¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
Votos totales: 73

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 17885
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

:+1 :+1 :+1 :+1 :+1 :+1

1) Lo has clavado, sobre todo en lo que he remarcado del tema de la negociación.

Un mantra es ese de "si mu mal....pero la culpa de todo lo tiene el estado español por no negociar"

Y sencillamente se trata de una falacia.

Cualquier negociador sabe que la otra parte tiene sus líneas rojas, y si tu plantas una negociación pasándote todas las líneas rojas del otro y planteando cómo alternativa " o tragas o rompo la baraja" eso no se llama negociación....eso se llama ultumatum.

Tu no puedes plantear a un gobierno de España (que de entrada no tiene ni potestad ni competencias para hacerlo sin plantear un dificilísimo cambio constitucional que sin duda sería su tumba política) el tema en términos de " o te replanteas lo de la unidad del estado español , es decir te suicidas políticamente, o te la voy a liar parda y me independizo a las bravas"....eso no es una negociación porque de entrada no estás negociando puntos intermedios en los que hay posibilidades de acuerdo, sino planteando una negociación mas allá de las líneas rojas de negociación del otro, por lo que eso nunca se puede considerar un planteamiento negociador ni mínimamente realista

Es algo similar a un ultimatum, no una negociación con voluntad de llegar a algún punto medio asumible para ambas partes.

2) Un ejemplo a la inversa sería un gobierno español planteándole al gobierno catalán lo siguiente en los siguientes términos

"Que nada, que os habeis pasado con el tema de la autonomía...así que os planteo anular la oficialidad del catalán ...y si no accedeis pues nada, un 155 unilateral y nos follamos la autonomía"

Luego el tipo descerebrado que plantease eso, evidentemente a sabiendas que no se lo van a aceptar, aplica el 155 perpetuo y cínicamente afirma que la culpa es del Gobierno Catalán porque no ha querido negociar, que ellos plantearon alternativas pero la cerrazón en no acceder a sus planteamientos . solicitados por la mayoría de los españoles, les ha obligado a unilateralmente aplicar el 155 e intervenir la autonomía.

Y a eso , se le llama planteamiento de negociación... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

3) Se le deebría de añadir al ejemplo inverso para alcanzar los niveles de surrealismo de la realidad los siguientes sucesos hipotéticos:

- que dicho gobierno central trifachito aplicase dicho 155 sin ni siquiera tener la mayoría en el senado para hacerlo, sino por la puta cara, sin contar con los requisitos legales para hacerlo....

- Que el constitucional les veta, procesan a ese gobierno español por promover un golpe de estado institucional o golpe de palacio y estos a su vez movilizan a sus garrulos voxeros que se dedican a montar piquetes y a montar el pollo banderolo español con aguilucho en mano.

- Estos grupos de defensa de España Cañí grande y libre (CDE) Se dedican a colgar lacitos de colores en protesta en todas las instituciones públicas que controlen , junto a la bandera del pollo,...se dedican igualmente a cortar carreteras, y a rodear los tribunales de justicia y a amedrentar a jueces.

- y cuando la justicia descubre y manda detener a un grupo de CDE que han constituido un grupo terrorista de extrema derecha que se plantease poner bombas en las sedes de Omnio cultural , la ANC y asaltar el congreso y gritar aquello de to er mundo al suelo, coño, el partido del gobierno, mayoritario en el congreso (trifachito) se pone a denostar a las FFSS del estado, a la justicia y a mostrar su inquebrantable apoyo al grupo terrorista

- Añádase a todo esto, algunos elementos rocambolescos del tipo de expresidente del gobienro que huyese en el maletero del Air Force Spain One hacia algún exilio dorado a crear el imperio virtual español on line, algunos casos rocambolescos de corrupción salvaje (eso no es tan dificil) y mas o menos ese vendría a ser el ejemplo inverso

Y despues de todo esto siempre vendría alguien a decir que lo mas grave de todo es que el gobierno catalán no quiso negociar....

saludos
Última edición por gálvez el 01 Oct 2019 16:43, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 13914
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

Vamos a ver, Inguma, de los "anti-indepes" del foro creo que soy el que mejor entiende las operaciones contra los "entornos", quien más ha criticado el GAL, la cerrazón del Gobierno central en el derecho de autodeterminación y demás historias, y ahora me sacas la COPE que fueron el hogar de Jimenez Losantos el que dice que le quiere pegar cuatro tiros a la gente de Podemos y tantas barbaridades...

Si soy "anti-indepe" será por la actitud de los políticos indepes catalanes, no por la ideología, ideología que comparten muchos amigos que he tenido, ahora bien, creo que no les veré defendiendo todas estas tropelías o este supuesto montaje policial (el segundo ya, el primero fue el atentado de Barcelona), yo además ya he igualado el marcador recordando a los peones negros y la hijoputez del PP, pero ahora parece que porque el PSOE montó el GAL en los 80, ya vale todo o algo.

El germen no es la cerrazón, que C's tenga más de un millón de votos allí siendo el partido más españolista, no se explica conque hay una cerrazón para dialogar (que la hubo y la critiqué muchas veces), oiga que Pdr Snchz estaba hablando de reformar la Constitución, el Estado plurinacional, se reunió con Torra y ahora ya aparcó ese discurso viendo lo que hay. Y no se le puede culpar, ahora bien, la cosa empezó con un pacto fiscal por parte de Mas, algo que les ofreció el PP a pocos días del referendum para desactivar el asunto...una bajada de pantalones en toda regla
Homo homini lupus
Avatar de Usuario
labora-t
Salario mínimo
Mensajes: 1846
Registrado: 17 Jun 2014 23:23

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por labora-t »

Com a segon president de la República Catalana, i primer il·legítim, he tingut un somni, i en aquest somni he tingut una visió molt clara de com és la Catalunya que vull; una Catalunya independent, i especialment liberal en el pla del social, liderada per una Barcelona nudista i swinger del sexe lliure, garantida pels sectors més conservadors del meu partit.
Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 3701
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo »

No me refería a esos hombres de negro... sino a otros de verde que habitan en este foro :juas
.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3831
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »


Puedes comparar interesadamente el problema de los sujetos decisorios y el derecho de autodeterminación con suprimir idiomas oficiales para que todo encaje a la perfección, bonito relato Galvez. El problema esta en que nadie en este foro ha sido capaz de argumentar la cuestión más allá de recurrir reiteradamente a una Constitución escrita hace 50 años en un contexto determinado. Tú mismo reconoces que se debería realizar un referendum pactado, tampoco vamos a retrotraernos a la misma discusión continuamente, repito, más cuando no habeis podido mostrar ningún razonamiento convincente más allá de si es un "derecho" o no. Entiendo que un Estado tenga sus resortes y normas, pero cuando en una comunidad histórica como cataluña , se presenta una realidad como la de que sus ciudadanos quieren elegir el marco político en el que desean convivir, dibujar líneas rojas puede considerarse un corpotamiento autoritario. Los nacionalistas catalanes o vascos en un principio no piden la independencia, si no la posibilidad de que sus ciudadanos tengan posibilidad de elegir. El nacionalismo español denega esa potestad, posee los instrumentos para imponer su visión y los utiliza. Para mí es el germen del problema vasco o catalan, si bien es cierto que los políticos vascos o catalanes tienen una gran responsabilidad por no haber solventado la cuestión en el mismo momento en que se estableció la sacrosanta constitución. Alguien dirá que no era el momento adecuado con el ambiente entre militares, políticos franquistas y las ganas de pasar página, puede ser. Lo que no puede ser es que sigamos ad eternum enquistando el problema. Ahí esta el pérfido Reino Unido con Escocia como ejemplo, muy a pesar vuestro.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3831
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

No hacia referencia a tus opiniones Enxebre, sino al comportamiento de bastantes medios de comunicación. Respeto y comparto muchas de tus consideraciones, siempre me ha gustado la gente que opina más allá de los alineamientos de costumbre. Por eso me gusta leerte.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7724
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

FTFY. Y esa minoría lleva años usando el aparato del estado para negar y silenciar los derechos de la mayoría, y lleva años violando la ley, y lleva años usando tácticas fascistas para que se haga su voluntad y a la mierda la de los demás... con la salvedad de que son demasiado débiles para salirse con la suya.

A ver si nos entendemos. Un referéndum es EL FINAL DEL CAMINO, no EL PRINCIPIO.

Primero, planteas el debate. Y lo planteas en serio, con argumentos de qué es lo que quieres hacer y cómo lo quieres conseguir, y movilizas a la gente para que se moje, montas todos los debates y todas las asambleas que haga falta para que se vea si, al menos, la mayoría de la gente quiere hablar de lo que tú quieres hacer.

Sin embargo, los indepes hicieron una única asamblea en febrero de 2012, a la que asistieron gente del entorno de Convergencia i Unió e independientes despistados, y entre todos los 500 asistentes se pusieron de acuerdo en crear la ANC, lo cual se hizo en el tiempo récord de dos meses (abril de 2012). Llámame suspicaz, pero si la ANC nació dos meses después de la idea de su fundación, es como decir que un manzano injertado ayer te ha dado manzanas hoy. Más bien, ya se quería fundar una ANC y la Generalitat (o sea, CiU) organizó la asamblea para justificar su existencia.

Pero bueno, supongamos que has conseguido que la sociedad y no solo tus paniaguados hable de lo que quieres. En ese punto, has de ponerte de acuerdo con suficiente gente para que la mayoría de la sociedad esté de acuerdo contigo. En ese punto, podéis discutir a fondo el procedimiento, qué objetivo quieres, cómo encaja en la realidad, qué pasos hay que dar para implementarlo, analizar oportunidades y amenazas y crear una hoja de ruta con la que esté de acuerdo la mayoría absoluta de la sociedad.

Sin embargo, los indepes se limitaron a intentar movilizar a la gente (SU gente) para montar una gran manifestaicón el 11 de septiembre de 2012. Los medios público hicieron amplia publicidad y CiU flexionó el músculo asociativo de buena-gente-que-conoce-buena-gente para que hubiera una gran movilización. Y la hubo, tan grande que sorpendió icnluso a los inventores del engendro: la gente había comprado al 100% la coña esa de la independencia para votar a CiU y que siguieran gobernando. Artur Mas no se lo creía, pero había pasado. Y era hora de ver si, de verdad, podían convertir a CiU en cabeza de ratón y librarse de una puta vez de todos los rojelios y sus putos servicios públicos (porque, recordemos, CiU era, es y será liberal, y lso 23 años de pujolismo con patéticos niveles de gasto público para el ciudadano no les dejan mentir: Pujol salió de una Generalitat que tenía menos funcionarios por ciudadano que Rumanía, a la cola de la OCDE).

Peor bueno, supongamos que en vez de montarte una operación de propaganda estatal y enrolar a la derecha y engañar a la izquierda indepe en tu causa, tienes detrás al sociedad y empiezas a implementar la hoja de ruta abordando primero el primer problema: que los españoles acepten hablar de la independencia de un trozo de su país donde la mayoría de la gente (y no un puñado de aprendices de fascista) quiera ese debate y ese objetivo.

Tardarás años, pero a base de insistir, al final tendrán que aceptar dialogar. Y te dirán qué quieren y tú dirás qué quieres, y con suerte os pondréis de acuerdo en dar todos los pasos legales (reforma constitucional incluida) para que al final del camino, entonces sí, quedando claro qué se quiere y cómo y qué sucederá y cómo se afrontará, la gente refrende (o no) el acuerdo alcanzado.

Lo que hicieron los indepes ya lo sabemos de sobra. Hicieron lo mismo que en las "consultas populares" de sus pueblos favoritos, donde el 40% de la gente iba a votar y decía que querían idnepdnecia y el pequeño detalle de estar en puta minoría se obviaba. Ni siquiera intentaron hacer una "consulta popular" en Barcelona, a sabiendas de que la hostia en toda la cara se oiría desde Marte.

El "procés" ha ido siempre de que haya un culo convergente en la generalitat. Eso es lo que se quería, eso es lo que se ha conseguido y el resto es sólo una pesadilla que nos ha tocado vivir porque los catalanes, de promedio, se vuelven gilipollas perdidos una vez por siglo y esta es la nuestra.

Al menos esta vez nadie nos bombardeará por gilipollas...
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Roronoa Zoro
Funcionario
Mensajes: 4393
Registrado: 28 Abr 2019 10:16

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

La realidad es que a dia de hoy no hay lealtad institucional alguna por parte de independentistas catalanes como para plantearse un referendum pactado(tampoco lo habria para el pais vasco). Es decir, no hay confianza alguna de que en el caso de que se hiciera ese referendum pactado y ganara el no, que los independentistas catalanes dejaran de tocar los cojones con lo de la independencia, se olvidaran de ello para el ambito publico(en lo privado que siguieran siendo independentistas) y gobernaran para la mayoria(sean independentistas o no) en el caso de que siguieran con mayoria absoluta.

Igual en 5 o 10 años se podría hacer ese referendum pactado aunque a dia de hoy no se va en ese camino. Y cuanto mas tarden mas dificil sera. Ya que primero haria falta una reforma constitucional que lo permitiera(primero conseguir el apoyo de 2/3 del congreso y luego referendum a nivel nacional que lo ratifique). Y eso a dia de hoy es imposible.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 17885
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

De entrada agradecer Inguma tu razonada respuesta a la hora de debatir, no abundan los debates honestos en el foro.

1) También hacer saber que no debemos confundir lo que yo pueda opinar sobre el tema de los sujetos decisores, o la legitimidad o no de que determinados territorios puedan plantear su independencia de otros y cómo deberían de articularse, con la opinión que tenga sobre el proces en Cataluña y cómo se están desarrollando los acontecimientos.

Que yo tenga una actitud muy crítica de cómo se está planteando el process en Cataluña no quiere decir que no me puedan parecer lícitos, razonables o negociables el tema de la secesión de un territorio bajo ningún supuesto.

De hecho creo haber dejado clara cual es mi actitud respecto al tema de los sujetos decisores, los procesos de secesión de territorios etc....creo haber tenido un debate contigo y con un forero llamado Iuja donde por cierto los tres mas o menos llegábamos a un entendimiento al respecto.Creo haber dejada clara mi postura inspirada en la ley de claridad canadiense y las consideraciones del quebequense Stéphane Dion

Pero esto no tiene nada que ver con que a su vez me muestre crítico con lo que está sucediendo en cataluña y en cómo se están desarrollando los acontecimientos.

Es cómo decir que me puede parecer perfecto que la gente practique sexo en grupo pero bajo determinados consensos y circunstancias, y a su vez no parecerme bien el proceder de la manada.

Ahora procedo a responderte


El caso es que NO ESTOY COMPARANDO NADA, es decir, no estoy comparando la secesión de un territorio con la supresión de la oficialidad de un idioma.

Estoy comparando dos supuestos de líneas rojas para dos bandos negociadores. Es decir, pedirle a un presidente de España, de un partido "unionista" en lo político que se plantee la posibilidad de cuestionar la unidad del territorio nacional es una línea roja , del mismo modo que a un lider nacionalista catalán o vasco le planteasen la supresión de la oficialidad de su lengua es otra línea roja.....y por línea roja entiendo supuesto de casi imposible o muy dificil asimilaci´´on y por tanto muy dificil una respuesta positiva.

Con esto quiero decir que plantear así a las llanas, sin anestesia cualquiera de las dos cosas, y plantear cómo alternativa a eso, que si no tengo un si, me lo monto por mi cuenta, no se puede considerar en ningún caso una propuesta de negociación, eso es por contra un ultimatún.
Llamarlo "propuesta de negociación" es una broma cínica.

Es cómo si te planteo que te quiero dar por culo, así, sin mas. Estoy claramente rebasando una línea roja, y el plantearlo así a las bravas en términos o eso o lo hago unilateralmente nunca es una negociación.



En primer lugar me resulta cuando menos gracioso que se invoque una constitución con termino despectivo en base a que fue "escrita hace 50 años en un contexto determinado" en boca de gente que te invoca fueros mediavales escritos (y nunca votados) hace siglos y en un contexto de vasallaje feudal :D :D :D :D

Pero vamos, si no te vale la constitución porque fue votada por todos los españoles hace cuatro décadas yo también he invocado el estatuto de Cataluña (en cualquiera de sus versiones, enmendada u original) votado por el sujeto decisorio catalán hace una década.
El caso Inguma es que a los precsistas no les vale ningún marco legal que no sea el que les marquen sus santos cojones en función de sus intereses diarios .
PAra los procesitas el sujeto decisor son sus santos cojones o su masa berreante en el momento, su marco legal es el mismo, y el contexto temporal los semeocurres del momento para seguir huyendo hacia adelante.

Comprenderás Inguma que ante ese tipo de planteamiento no esté de acuerdo y que por supuesto me parezca mucho mas lícita la COnstitución del 78...incluso cualquier tratado mediaval si me apuras me parecería mas sensato :D





El problema Inguma a mi entender, no es que se pida, sino cómo se piden las cosas y cómo se plantean las supuestas negociaciones.

Pones el ejemplo del RU (tampoco parece el mejor de los ejemplos posibles cómo luego ampliaré), yo pongo el ejemplo de Canada, podemos poner alguno que otro.....
Pero en ningún caso, el tema se ha planteado en semejantes términos a cómo aquí se ha planteado.
Que joder, siempre existen soluciones intermendias, mas allá del todo o nada.....y si bien es cierto que lo que dices es un melón que a ningún político nacional le va a apetecer abrir, siempre se puede currar el asunto mediante procesos negociadores mas sensatos.

Por ejemplo en lugar de "referendum o caos" se podría plantear cómo una reforma de las leyes de referendum en este pais, el lograr tener potestad para los mismos (cómo si tenían las provincias canadienses) eso es una manera de plantear la posibilidad de poder organizar referendums legales en lugar de plantear el "todo o nada"...

No nos engañemos, los partidos nacionalistas periféricos, y concretamente los catalanes han tenido durante cuatro décadas en muchas ocasiones la llave del gobierno y han logrado una cantidad de competencias muy potentes, que de inicio parecían inimaginables.....sin embargo lo de los referendums nunca fue una urgencia ni nada prioritario, .....hasta que casualmente Mas apareció en modo ocurrencia con el mismo, justo cuando se le amontonaba la mierda....que casualidad, hombre....
y entiendo que lo podrían haber obtenido en otros contextos sin drama de por medio planteándolo de otro modo.
Lo del derecho a decidir Inguma, no es un derecho, es una ocurrencia.
Otra cosa es que las demandas sociales deban de canalizarse en un marco legal posibilista, pero realmente no es un derecho.



Esto mas que un argumento es un tiro en el pié....es decir, visto lo visto con el Brexit no es precisamente un argumento para los defendores de los referendums autodeterminstas.

Y mas que nada , y en eso comparto crítica con el tema catalán, el problema de los referendums británicos, (que sin duda eran legales) y el tema catalán (que a todas luces no lo son , sino una imposición social de parte, una imposición facciosa
) es que REALMENTE NINGUNO DE ELLOS SE TRATAN REALMENTE DE REFERENDUMS , sino más bien de plebiscitos

En un plebiscito se decide si se va a tomar o no una decisión..... secesionarse de un territorio, integrarse en otro, o en una organización internacional, el ser una monarquía o una república,....expresan la voluntad popular en un sentido u otro.

Mientras que un referendum es refrendar, "firmar" un texto legal concreto....es decir, si se vota una constitución, un estatuto, una independencia bajo unas condiciones concretas, firmar el tratado equis de entrada en l aOTAN o en la UE, ....
Es decir, para que algo sea considerado realmente un REFERENDUM debe de tener un texto concreto a refrendar, sino es un plebiscito

Si ves el Brexit está suponienod un follón porque realmente no se votó nada en concreto de cómo iba a formalizarse la cosa, ...se había planteado realmente un plebiscito

El supuesto referendum catalán tanto de lo mismo, Independenca pero sin saber ni cómo ni cuando ni de que forma ni en que circunstancias.....un cheque en blanco para que el Puigdemont de turno los pudiese trolear desde el balcón de la Generalitat haciendo o deshaciendo independencias en función de la ocurrencia de esa misma mañana y que absolutamente nadie conocía-..-----
¿En serio es eso una alternativa mejor a una mala constitución?¿En serio es una victoria del "derecho a decidir" el darle un cheque en blanco a un pastelero loco para que EL decida o interprete en función de su agenda personal la voluntad personal......?

Pues eso es lo que ha sido el proces...y lo que está siendo.....
Y la gente llenándose la boca de derecho a decidir, ...cuanod el que realmente decidía (y nadie tenía ni zorra de por donde iba a salir) era un fulano,
democracia ...cuando la mitad del censo se sentía desplazada y ajena
referendum...cuando realmente ni siquiera era un referendum, sino un plebiscito cuya celebración había sido rechazada en un plebiscito previo.

Por eso discrepo de ti cuando montas el discurso interesado y victimista "es que el estado" es realmente,,,,,cómo si toda la sucesión de disparates y fascistadas que ha cometidoe sa banda fuese algo forzado o inevitable....

Y no , no es así Inguma...toda esta sarta de cacicadas y facciosada, mas las que vendrán, (espero que no con terrorismo incluido en el lote) , no eran "algo inevitable a lo que se han visto avocados" ....eso es sencillamente un relato falso e interesado

En RU , en Canada, también el estado ha usado sus argumentos para oponerse, también los secesionistas se han movilizado durante décadas, y ambas partes han llegado a sus componendas con sus luces y sombras.,...pero en ningún caso los procesistas han realizado en España esfuerzos similares a los de los caso señalados.....todo ha sido en una cuestión de unos pocos años y en unos supuestos de ultimatum y me paso todo por mis santos cojones.

saludos
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 17885
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Por cierto Inguma...me ha hecho gracias ese planteamiento de que si alguien tiene cómo linea roja ideológica la unidad territorial es un planteamiento totalitario....sin embargo tener cómo línea roja el tema de la oficialidad d ela lengua eso no lo sería.
Es decir, mis principios son inviolables e indiscutibles pero si los otros afirman lo mismo de sus principios ideológicos es que son autoritarios
¿no te parece ventajista el planteamiento?

En una ocasión te planteé que si en Navarra se plantease un referendum sobre si suprimir el Euskera o no cómo lengua oficial tu lo verías lícito que se pudiese permitir y tu me dijiste que no, que en ningún caso.

Supongo que el derecho a decidir será el derecho a decidir las cuestiones que a nosotros nos inquieten.

Para otros casos si nos amparariamos en la caduca constitución del 78-

Y mi opinión es que a mi me parece razonables ambas lineas rojas...pues el nacioanalismo puede basarse en cuestiones linguisticas o etnicas (caso del nacionalismo vasco o el catalán) o en cuestiones históricas (caso del Español o el Francés) y tan lícito es tu pensar sobre cual es el eje vertebrador de una nación que el de otra persona,y tan lícito es que tu te pongas tus líneas rojas cómo que otros e ponga las suyas.

Yo en mi post no me ponía a plantear cual es mas o menos bueno o malo, me ponía en el punto de vista de un negociador, y sobre cómo deben de plantearse las cosas para que realmente a algo se le pueda tildar de esfuerzo negociador de verdad o de una mera escusa a sabiendas de que me van a mandar a la mierda.

saludos
Avatar de Usuario
Sostiene
Cobra convenio
Mensajes: 3722
Registrado: 01 Sep 2010 23:26

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Y luego está el tema de la soberanía que es única para toda España y reside en el pueblo español quien tiene que decidir sobre todas las cuestiones que le afectan, así que venga, plantear bajo esta premisa todos los referéndums y reflexiones que os parezcan que si hace falta se vota mañana mismo. Y lo siento mucho pero esto es irrenunciable.

Se ha ido cediendo soberanía en algunos casos, en otros se la han cogido sin cedérsela, debido adiversas circunstancias: cortoplacismo, corrupción, mal diseño institucional, etc pero ahora estamos en un punto de desafío que hay que atajar, ya se ha visto que el buenísmo lleva a los Torra, Puigdemonts, Rufianes, etc y en otros territorios menos importantes (PV, si, lo siento, cada uno tiene el peso que tiene) están esperando a ver en qué acaba la deriva catalana para proceder en consecuencia. En fin, lo que ya sabemos todos.

Por tanto, toca no ceder más y atajar esta deriva nacionalista periférica, ¿como? Pues como sea me da igual pero con un plan serio y consensuado entre las principales fuerzas nacionales que quieran participar (el psoe debería aclarar dónde está). Si no se hace será más traumática la solución en el futuro.

Y esto que digo creo que es el sentir mayoritario de la población española, es decir, de la soberanía nacional. Si no fuera así también lo diría.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7724
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Mientras, la demokrazia procesista avanza en la conquista de nuevos hitos...

El pueblo de Sant Julià de Ramis (3.416 habitantes) declara festivo local el 1-O...

https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 0_102.html

...con 364 votos a favor sobre 2.100 censados y una participación total del 22%. Es decir, el 1-O será festivo en Sant Julià de Ramis porque así lo ha querido una "mayoría" del 15% de la población.

Como diría Aragorn, hijo de Eldarion:

“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Roronoa Zoro
Funcionario
Mensajes: 4393
Registrado: 28 Abr 2019 10:16

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Que decisión tan importante y trascendental. Y que pasaría si a alguien de ese pueblo no quisiera librar ese dia porque quisiera librar otro dia que no fuese festivo y que le viniera mejor? Le despedirían?
Avatar de Usuario
Sostiene
Cobra convenio
Mensajes: 3722
Registrado: 01 Sep 2010 23:26

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Acosada y agredida: los radicales de los CDR y Arran atacan a una periodista de TVE


https://www.elespanol.com/espana/201909 ... 899_0.html



A los totalitarios no les gusta la libertad de prensa, nada nuevo bajo el sol.


A otra de tele5 también.
Avatar de Usuario
labora-t
Salario mínimo
Mensajes: 1846
Registrado: 17 Jun 2014 23:23

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por labora-t »

Aterra en un aeroport proper a una jungla. Nota cosa estranya que fa a la curvatura de l'horitzó que ja havia notat tot el que s'havia desplaçat cap al nord, però que és just el contrari del que havia percebut. És lògic, aquesta vegada s'ha desplaçat vostè cap al sud. La diferència en la curvatura respecte a la del seu lloc d'origen, és encara més gran que qualsevol de les fins ara percebudes en els seus desplaçaments cap al nord. El comprèn; s'ha desplaçat cap al sud més quilòmetres dels que s'havia desplaçat fins al moment cap al nord. Són coses que poden succeir quan un es passa dotze hores en un avió i beu. Es puja a una altra aeronau. La policia militar del país al qual ha arribat li especifica que com se li acudeixi circular al seu lliure albir pel país, li donaran fins pel sac. Coneix el Tercer Món. Al principi, l'espanta una mica, però al final, arriba a la conclusió que és igual que el primer, però més pobre. Un mulat li ofereix una beguda. Tot d'una, està participant en una orgia. Una de les participants, no para de ficar-se una pols blanca pel nas. Tot el que fins això moment havia considerat vostè lògic es torna il·lògic, i tot el que considerava il·lògic es torna lògic. Ha experimentat un orgasme. Perd el coneixement.
Quan desperta, està enmig de la jungla envoltat de militars revolucionaris. Ha estat segrestat. Li exposa els fets. Està vostè involucrat en una revolució bolxevic a les muntanyes. Intenta fugir, però un puma li talla el pas. Torna al campament. Prefereix al comandant. Es desplacen a través de la jungla amb un rifle d'assalt soviètic a la mà i fumant en tot moment un pur havà cada un. Es dirigeixen cap a una població de 30.000 habitants amb la idea de cometre un magnicidi, iniciar una revolta que enderroqui al govern de la nació, o robar uns quants pollastres en un mercat. La policia militar s'observa des de dalt una cortina de fum sortint del bosc i sap on es troben en tot moment pel fum dels havans. Són com un incendi forestal que es desplaça lentament per la jungla.
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3831
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

No es termino despectivo, entiendo perfectamente la necesidad de establecer una Constitución con unas normas básicas. Pero cuando se usa como un clavo ardiendo a la hora de legitimar ciertas posturas la cosa cae por su propio peso. Estaremos de acuerdo en que el 78 era un contexto muy especial y abundando en las discusiones que hemos tenido, con poquisimo apoyo porcentual en el País Vasco por ejemplo. Pero el asunto es que el debate de los sujetos decisorios es demasiado complejo como para escudarse en la sacrosanta carta magna de hace medio siglo.

Sobre los fueros actuales entiendo que poco tienen que ver con el vasallaje feudal Galvez, más allá de su origen, fundamentales en la relación de los vascos con el Reino/Estado. Lo mismo que el estatuto de autonomía en el que se incluye el concierto económico, que tampoco es de origen medieval ni feudal....Así que menos lobos caperucita :-)
Pero he sido muy claro al respecto, no lo he usado y usaré como parapeto a la hora de desarrollar conceptos como de los que estamos discutiendo.

Estoy de acuerdo en casi todo. Entiendo que un proceso como este debe ser serio y negociado, pero es ahí donde entra la voluntad de las dos partes.

En cuanto a la reforma de leyes de referendum creo que sería la clave, completamente de acuerdo en eso. Pero soy muy pesimista al respecto, el nacionalismo español "indivisible" tiene mucha arraigo, que extremos de ese tipo no solo los tenemos los vascos o catalanes.

Y bueno, que me hables del mercadeo de competencias, tú tan defensor de las cartas magnas, leyes y normas del mundo mundial.... :D Es una vergüenza que todo un estatuto de autonomía la usen los Gobiernos españoles para ese tipo de cuestiones. Y eso, 4 décadas sin cumplimentar una norma Institucional básica. Deberías recoger el altavoz foril y gritar también para este caso no Galvez???.

Más que del fondo hablaba de voluntad. Todo un RU dando la potestad a Escocia de salirse de sus fronteras....
Sobre referendums/plebiscitos no te falta razón tampoco. Son decisiones trascendentales que deben ser resultado de un proceso lo más escrupuloso posible. Esto en ninguno de los momentos se ha dado por la falta de voluntad de las dos partes seguramente.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 13914
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos
Homo homini lupus
Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 13914
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

https://www.eldiario.es/politica/CDR-en ... 05603.html
Homo homini lupus
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3831
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma »

Entiendo lo que querías decir con las líneas rojas, es cierto que cada uno tenemos las nuestras, todo es tan relativo. Ahora intenta rebatir las mías.

-Sobre los idiomas por ejemplo. ¿Una mayoría puede cercenar los derechos lingüisticos de una minoria?. Tiene una comunidad derecho a decidir algo que limite o transgrede derechos de sus propios ciudadanos?. ¿Si en Navarra hay una mayoría abertzale es lícito establecer una ley en el que se zonifique la oficialidad del castellano?. ¿Si el PNV se plantea que el único idioma oficial en la CAV sea el euskera por poner otro ejemplo ficticio?. Creo que al respecto la cosa debería estar clara.

- Los sujetos decisorios y el derecho a la autodeterminación. Si recuerdas aquellas discusiones, (un gran forero Iuja) nosotros no limitabamos dicho sujeto a nuestros deseos o "inquietudes". Que decidir, lo optimo sería hacerlo individualmente claro, que cada persona pudiese elegir su marco de convivencia en un mundo ideal. Siendo esto insostenible, debemos acotar la cuestión en determinadas comunidades que puedan sostenerse de manera eficiente, estableciendo un marco legal posibilista, bajo unas premisas claras y establecidas en unas leyes de referendums a las que hacias alusión por ejemplo. La ley de claridad canadiense no la conozco del todo bien, pero no se si entraría dentro de un modelo efectivo que una ciudad o pequeña comunidad se desmarcara tomandola como sujeto decisorio si los resultados lo posibilitasen. Pero bueno, esos aspectos deberían dilucidarse a la hora de estableces las normas de las que hablamos.
Si recuerdas, en el caso vasco, Iuja y yo hablabamos de establecer como unidad a las provincias vascas si se daban determinadas circunstancias. Cuestión relativa, lo sé, pero repito, eso hay que resolverlo de una manera seria mediante la voluntad de todas las partes. Lo mismo que los porcentajes de participación, los tipos de mayorías etc etc...Pero esta claro que todo esto debe responder a realidades que se plantean.


También estoy de acuerdo en que el nacionalismo "periférico" se han hecho muchas cosas mal, que vamos a hablar de ello los abertzales. En Cataluña idem de idem. Pero desde posiciones del Estado y del nacionalismo español tampoco eh??. No quiero poner balanzas al respecto. En este foro me limitaré a recordaroslo. Para lo demás ya estais vosotros.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Sostiene
Cobra convenio
Mensajes: 3722
Registrado: 01 Sep 2010 23:26

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

:facepalm:

Que parte no has entendido sobre la soberanía nacional y donde reside?

Como la Constitución del 78 ahora no tendría un 100% de respaldo ya no vale?

Libertades fundamentales, Corona e integridad territorial lo respalda una mayoría cualificada de españoles (no simple) y ante eso lo único que podéis hacer son juegos malabares (que os encantan)

:ciao
Responder