¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
Votos totales: 73

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Retomo este debate, porque me pareció interesante en su momento y por cuestiones personales no pude contestarte en su momento.

A ver, la constitución española del 78 es una constitución cómo todas creadas en un contexto histórico determinado, con sus convulsiones , sus condicionantes del momento histórico y todo lo demás.
Pero eso no deja de ser un argumento un poco burdo para desestimar algo, ya que TODAS LAS DEL MUNDO MUNDIAL, son hijas de momentos históricos concretos y la mayoría de ellas de momentos históricos convulsos o especiales, muy distintos a los presentes y por supuesto votada cuando la mayoría de los ciudadanos no habían nacido o tenían edad para votarlas.

Pocas han sido las constituciones creadas en momentos históricos de absoluta placidez, certidumbre y ajenas a cualquier condicinante del momento en cuestión.

Una cosa es que se quiera es modificar , modernizar, reformar o incluso derogar , y otra muy distinta es que se quiera ignorar o invalidar en base a que "es que en su momento ...."
Eso de buscar una ilegitimidad de origen para obviarla siempre me ha parecido un argumento tramposo.

Argumento que podría tener cierto espacio de debate en euskadi, donde efectivamente el nacionalismo local optó por una opción de entrada ambigua ante la misma y el cuorun democrático si podría ser objeto de discusión.
Pero en Cataluña donde el nacionalismo catalán no es que se opusiese , sino que fue un secretario general de CIU redactor de la misma, y donde la participación y el número de votos positivos fue superior a la media de votos en el resto de España es que me parece de una amnesia histórica de traca.

Por supuesto las cosas cambian y ahora el sentir popular seguro es distinto y ante determinadas y nuevas demandas sociales ese marco legal puede quedar obsoleto.Y debería de ser responsabilidad de los actores políticos el modificarlo para adaptarlo a la nueva realidad.

No soy precisamente yo de los que se agarran al clavo ardiendo de la constitución, lo que no quita que por otra parte sea extremamente escrupuloso con el respeto a las leyes y el marco legal en todo proceso de dicho cambio.

Dicho de otro modo, tengo la menta abierta a los cambios pero tampoco estoy dispuesto a comulgar con ruedas de molino a la hora de ceder en mis posiciones (o pretender que nadie lo haga) de que eso se haga en base a agendas impuestas , semeocurres varios o imposiciones por parte de una facción de la sociedad en base a lo que le salgan a estos de las gónadas.

Yo he repetido hasta la saciedad el ejemplo canadiense y cómo se desarrollaron allí las cosas dentro de unos cauces de legalidad y racionalidad
Mi problema con el Proces, es que en ningún momento me ha parecido un proceso honesto ni se ha desarrollado cómo un proceso honesto.

Todo ha sido una agenda política en base a semeocurres , improvisaciones, cambios constantes de reglas del juego, ningún respeto a ningún concenso social ni legal (no digo yo ya la constitución, sino el estatuto catalán en cualquiera de sus versiones propuestas, corregidas o sin corregir) y sistemáticamente se ha ignorado a mas de la mitad de la sociedad catalana (amen de a la sociedad española, que damos por descontado que ni debe de pinchar ni cortar en lo que pasa en su propio pais)
Y una cosa es agarrarse a un clavo ardiendo, y otra muy distinta dejar que te tomen por gilipollas en un proceso que a todas luces es tramposo y ventajista

Porque venga....ignoremos la constitución...el problema es que los procesistas no se someten a marco legal alguno, ni al estatuto (ese votado hace unos años) en ninguna de sus versiones ni nada
Un proceso donde las masas secesionistas se limitan a ponerse bajo el balcón a esperar a que el lider supremo proclame y desproclame la independencia en base a su parecer personal, me vas a perdonar tiene muy poco de movimiento democrático y si mucho de movimiento mesiánico.

Comparar Canada, incluso Escocia con este circo es un puto insulto a la inteligencia. Cuando el exlider nacionalista escocés entrevistó a Puigdemont en su programa en RT , no tardó ni un segundo en desmarcarse de esta gente en cuanto acabó la entrevista.

Respecto al mantra de la cerrazón del gobierno español a negociar y bla, bla, bla....podremos hablar de inacción , si quieres, inacción en cualquier sentido, pero para hablar de cerrazón a la hora de negociar debe de haber cómo mínimo una propuesta o una base de negociación de parte de los que se suponen que reclaman ese diálago

Y eso sencillamente no ha existido.

Tu no puedes plantear cómo he dicho antes propuestas mas allá de las lineas rojas de tu interlocutor (o incluso de sus competencias legales) en base a plazos o bajo amenazas de que si no la vas a liar parda

Eso no son propuestas de negociación ni medianamente serias. Eso son ultimatums de cara a una agenda política en clave de huida hacia adelante que es lo que ha sido toda esta irresponsable mierda

¿Se podría haber planteado un proceso de verdad, en base a leyes intermedias, a una hoja de ruta factible de cara a facilitar los cambios políticos y legales que pudiesen facilitar la cosa?

Que se yo, leyes de referendums,posibilidad de que las autonomías lo pudiesen plantear, plantear preguntas al constitucional de forma continua cómo cuadrar un referendum mas allá de la constitución por parte de referendums legítimos en una comunidad (así fue el tema en Canada) , introducir en la constitución enmiendas intermedias de cara a facilitar cambios, o a mejorar el encaje de Cataluña en españa, cómo por ejemplo poner blindajes a las lenguas cooficiales, o a transferencias autonómicas al mismo nivel que la unidad de España para blindarse ante involuciones o recentralizaciones......
Se podrían hacer mil cosas, dentro de una negociación real.

Pero el "o haces estos a sabiendas que es tu suicidio político, o te monto la madre de todos los pollos" eso me vas a perdonar no es una propuesta de negociar nada.








Te respondo en tres puntos

1)Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.

La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.

Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.

Eso es una puta negociación de toda la vida

Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.


2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.

Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa

Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares

Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.


3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.




Desde luego se le debe de reconocer valor político y talante democrático a Cameron por todo aquello...y a la sociedad británica por asumirla con tanta naturalidad

Pero cómo todo en el mundo tiene sus matices.

Lo del RU fue un referendum legal y una iniciativa del primer ministro a la hora de hacer frente a un desafío político

Hay que hacer notar que aparte de ser sociedades con tradición política y cultura democrática distinta, también que Cameron tenía un márgen político y LEGAL, mayor que el que pude tener ningún presidente del gobierno de España para hacer eso

Un presidente del gobierno no es un tirano absoluto y omnipotente que puede gobernar un pais cómo un cortijo y disponer de los territorios , el patrimonio o la vida de los habitantes del mismo en base a su santa voluntad.


Y muchas veces cuando se le exige al gobierno de España tal o cual cosa, nos olvidamos que eso es así

Un primer ministro/presidente del gobierno no es mas que un señor con un poder legal para hacer determinadas cosas en la dirección de un pais, limitado en base a unas competencias y unas leyes

El margen de Cameron era el que era, y el margen de Rajoy era el que era
No se pueden hacer paralelismos exactos en base a poderes diferentes

Y al márgen de que no veía yo a don Mariano ni con las ganas ni con la audacia de plantear algo así aunque dispuesiese de margen de maniobra para ello,.....es que aunque lo tuviese....aunque si fuese el mismísimo David Cameron el que estuviese en la MOncloa, seguramente no podría (o incluso no querría) tomar la misma decisión.

Por otra parte la arquitectura política del RU es distinta a la de España, y eso puede verse con otra naturalidad distinta.El Reino Unido desde un principio se ha entendido cómo una unión de reinos distintos que en función de unos avatares dinásticos y políticos se unieron políticamente.Y por tanto disolver la union Act es relativamente mas fácil y mas asumible que disolver la constitución. Sería algo parecido a disolver la unión Castilla Aragón a principios del XVI (cosa que ya pasó otras veces antes) pero muy distinto en un modelo político territorial cómo el actual donde se han superado el concepto de "reinos históricos"

Amen de que una cosa habría sido el resultado del referendum, pero la última palabra sería cosa del parlamento británico, que visto lo visto en el Brexit nos quedaría por ver si este no hubiese desautorizado al primer ministro.

Pero, si, le reonozco agallas al tipo y a la sociedad birtánica por la naturalidad de todo aquello.

saludos
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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro »

La gran diferencia es que el español es un nacionalismo integrador, que busca unir e integrar a todas las personas dentro de una nación. El catalán tiene una base histórica profundamente excluyente. Así como el vasco. Buscaba apartar y retirar a aquellos individuos que no cumplieran rigurosamente las características que conformaban a la nación. Características físicas comunes, hablar una lengua determinada, haber nacido en un lugar específico, o compartir una historia común (tanto real como ficticia). Este nacionalismo es profundamente xenófobo, racista y hasta en algunos casos es proclive a la eugenesia, lo que implica cuestiones de pureza de sangre.

Por cierto, el otro día vi una entrevista que, el ahora odiado por los CDR y simpatizantes, Gabriel Rufián le hizo, en su programa, a Risto Mejide. Ambos catalanes. El primero independentista y el segundo no. Mejide le dio la vuelta al asunto y le preguntó a Rufián: "¿Qué pasaría si, finalmente, se hiciera un referéndum y el resultado fuese NO a la independencia?". Rufián le respondió: "En ese momento lo aceptaríamos... pero lo seguiríamos intentando".

Conclusión: hacer un referéndum no solucionaría el problema, ni mucho menos. Porque los independentistas seguirían exigiendo otro cada X tiempo, hasta que lograsen su fin. Y, por supuesto, una vez logrado no habría vuelta atrás.
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

Venga, venezolano, deja de perder el tiempo y trabaja. Sino, ¿para qué has venido? ¿A gastarte lo que te has llevado de Venezuela? :fuckyou:
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »


Buena parte de estas cuestiones ya se han tratado en el post anterior...pero resumidamente:

1) Sobre los idiomas pues estamos en lo mismo, para ti es parte nuclear cómo para otros lo puede ser su concepto histórico y territorial de España......pedirles a uno renunciar a uno, o a ser extranjero en lo que considera su pais, puede ser tan aberrante cómo pedirte a tí renunciar a tus lenguas y tradiciones....pues un tipo de nacionalismo se basa en unos principios y otros en otros distintos
Existen soluciones de compromiso donde pueden coexistir ambas sensibilidades, cómo el estatus quo actual....tu no tienes que renunciar a tu identidad etnica ni yo a mi identidad administrativa....pero en el momento en que tu también pides una realidad administrativa incompatible con la de él pues la coexistencia de ambas sensibilidades se hace mas complicada
Curiosamente llamas cerrazón a los que no quieren ceder a la suya o ponerla al albedrío de una elección democrática , pero tu por contra no estas de acuerdo al poner al mismo albedrío lo que consideras irrenunciable.
Del mismo modo que unos se agarran al clavo ardiendo de la Constitución , la legalidad administrativa cuando se cuestiona lo qué para el es incuestionable tu lo estás haciendo a un supuesto derecho inalienable superior a la democracia cómo es tu derecho a tu lengua.
También es un derecho el que no te desprovean de tu nación donde has nacido y con la que te identificas para sustituirla por una nueva.
Y del mismo modo que tu podrías arguir que una persona podría vivir en el nuevo estado y sus derechos ser respetados se te puede arguir que tu lengua puede dejar de ser oficial y sin embargo nadie va a perseguirla ni prohibirte su uso en tu día a día.

Por eso , entiendo, que deberíamos de ser mas prudentes a la hora de hablar de "cerrazones" sin antes evaluar que puede significar para la otra parte lo que le estás planteando.

2) Efectivamente el proceso de cómo se haría en Euskadi una historia de este tipo ya lo hicimos en su momento en el referido debate y sorprendentemente parecíamos estar de acuerdo con relativa facilidad
Aunque eso efectivamente requeriría renuncias por ambas partes...De España a su indivisibilidad histórica....y de Euskadi a renunciar a alguno de sus territorios históricos de ser así...del mismo modo compromisos de respetar minorías, lenguas etc, etc....simple pero extremadamente complicado en su letra pequeña

Pero evidentemente cualquier parecido a estos planteamientos con lo que se está planteando en Cataluña es mera coincidencia....donde sencillamente no se está ni contando con la mitad de la población catalana...con el resto de la española implicada y afectada . cómo si no existiese desde el minuto cero.

saludos
Última edición por gálvez el 23 Oct 2019 15:30, editado 1 vez en total.
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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro »

Así responde un chamo al que le han hecho 'jaque mate'. Ridículo :malol
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

Confirmado, no pegas brote. ;-)
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Malandro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro »

¿Eso lo dice usted mientras corta alguna carretera o autopista con sus panas fascistas? Dígame, ¿cuánto ha saqueado en estos últimos días? :juas
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Malandro »

Cómo de potente debe ser la propaganda nacionalista y el adoctrinamiento para lobotomizar así a la gente, que se posiciona en contra de sus propios orígenes.

El increíble caso de Cataluña:


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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Ya, sí, seguro. :roll: Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?

Por no decir que un referéndum es el final del camino, no el principio. Así les ha ido a los ingleses con el Brexit y poner el carro delante del caballo...
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 »

Solución que pasa, supongo, por repetir una y otra vez el referéndum hasta que salga el resultado apetecido.
"Se respira mejor ahora que llevamos mascarilla"
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Es que precisamente están hablando de referéndum de algo que no lo es

La diferencia entre un plebiscito y un referéndum es que en el plebiscito se vota sobre una decisión a tomar y en el referendum se vota, se refrenda, es decir "se confirma , un texto legal concreto.

Por ejemplo en el referendum de la OTAN se votaba el refrendar o no un tratado internacional, en el de la constitución el aceptar o no ese texto legal, en lo de los estatutos de autonomía exactamente lo mismo....
Siguiendo un ejemplo... un plebiscito sería decidir si nos compramos o no una casa,....un referéndum sería firmar o no una hipoteca sobre una vivienda en concreto con unas condiciones concretas.

Llamar referendum al votar algo así de forma indefinida es cómo firmar un papel en blanco que ya otros lo rellenarán de letras si acaso....

saludos
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

...que se haga algo en lo que estén de acuerdo todos los catalanes y/o españoles no les pasa por la cabeza, están en modo "papá, quiero una moto".
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo »

https://elpais.com/ccaa/2019/10/22/cata ... 41598.html

:jojojo
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

La cifra del 80% la da desde La Razón al Nacional.cat, así que en eso hay consenso. Seguramente por que son demócratas, porque los a priori están a favor de la independencia no son 3% o 17%, sino que bordean el 50% y es una razón sobradamente lógica. Al igual debe ser una quimera que demócratas españoles respondan como los demócratas ingleses o los anglófonos canadienses...
El Brexit no es un referéndum de independencia, ni siquiera trabajan con el euro.

Dime qué referéndums de independencia han salido mal para que el nuevo país vuelva al que pertenecía anteriormente?
Vam votar
Vam guanyar
# Som república
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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Madredelamorhermoso!

Disfruten lo votado amigos catalanes.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

1) El 80% de las estadísticas inventadas afirman que el 80% de los datos son favorables a la opción que pretenden destacar

2)Para que eso suceda debería de darse la quimera que los secesionistas catalanes tengan la esquisitez democrática de los secesionistas quebequenses, o quebequenses y abandonen ese complejo de niño emperador que les posee

3)Nowo pone el Brexit de ejemplo de chapuza donde se vota sin saber cómo se va a implementar lo votado.
No es digno de llamarse referendum porque no "refrenda" nada
Que lo votado sea la independencia o cualquier otra cosa es intrascendente para lo que argumenta Nowo...que lo del proces es una puta chapuza porque se propone votar pero sin saber cómo se va a implementar todo
Eso , amigo, no es un referendum....por definición
Si te vale otro ejemplo, el referendum de escocia,...otra chapuza, pues de haber ganado el Si, tampoco se sabría cómo se iba a implementar la cosa.Fijate si fue chapuza que a los pocos meses estaban llorando para repetirlo por lo del Brexit ¿en serio no se había ocntemplado esa posibilidad a sabiendas de que existía el otro referendum?
Otra puta mierda de planificación de poner el carro delante de los bueyes

4)Efectivamente, eso de que los referendums de independencia nunca salen mal porque si gana la independencia nunca se repite....te ha quedadod e un cínico brutal.

Precisamente por eso se cuestiona el juego....de si pierdo se vuelve a repetir la consulta.,..hasta que salga...y si gano, jamás de los jamases se repetirá

saludos
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Inguma
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

1) Coño, se me había olvidado, tu ibas en el autobus con aquellos polis no nacionalistas gritando "a por ellos". Perdoname, no volveré a llamarte nacionalista español.

2) Hostia, es verdad, encima creo que casi te apuñalo, el que carezco de autoridad moral soy yo. Perdoname "no nacionalista". A veces se nos cruzan los cables a los nacionalistas.


Estoy bastante cansado de escuchar y leer siempre la misma monserga. Sois casi todos del mismo pelo. Tus apreciaciones de lo que te parece evolución o involución no me importan un pimiento. Y vuelvo a repetir varias cuestiones que no me quedan claras.

1- Criticas el sistema vasco de educación llamándolo "autoritario" cuando los padres pueden elegir la lengua vehicular. ¿Cual es tu modelo?.
2- Olentzero no te vale pero los reyes sí. Explicame en que cojones se diferencian. Que me vengas con "estéticas" viendo a los reyes , igual le huele el sobaco a olentzero??. Y hay muy pocos años entre una y otra tradición.
3- La estandarización del euskera no es valida segun tú, creo recordar. "Un invento de laboratorio". En qué se diferencia con el resto de normalizaciones de idiomas?, escoger reglas de entre formas regionales alternativas es una forma usada en otras lenguas, por ejemplo el alemán. Es un invento el alemán estandar?.

p.d. No te preocupes, ya buscareis un himno con letra más chulo. Viva los Estados nación.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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laurie
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por laurie »

Pues, gálvez, es interesante el planteamiento de votar, no si/no independencia, sino votar una constitución, para donde fuera, catalunya (qe anda a la greña) galizia (qe no sé, no sé) euskadi (qe andan a una greña distinta, pero greña) andalucia (?) castillas pues tres cuartos de algo... yo qé sé...

La cuestión es qe me qedo con la idea de qe es más interesante votar or refrendar un texto qe una enteleqia... es decir, algo qe está por ver.

:ciao
:enema:
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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Los empresarios claman contra la inestabilidad política en Cataluña

Foment del Treball, Pimec, Fira de Barcelona, la Cámara de Comercio de Barcelona y el Círculo de Economía arropan un manifiesto en el que muestran su preocupación por la situación actual


https://cronicaglobal.elespanol.com/bus ... 2_102.html
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila »

'

Dios ha castigado a los independentistas catalanes con la gota fria. Castigo de Dios!
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

http://www.bodegalesusers.es/
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