si es que...
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 02 Nov 2019 10:41

Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
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a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

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Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
Qué raro, mar.bo meando fuera de tiesto hablando de cosas de las que no tiene ni zorra idea...

Primero, Cataluña nucna ah sido idnepndiente y pro tanto nucna ah sido conquistada.
Segundo, los hechos de la guerra de Sucesión son mucho más complicados que la versión inventada por los nacionalistas románticos a finales del siglo XIX. Primero porque Cataluña nunca estuvo unida en torno a la cuestión ya que había una disputa de fondo entre progresistas (partidarios del Borbón) y conservadores (partidarios del Austria). Así, partes de la Cataluña más progresista se mantuvieron fieles al Borbón durante toda la guerra. Segundo, en el caso concreto de Barcelona, que ya entonces era medio país, primero ganaron los progresistas y juró lealtad al Borbón, luego fue sitiada y conquistada por los austracistas y los conservadores tomaron el poder, tracionaron al Borbóny juraron lealtad al Austria porque este prometió seguir sus usos y costumbres medievales que, aunque hacía 300 años que estaban obsoletos, les arreglaban bien la feria a los conservadores. Pero como esta historia nunca fue de Cataluña ni España, sino del poder en Europa, al final el Austria se desentendió del asunto y los conservadores de Barcelona, cual esposa infiel, se enfrentaban a dos posibilidades: pedir clemencia a su legítimo marido o esperar a que la cagasen a hostias. Y, necios hasta el final, los retrógrados obligaron a que Barcelona fuese tomada a sangre y fuego. Pero para entonces, los catalanes que habían preferido al Borbón seguían siéndolo y se tomaron la revancha cuando por ejemplo, la universidad de los traidores retrógrados de Barcelona fue cerrada y se construyó una para los progresistas leales de Cervera.

Así que menos tonterías. Lo de 1714 fue el final de una revuelta de los traidores retrógrados en Barcelona, que llegaron al poder después de que Barcelona fuera conquistada por los austracistas.

Ahora, muchos vienen con que "hoyga, ¡es que el rey Borbón era absolutista!" Pero es que en 1714, el absolutismo era lo último de lo último, la modernidad más rabiosa, un paso adelante respecto a estructuras basadas en el vasallaje medieval. En cambio, los conservadores de Barcelona se mearon de gusto al ver que un rey moderno juraba respetar unos papelotes que ningún rey había jurado durante 300 años... pero aquello era tanta tontería entonces, como lo es ahora idolatrar esos papelotes (de cuyo contenido, por cierto, nunca habla nadie: ¿qué leyes, usos y costumbres fueron abolidos exactamente por el Decreto de Nueva Planta?).
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 02 Nov 2019 11:04

Nowomowa escribió:
02 Nov 2019 10:41
Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44
Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.
Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.
Repito: ¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.
Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
Qué raro, mar.bo meando fuera de tiesto hablando de cosas de las que no tiene ni zorra idea...

Primero, Cataluña nucna ah sido idnepndiente y pro tanto nucna ah sido conquistada.
Segundo, los hechos de la guerra de Sucesión son mucho más complicados que la versión inventada por los nacionalistas románticos a finales del siglo XIX. Primero porque Cataluña nunca estuvo unida en torno a la cuestión ya que había una disputa de fondo entre progresistas (partidarios del Borbón) y conservadores (partidarios del Austria). Así, partes de la Cataluña más progresista se mantuvieron fieles al Borbón durante toda la guerra. Segundo, en el caso concreto de Barcelona, que ya entonces era medio país, primero ganaron los progresistas y juró lealtad al Borbón, luego fue sitiada y conquistada por los austracistas y los conservadores tomaron el poder, tracionaron al Borbóny juraron lealtad al Austria porque este prometió seguir sus usos y costumbres medievales que, aunque hacía 300 años que estaban obsoletos, les arreglaban bien la feria a los conservadores. Pero como esta historia nunca fue de Cataluña ni España, sino del poder en Europa, al final el Austria se desentendió del asunto y los conservadores de Barcelona, cual esposa infiel, se enfrentaban a dos posibilidades: pedir clemencia a su legítimo marido o esperar a que la cagasen a hostias. Y, necios hasta el final, los retrógrados obligaron a que Barcelona fuese tomada a sangre y fuego. Pero para entonces, los catalanes que habían preferido al Borbón seguían siéndolo y se tomaron la revancha cuando por ejemplo, la universidad de los traidores retrógrados de Barcelona fue cerrada y se construyó una para los progresistas leales de Cervera.

Así que menos tonterías. Lo de 1714 fue el final de una revuelta de los traidores retrógrados en Barcelona, que llegaron al poder después de que Barcelona fuera conquistada por los austracistas.

Ahora, muchos vienen con que "hoyga, ¡es que el rey Borbón era absolutista!" Pero es que en 1714, el absolutismo era lo último de lo último, la modernidad más rabiosa, un paso adelante respecto a estructuras basadas en el vasallaje medieval. En cambio, los conservadores de Barcelona se mearon de gusto al ver que un rey moderno juraba respetar unos papelotes que ningún rey había jurado durante 300 años... pero aquello era tanta tontería entonces, como lo es ahora idolatrar esos papelotes (de cuyo contenido, por cierto, nunca habla nadie: ¿qué leyes, usos y costumbres fueron abolidos exactamente por el Decreto de Nueva Planta?).
Anonadado me deja Nowomowa.

Parece y digo parece que por lo menos idea tiene, pero esa si que es zorra.

¿Asi que la culpa de que el Borbon arrasara a sangre y fuego Catalunya despues de firmar el tratado de Utrech con el Ingles sin derramar una gota de sangre, fue culpa de los catalanes.? ¿Que raro no Nowomowa, donde habre yo oido eso antes? En usted es sintomatico.

Inglaterra siempre ha considerado que ese tratado España lo ha traicionado, ya que según dicen los ingleses una de las condiciones para ese tratado era que los borbones mantendrian las promesas hechas a los Catalanes por los Austrias al respecto de sus leyes primeras.
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 02 Nov 2019 11:29

fraccio organica escribió:
02 Nov 2019 11:04
Nowomowa escribió:
02 Nov 2019 10:41
Mar.bo escribió:
02 Nov 2019 02:34
Nowomowa escribió:
01 Nov 2019 09:44


Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.
Repito: ¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.
Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura
Qué raro, mar.bo meando fuera de tiesto hablando de cosas de las que no tiene ni zorra idea...

Primero, Cataluña nucna ah sido idnepndiente y pro tanto nucna ah sido conquistada.
Segundo, los hechos de la guerra de Sucesión son mucho más complicados que la versión inventada por los nacionalistas románticos a finales del siglo XIX. Primero porque Cataluña nunca estuvo unida en torno a la cuestión ya que había una disputa de fondo entre progresistas (partidarios del Borbón) y conservadores (partidarios del Austria). Así, partes de la Cataluña más progresista se mantuvieron fieles al Borbón durante toda la guerra. Segundo, en el caso concreto de Barcelona, que ya entonces era medio país, primero ganaron los progresistas y juró lealtad al Borbón, luego fue sitiada y conquistada por los austracistas y los conservadores tomaron el poder, tracionaron al Borbóny juraron lealtad al Austria porque este prometió seguir sus usos y costumbres medievales que, aunque hacía 300 años que estaban obsoletos, les arreglaban bien la feria a los conservadores. Pero como esta historia nunca fue de Cataluña ni España, sino del poder en Europa, al final el Austria se desentendió del asunto y los conservadores de Barcelona, cual esposa infiel, se enfrentaban a dos posibilidades: pedir clemencia a su legítimo marido o esperar a que la cagasen a hostias. Y, necios hasta el final, los retrógrados obligaron a que Barcelona fuese tomada a sangre y fuego. Pero para entonces, los catalanes que habían preferido al Borbón seguían siéndolo y se tomaron la revancha cuando por ejemplo, la universidad de los traidores retrógrados de Barcelona fue cerrada y se construyó una para los progresistas leales de Cervera.

Así que menos tonterías. Lo de 1714 fue el final de una revuelta de los traidores retrógrados en Barcelona, que llegaron al poder después de que Barcelona fuera conquistada por los austracistas.

Ahora, muchos vienen con que "hoyga, ¡es que el rey Borbón era absolutista!" Pero es que en 1714, el absolutismo era lo último de lo último, la modernidad más rabiosa, un paso adelante respecto a estructuras basadas en el vasallaje medieval. En cambio, los conservadores de Barcelona se mearon de gusto al ver que un rey moderno juraba respetar unos papelotes que ningún rey había jurado durante 300 años... pero aquello era tanta tontería entonces, como lo es ahora idolatrar esos papelotes (de cuyo contenido, por cierto, nunca habla nadie: ¿qué leyes, usos y costumbres fueron abolidos exactamente por el Decreto de Nueva Planta?).
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Parece y digo parece que por lo menos idea tiene, pero esa si que es zorra.

¿Asi que la culpa de que el Borbon arrasara a sangre y fuego Catalunya despues de firmar el tratado de Utrech con el Ingles sin derramar una gota de sangre, fue culpa de los catalanes.? ¿Que raro no Nowomowa, donde habre yo oido eso antes? En usted es sintomatico.

Inglaterra siempre ha considerado que ese tratado España lo ha traicionado, ya que según dicen los ingleses una de las condiciones para ese tratado era que los borbones mantendrian las promesas hechas a los Catalanes por los Austrias al respecto de sus leyes primeras.
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes
Del mensaje que escribí ayer, nada, ¿verdad?
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 02 Nov 2019 11:30

Que a Inglaterra los catalanes le importaban algo? Jajajajajajajajaja
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa » 02 Nov 2019 14:33

Mientras, en el mundo real... (las negritas son mías)

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 11311.html
Torra se autoinculpa
beatriz silva 02/11/2019 | 12:58

Este (pasado) jueves empezamos el día con las imágenes del presidente Torra haciendo cola en los juzgados para «autoinculparse» por la sentencia del 1-O. Un gesto sin consecuencias penales pero que un día más pone en evidencia la capacidad de los guionistas del Procés para dar siempre un nuevo giro, crear una noticia que ocupe los titulares de prensa y los informativos. Pasan los días, los años, se suceden las campañas electorales, y consiguen mantenernos siempre distraídos, que no hablemos sobre los muchos problemas que se acumulan sobre la mesa y que deberían ser prioritarios.

En la última década, Cataluña ha sido pionera en recortes sociales y la comunidad que ha ido más lejos en esta materia. Las cifras que se ocultan detrás del debate permanente del Procés son alarmantes. En julio supimos que la tasa de riesgo de pobreza en Cataluña se había disparado hasta situarse en máximos históricos: el 21,3% de los catalanes está en riesgo de exclusión social según la Encuesta de Condiciones de Vida que publica el Idescat. Es el peor dato desde 2004. Los grupos de la población más afectados son los mayores de 65 años, los inmigrantes y las mujeres. ¿Sabemos qué está pasando con estas personas? ¿Cómo sobreviven sin poder pagar una vivienda digna, el transporte, las facturas de agua y electricidad? No lo sabemos porque el debate permanente está centrado en las diferentes formas que adopta el Procés: DUI, RUI, República, CDR, Tsunami Democrático. Son muchos nombres pero todos tienen las mismas consecuencias: impiden que seamos conscientes de que la pobreza infantil se ha disparado hasta el 28,5% y que, además, la pobreza infantil severa afecta al 14,6% de nuestros niños y niñas. En el contexto europeo, sólo dos países tienen tasas de pobreza infantil más altas que Cataluña: Rumanía y Bulgaria. Sin embargo, si comparamos la riqueza de Cataluña con Rumanía o Bulgaria, constatamos que el Producto Interior Bruto per cápita de Rumania es de 9.600 euros y el de Bulgaria, de 7.300 euros, muy lejos de los casi 30.000 euros que tiene Cataluña. La culpa de que tengamos uno de cada tres de nuestros niños viviendo bajo el umbral de la pobreza no es culpa del Estado español. Es culpa nuestra.

Lo es también el hecho de que Cataluña sea líder en listas de espera sanitarias y de dependencia. Según las últimas cifras entregadas por el Departamento de Salud, medio millón de personas esperan visita con un especialista y 178.000 una intervención quirúrgica con un tiempo medio de espera de 72 días, cinco más que cuando Quim Torra entró en el Gobierno. En junio, 36.000 personas dependientes habían muerto esperando la prestación sin que se hubiera valorado su situación porque el plazo para hacerlo había vencido.

Sin embargo, cuando ocasionalmente estos temas ocupan titulares recibimos explicaciones como las del portavoz de JxCat, Eduard Pujol, que asegura que discutir sobre las listas de espera es «distraernos en cuestiones que no son esenciales». Cataluña invierte un 20% menos en políticas sociales que antes de la crisis. Es la comunidad que más ha recortado en salud, educación y servicios destinados a los más vulnerables, según nos hizo notar en septiembre la Asociación de Directores y Gerentes de Servicios Sociales. Todas estas cuestiones son culpa de los últimos gobiernos de la Generalitat, también del presidente Quim Torra, que alguna vez podría pensar en estas cuestiones y autoinculparse los juzgados por la responsabilidad que tiene en toda esta situación
Lo que tenemos aquí, señores, es un gobierno LIBERAL DE DERECHAS aplicando y perpetuando políticas antisociales mientras mantiene distraída a la opinión pública, buena parte parte de la izquierda incluida, con una CORTINA DE HUMO de libro.

Pero oye, hablemos del tratado de Utrecht, ¿eh, fracció orgànica?
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 02 Nov 2019 16:03

'

Una diPUTAda de Podemos: "La violencia de Cataluña no tiene importancia, nos abre oportunidades".

Podemos ha participado con la CUP en un acto en Madrid de apoyo a la independencia de Cataluña.

(Menuda hija de la gran puta).

https://okdiario.com/espana/diputada-po ... es-4756304
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo » 02 Nov 2019 21:08

Torra se autoinculpa pero con las cartas marcadas.


https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... r_2308259/

Si alguien puede copiar el texto se lo agradezco que con el móvil no es fácil.
#vicepandemias

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por labora-t » 03 Nov 2019 00:08

Evidentemente, los independentistas catalanes están dispuestos a que Cataluña, pase a tener un PIB nominal per cápita inferior a la media española, con el fin de ejercer presión al estado, convirtiéndose en un receptor de fondos por parte del mismo, en vez de en un emisor.

Evidentment, els independentistes catalans estan disposats que Catalunya, passi a tenir un PIB nominal per càpita inferior a la mitjana espanyola, per tal d'exercir pressió a l'estat, convertint-se en un receptor de fons per part d'aquest, en comptes de en un emissor.

Es decir, que con tal de conseguir su objetivo, están dispuestos a convertirse en un verdadero grano en el culo para ¡Xpaña!

És a dir, que amb tal d'aconseguir el seu objectiu, estan disposats a convertir-se en un veritable gra al cul per ¡Xpaña!

La pregunta és, ¿fins on estan disposats a arribar?
Fins convertir-la en un tipus de societat similar a :?

La pregunta es, ¿hasta dónde están dispuestos a llegar?
¿Hasta convertirla en un tipo de sociedad similar a:?

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Nunca logramos entender cómo podíamos estar siempre presentando tan buenas previsiones y tan malos resultados

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asturkick » 03 Nov 2019 04:06

Así analizaban en un programa francés el asunto catalán, allá por el 2015:

"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 03 Nov 2019 07:56

labora-t escribió:
03 Nov 2019 00:08
Evidentemente, los independentistas catalanes están dispuestos a que Cataluña, pase a tener un PIB nominal per cápita inferior a la media española, con el fin de ejercer presión al estado, convirtiéndose en un receptor de fondos por parte del mismo, en vez de en un emisor.
UUyyyyyyy!!! ¡Que viene el lobo!!! :lloron:

Si en verdad el futuro de Catalunya fuera tan negro, mas razón para liberarla. Una Catalunya paupérrima seria fácilmente fagocitada por la prospera España sin obligaciones a cambio.

Pero todos sabemos que quizá resultara al revés. :juas

Si Catalunya no fuera fuente de mantenimiento para buena parte del resto de España otro cuento tendríamos, otro como en su momento fue el de los españoles de África, que solo recibieron una patada en el culo porque no aportaban ningún beneficio. De españoles pasaron a saharauis en menos de los que canta un gallo, y entonces nadie dijo ni muuuuu…

Lo dicho, lo de Catalunya solo es: $$$$, mientras se pueda.
.
Vivimos tiempo de chacales

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 03 Nov 2019 08:55

Enxebre escribió:
01 Nov 2019 11:36
fraccio organica escribió:
01 Nov 2019 11:18
Enxebre escribió:
01 Nov 2019 09:39
Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE
Mas bien el deja-vu es el suyo, que ya vaticina el futuro, vamos que como lo ha vivido se cree que se repetira y a lo mejor no lo hace, quien sabe, de momento lo esta haciendo usted.

SI es que..
Claro que sí, son especulaciones mías y de los malvados españoles que confundimos deseos con realidad

Me parece mucho más loable la actitud de algunos de que los primeros años de una Cataluña independientes serán una puta mierda, pero que a la larga se recuperará el status económico anterior, sí, es especular sobre el futuro pero al menos no se cimenta sobre mentiras.

Pero oiga sigan con que la ONU les da la razón, que estarán en la UE y que votando a políticos catalanes con procesos judiciales pendientes se les proporciona inmunidad, luego claro cuando la realidad es otra, es que están en el ajo porque se les compraron un par de Leopards o un kilo de pepinos
No, Enxebre no, se llama diferencia de pareceres, de criterio, y no hay una realidad única, cada uno la interpretamos de diferentes maneras.

Usted Enxebre no se preocupe de lo mal que no iría según usted a Catalunya siendo independiente, le agradezco el detalle, el aviso., pero si eso algún día llega, como solo sera cosa nuestra, tranquilos, que seguro que si le tenemos que pagar a España, no se durante 50 años, lo que nos pidan los españoles para dejar que nos vayamos, lo podremos pagar, sera lo primero, lo mas prioritario, los catalanes tenemos muchos defectos, pero uno de ellos no es incumplir lo que acordamos. Y espero que si eso sucede algún día, las comunidades deficitarias de España, en poco tiempo se conviertan en punteras mundiales, sin ese lastre que las ha empobrecido durante siglos, de gastarse España todos los dineros con Catalunya.

Si es que...
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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