¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos
Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

A ver si te enteras logan. La ONU solo ve valido la autodeterminación para las colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que, va a ser que no. Es decir para la ONU,Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación. Una mentira repetida un billon de veces no se convierte en verdad.
Última edición por Roronoa Zoro el 31 Oct 2019 22:05, editado 1 vez en total.
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Miguel O
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Miguel O »

Lo de tratar de colonizador a quien no esté de acuerdo con la secesión de los ricos xenófobos es un movimiento en ese sentido. Saben que solo creando la idea de estar colonizados pueden obtener ayuda internacional. No dan puntada sin hilo.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas...
Cero07
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 »

¿Derecho de autodeterminación de los pueblos según las Naciones Unidas? :facepalm: Hemos vuelto a la casilla de salida.
"Se respira mejor ahora que llevamos mascarilla"
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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica »

La Declaración Universal de Derechos Humanos

Preámbulo
Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones amistosas entre las naciones;

Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más amplio de la libertad;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;

https://www.un.org/es/universal-declara ... an-rights/


Si es que...
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

¿¿¿¿¿ y ?????

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xmigoll
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll »

:D
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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica »

De momento y que yo sepa, no hay ninguna condena firme que diga que Pujol padre robaba.

Igual que no la hay de Juan Carlos I rey de España por la gracia de dios heredada.

Si es que...Parece que por el bien de Egggpaña, ambas cosas van ligadas.
Última edición por fraccio organica el 01 Nov 2019 08:53, editado 1 vez en total.
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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica »

Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias
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Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo »

CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

A riesgo de hacerte spoiler ahora que justo empiezas a leértela, te traigo la parte interesante: Veamos.

¿A qué país afecta la secesión de un territorio llamado Cataluña?

A España.

¿Quién es "el pueblo" en España?

Todos los españoles.

Por tanto, con la DUDDHH en la mano, ¿es legítimo que un grupo (por ejemplo, los independentistas catalanes) busquen ejercer su derecho nº 21 a base de suprimir el derecho nº 21 de los españoles?

Respuesta: no, no lo es.

¿Es legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles se nieguen a discutir sobre el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: sí, sí lo es.

¿Sería legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles suprimieran el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: no, no lo sería.

En la práctica, los derechos se codifican a través de leyes, y en la mayoría de sistemas legales del mundo hay uan ley suprema, llamada Constitucipn, a partir de la cual se detallan y codifican el resto de leyes. Y en algunos países, existe además un tercer documeto, llamado Código Penal, que codifica las circunstancias y efectos de la violaicón de las leyes a su vez derivadas de la Constitución.

Y todo ello es legítimo en tanto no suprima los derechos, lo cual incluye la posibilidad de limitarlos temporalmente como salvaguarda de otros derechos.

Por ejemplo, las penas de cárcle limitan el uso de ciertos derechos, pero es por un periodo concreto, y el fin es proteger derechos de otras personas. Sobre cómo protegerlos hay discusiones y matices mil, pero en los países ciivlizados siempre se trata de que la ley y la justicia protejan unos derechos actuando sobre otros como medida de fuerza.

Resumiendo: cualquier derecho se aplica por igual a Cataluña y España y los independentistas catalanes han violado los derechos de los españoles y algunos han sido castigados legítimamente por ello.
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.

Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

No son muy amenos, no. Pero al menos fracció responde en vez de dar la callada por respuesta.
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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica »

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
...
Es precioso este articulo 30, ¿Se refiere supongo a la Declaración de DDHH?

Donde se dicen cosas como...

Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso.

....

¿Donde esta el limite a ese compromiso?, en la Constitución no esta, ya que prevalece ese tratado el TTDDHH como pacto internacional firmado por España sobre la Constitución.

Nadie le impide a España hacer una consulta en Catalunya para sabe exactamente que quieren los catalanes, tan dificil no parece, y si tan seguros están los españolisimos que saldrá que una mayoría quiere continuar como hasta ahora, le aseguro que el independentismo lo entendera perfectamente.
Y continuo esperando, dos cosas.
Una que no me venga con el mismo argumento de siempre, ve si hubiera una consulta por fin saldríamos de dudas.
Y la segunda que me cuente algo ilusionante si puede por parte de España para poner en aquel plato, de aquella balanza ficticia.
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

O mejor, echarán a España para hacer hueco a Cataluña.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica »

Mas bien el deja-vu es el suyo, que ya vaticina el futuro, vamos que como lo ha vivido se cree que se repetira y a lo mejor no lo hace, quien sabe, de momento lo esta haciendo usted.

SI es que..
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

Claro que sí, son especulaciones mías y de los malvados españoles que confundimos deseos con realidad

Me parece mucho más loable la actitud de algunos de que los primeros años de una Cataluña independientes serán una puta mierda, pero que a la larga se recuperará el status económico anterior, sí, es especular sobre el futuro pero al menos no se cimenta sobre mentiras.

Pero oiga sigan con que la ONU les da la razón, que estarán en la UE y que votando a políticos catalanes con procesos judiciales pendientes se les proporciona inmunidad, luego claro cuando la realidad es otra, es que están en el ajo porque se les compraron un par de Leopards o un kilo de pepinos
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Según lo entienden muchos politólogos o el sentido común . O simplemente como lo entendía el PsoE en 1976....
Si unes el 10.2 de la Constitución y el hecho de que reconozca nacionalidades dentro del Estado, la autodeterminación es plenamente constitucional. Sólo falta voluntad política para desarrollarlo.

Todas las resoluciones que quieras, pero ahí tienes la realidad refrendaría de Quebec (dónde el supremo le niega ese derecho pero que sólo incumbe a los políticos determinar y no es un tema que le competa solucionar) y Escocia . O Kosovo, no reconocido por España, pero sí por muchos países (110).

El 20.2 es el que hace España respecto a muchos ciudadanos catalanes.
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

La opción realista, aún a estas alturas, sería plantear qué objetivos concretos se quieren conseguir con la independencia, y ver cuáles de ellos podrían negociarse uno por uno para obtener una mayoría social a favor del objetivo en Cataluña, y luego negociar con el gobierno español para su consecución.

Es lo que viene siendo una negociación en la que, en vez de una postura maximalista inamovible, las partes transigen en pro del acuerdo.

Ahora bien, si los términos en que se plantea es en independencia sí o no, entonces era que no, es que no y será que no, porque la mayoría de españoles no quiere y los independentistas son impotentes para forzar su voluntad. Tal vez deberían poner algo en el plato, algo ilusionante y en lo que podamos estar todos de acuerdo.

Porque hoy por hoy, lo único que han hecho y hacen es poner a prueba la paciencia de todos a base de berrinches y agresiones.
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