Julio Anguita: "Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones de inmigrantes? Enfrentaos a ese hecho"

[Dan]

Punto uno. Quizás he pecado de reduccionismo, no digo que no. Pero es que me supera el gobierno de Salvini. No lo trago.

Por otra parte, casi ninguno de este foro ha leído absolutamente nada del Decreto Dignidad, como casi todos habéis reconocido y ya estáis dando por hecho que es algo positivo sólo porque lo ha dicho Anguita y Monereo. Y no dejan de ser medidas proteccionistas que Trump firmaría.

Punto dos. No existe en España un problema de migración hoy por hoy, por mucho que algunos se lleven las manos a la cabeza. Lo diga Anguita o sanserenin.

Decir lo contrario sí es hacer el caldo gordo a la ultraderecha. Y es jodido que lo diga gente de izquierda. Pensaba lo contrario, pero a lo mejor no está tan desencaminado el hilo de que los extremos se tocan.

[Nowomowa]

Estés o no de acuerdo con él, Anguita es un político excelente. Y sí, alguien desde la izquierda bobochorra tiene que decir que el problema no es cómo darles una vida productiva a esos millones de africanos que saben cómo se vive en Europa y quieren lo mismo, el problema es que no tengan ninguna posibilidad de ello en sus países.

[ElPizarreño]

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Punto uno. Quizás he pecado de reduccionismo, no digo que no. Pero es que me supera el gobierno de Salvini. No lo trago.

Por otra parte, casi ninguno de este foro ha leído absolutamente nada del Decreto Dignidad, como casi todos habéis reconocido y ya estáis dando por hecho que es algo positivo sólo porque lo ha dicho Anguita y Monereo. Y no dejan de ser medidas proteccionistas que Trump firmaría.

Punto dos. No existe en España un problema de migración hoy por hoy, por mucho que algunos se lleven las manos a la cabeza. Lo diga Anguita o sanserenin.

Decir lo contrario sí es hacer el caldo gordo a la ultraderecha. Y es jodido que lo diga gente de izquierda. Pensaba lo contrario, pero a lo mejor no está tan desencaminado el hilo de que los extremos se tocan.

Yo no he entrado a debatir sobre si es positivo o no, simplemente que no se puede rechazar una medida por autoría en vez de su contenido, Anguita y Monereo pueden haber olvidado deliberadamente en ese artículo partes que no sean tan buenas del decreto, o no haberle dado importancia, el caso, que puede que yo personalmente no esté de acuerdo con ello aunque sí es verdad que yo defiendo el proteccionismo, pero la idea que subyace creo que es lo importante: la defensa de la soberanía nacional frente a las imposiciones de una UE dominada por los mercados.

UE por cierto que copio lo dicho a Enxebre, creo que es positiva aún dominada por la derecha, pero hay que reformarla profundamente.

En cuanto al punto dos, en España no existe (gracias a Dios) un problema de migración porque efectivamente se hace un control de las fronteras justo para las dos partes, por un lado las fronteras son permeables (cosa que rechaza la extrema derecha salvo que no haya paro) ligando los permisos de residencia a la obtención de un trabajo, y por otro lado expulsando a quien carezca de ellos, pero buena parte de la izquierda critica esta política y la quiere cambiar por una más flexible o directamente una de fronteras abiertas, y por supuesto que me parece necesario que se combatan esas ideas tan estúpidas desde dentro de la izquierda porque no son para nada beneficiosas.

[Dan]

Bueno, pues entonces llegamos a la conclusión de que en vuestra opinión, Salvini no es tan malo, ¿no?

Tiene medidas que protegen a los trabajadores (el Decreto Dignidad) y toma medidas para frenar a la UE (es nido de "ladrones y sinvergüenzas" en palabras de Anguita) y sus medidas neoliberales.

Y en cuestión de inmigración, sí, bueno, vale, se le puede ir la mano un poco, pero no es tan malo, joder, que así evita que vengan millones de pobres y evita que crezca la extrema derecha (qué paradoja: hacer la política de la extrema derecha para evitar que crezca la extrema derecha).

Bufff, y yo preocupado de que VOX (que alaba a Salvini y copia sus medidas en sus programas) pueda crecer en España y resulta que al final no va a ser tan malo.



Y por cierto, el doblepensar de UE es positiva y a la vez tiene razón Anguita cuando pide que nos vayamos fuera del euro, telita...

[bananarama]

los emigrantes están destruyendo españa

[Dan]

Por cierto, me gustaría escuchar la opinión de aquellos que dicen ser de izquierdas que han intervenido en este hilo sobre la aparición de partidos de izquierda antiinmigración:

Ver citas anteriores

Un movimiento izquierdista adopta parte del discurso antiinmigración en Alemania

BERLÍN (AFP) -


Un nuevo movimiento de izquierdas, que adopta elementos del discurso antiinmigración, nace este martes en Alemania, donde el crecimiento de la extrema derecha está transformando el escenario político.

El movimiento "Aufstehen" ("De Pie"), impulsado por Sahra Wagenknecht, una figura del partido de izquierda radical Die Linke, quiere atraer a los votantes decepcionados por la izquierda tradicional, que logró menos del 40% de los sufragios en las elecciones de 2017 y que ha visto cómo parte de su electorado votaba por la formación ultraderechista Alternativa para Alemania (AfD).

[...]

Con su estilo incisivo, Wagenknecht, la copresidenta del grupo Die Linke en el Bundestag, el parlamento alemán, multiplica las críticas contra la "ingenuidad" de la izquierda en materia de inmigración.

En 2016, tras el atentado de Berlín reivindicado por el grupo Estado Islámico, denunció "la apertura incontrolada de las fronteras".

También cuestionó "el derecho a la hospitalidad" del que gozaron muchas personas, en su mayoría originarias del Magreb, que cometieron agresiones sexuales el 31 de diciembre de 2015 en Colonia.

https://www.france24.com/es/20180904-un ... n-alemania

A mí estos grupos, aunque digan ser de izquierdas, me tendrán en contra siempre, pero me gustaría escuchar vuestra opinión, si sois tan amables de darla.

[xmigoll]

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Por cierto, me gustaría escuchar la opinión de aquellos que dicen ser de izquierdas que han intervenido en este hilo sobre la aparición de partidos de izquierda antiinmigración:

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Un movimiento izquierdista adopta parte del discurso antiinmigración en Alemania

BERLÍN (AFP) -


Un nuevo movimiento de izquierdas, que adopta elementos del discurso antiinmigración, nace este martes en Alemania, donde el crecimiento de la extrema derecha está transformando el escenario político.

El movimiento "Aufstehen" ("De Pie"), impulsado por Sahra Wagenknecht, una figura del partido de izquierda radical Die Linke, quiere atraer a los votantes decepcionados por la izquierda tradicional, que logró menos del 40% de los sufragios en las elecciones de 2017 y que ha visto cómo parte de su electorado votaba por la formación ultraderechista Alternativa para Alemania (AfD).

[...]

Con su estilo incisivo, Wagenknecht, la copresidenta del grupo Die Linke en el Bundestag, el parlamento alemán, multiplica las críticas contra la "ingenuidad" de la izquierda en materia de inmigración.

En 2016, tras el atentado de Berlín reivindicado por el grupo Estado Islámico, denunció "la apertura incontrolada de las fronteras".

También cuestionó "el derecho a la hospitalidad" del que gozaron muchas personas, en su mayoría originarias del Magreb, que cometieron agresiones sexuales el 31 de diciembre de 2015 en Colonia.

https://www.france24.com/es/20180904-un ... n-alemania

A mí estos grupos, aunque digan ser de izquierdas, me tendrán en contra siempre, pero me gustaría escuchar vuestra opinión, si sois tan amables de darla.

Hablar de partidos de izquierda y derecha es, actualmente, un error en el que todos caemos.
Es que ya no veo que un determinado sector político que se llegue a deno.inar de una manera u otra, obre como tal. No digo que ciertas políticas puntuales sí. Pero en su totalidad todos beben agua del mismo lugar y duermen en el mismo pesebre.
Y las políticas antimigratorias, seguirán aumentando mientras no le metamos mano al problema de verdad. Esto no se resuelve solamente dando de comer y esperando.

[Dan]

A mi todo esto me parece un tema muy interesante.

No sé si habéis visto este meme que circula por internet:



Simboliza el desapego de la clase trabajadora hacia una izquierda que ha dejado de centrarse en los problemas de la izquierda (precariedad laboral, paro, derechos laborales...) y ha pasado a defender temas que son considerados idioteces y con razón (lenguaje inclusivo...).

Yo estoy bastante de acuerdo con el meme. Pero considero que es un error querer recuperar ese voto de la clase trabajadora con iniciativas como acercarse a posiciones antiinmigración que firmaría VOX, adoptar posiciones proteccionistas que aplaudiría Trump o querer salirse de la UE y abandonar el euro como propugna LePen.

Básicamente, estoy en contra de querer refundar una izquierda en crisis imitando a la derecha/extrema derecha.

[mezquita]

Lo que necesitará siempre cualquier país del mundo para mejorar sus economías incluido España, y con VOX respaldandolo, es que vengan inmigrantes, pero legales, ya que desarrollan el emprendimiento, crea riqueza, e comercializan con sus países de origen.

En cambio la inmigración ilegal, el Estado se hace cargo, con el llamado Estado de Bienestar, y por lo tanto perjudica la economía, ya que no contribuyen al Estado de Bienestar.

Ni que decir cabe, que defender la unidad de España, apostar por la eliminación de las autonómicas, controlar las fronteras de la inmigración ilegal, o del cumplimiento de la Constitución, no es ser ultraderecha. :fumando: Enviado

[Enxebre]

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Bueno, pues entonces llegamos a la conclusión de que en vuestra opinión, Salvini no es tan malo, ¿no?

Tiene medidas que protegen a los trabajadores (el Decreto Dignidad) y toma medidas para frenar a la UE (es nido de "ladrones y sinvergüenzas" en palabras de Anguita) y sus medidas neoliberales.

Y en cuestión de inmigración, sí, bueno, vale, se le puede ir la mano un poco, pero no es tan malo, joder, que así evita que vengan millones de pobres y evita que crezca la extrema derecha (qué paradoja: hacer la política de la extrema derecha para evitar que crezca la extrema derecha).

Bufff, y yo preocupado de que VOX (que alaba a Salvini y copia sus medidas en sus programas) pueda crecer en España y resulta que al final no va a ser tan malo.



Y por cierto, el doblepensar de UE es positiva y a la vez tiene razón Anguita cuando pide que nos vayamos fuera del euro, telita...

No sé a quien te refieres, pero para mí la UE y el euro son positivos, digo yo que puedo seguir admirando a Anguita aunque discrepe con él ¿no? Que el hombre ya va mayor y ahora a veces peca de consparanoico

Yo no veo tantas diferencias entre Salvini y un Valls (que expulsó a gitanos por el hecho de ser rumanos o búlgaros, no porque estuviesen en situación irregular) o un Trump (que recordemos prohibe la entrada a gente dependiendo exclusivamente de su país de origen), lo que dicen es que no es fascista porque es banalizar el fascismo pero que tiene tics fascistas y puede derivar en fascismo, aluden además que es un Gobierno plural y no sólo la Liga Norte (que ya estuvo en el poder con Berlusconi en varias ocasiones por cierto)

Y lo de la inmigración, primero que como han dicho es un tema que no tocaron en los artículos pero se les atacó por ahí, segundo en la entrevista no veo yo que diga ninguna barbaridad, habla de una política internacional responsable (dejar de vender armas a esos países por ejemplo) para evitar la emigración masiva, no le veo hablar de cerrar las fronteras a cal y canto, poner más concertinas, etc...de hecho tú mismo dices que critica a la UE por su política migratoria de poner más vallas y más centros de inmigrantes

En fin, que o se me escapa algo o no veo algo que confirme tus afirmaciones

Te respondo también a otros dos mensajes:

1) Sobre el partido de izquierdas, me parece un oportunismo inaceptable en el mejor de los casos (en el peor puede que tengamos otro partido protofascista, que Mussolini venía del socialismo no lo olvidemos, que el fascismo lo asociamos con Franco y estrictamente hablando era otra cosa), pero el problema del racismo en Alemania es muy grave por lo que me cuentan allí, es un bombardeo continuo desde los medios, existe un histerismo, es "normal" que alguien se quiera aprovechar de eso, ahí tenemos al PSF, con Valls a la cabeza o el último Sarkozy en campaña que parecía peor que Le Pen, en general la política se está derechizando, la izquierda ha fracasado por acomodarse (como mismamente se refieren los artículos de pasada) y la ultraderecha, que no olvidemos, siempre creció al calor de las clases bajas aunque también contaba con el apoyo de las clases más altas (al contrario de la izquierda que la señala como enemigo mientras que la derecha prefiere señalar a otros colectivos, los judíos en su día, los musulmanes hoy), ha crecido cuando la izquierda ha fracasado y ahora estamos en esa coyuntura, con una izquierda domesticada y que apenas se distingue de la derecha (el holandés aquel que decía que los españoles estabamos de fiesta todo el día y que no teníamos la grandiosa cultura calvinista era de "izquierdas")

En definitiva la izquierda "moderada" tiene que espabilar o la gente acabará votando a ultraderecha o partidos rupturistas como el Podemos inicial, que si se ha domesticado ha sido por razones estratégicas, con una Europa con partidos de su cuerda en el poder, volverían a su discurso de máximos, siempre ha sido así desde un lado u otro

La hegemonía cultural gramsciana hoy en día es cancha de la derecha, en otro artículo de James Petras creo que era, algo viejo, pero totalmente vigente, se criticaba el complejo de la izquierda para defender sus ideas en un nivel académico, hasta el punto de tener que apoyarse en intelectuales o autoridades de otras ideologías para darle validez a su mensaje, ¿veremos alguna vez a un Rallo apoyarse en un economista de izquierdas?

Lo he encontrado y como me parece una idea muy interesante, dejo un extracto

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Para comenzar, quiero examinar varios aspectos de esta búsqueda de respetabilidad. En primer lugar, la tendencia de la izquierda a citar siempre fuentes burguesas. Dicen: 'Esta información, esta fuente, viene del Banco Mundial'. No dicen que han obtenido la información de un archivo de David Viñas, porque eso no lo van a aceptar, con lo cual están sosteniendo que la objetividad sólo se puede garantizar citando fuentes burguesas. Y ¿qué pasa con las fuentes de izquierda? O son sospechosas, o bien les falta autoridad. Entonces, ¿qué significa esto? Que están dando autoridad a los argumentos de los expertos burgueses y sus practicantes.

Por ejemplo, para discutir el neoliberalismo muchos izquierdistas buscaban el libro de George Soros y, de alguna forma, llegaban a decir que ahora, hasta Soros estaba criticando el neoliberalismo. Justamente Soros, que es el más grande de los ladrones que tumbó el proceso de socialización, uno de los oligarcas metido en la desestructuración de Rusia, en Asia, etcétera. Pero, ¿es una fuente fiable, porque hace algunas críticas, y a partir de eso es una autoridad?

El otro caso habitual es el de citar al Banco Mundial para hablar de pobreza. Y ¿qué autoridad tiene el Banco Mundial para calcular la pobreza? Si uno examina los indicadores, antes decían que era un dólar por día, ahora lo subieron a dos dólares por día. ¿Quién puede vivir con eso? Yo estuve en Filipinas y nadie puede vivir con dos dólares por día, ni en las peores villas o favelas, ni en ningún lugar, nadie puede vivir con dos dólares. Debemos hablar por lo menos de diez dólares diarios para cubrir la mínima subsistencia. Pero todos citan las cifras: 'hay tantos millones de pobres según el Banco Mundial'. Pero ¿para qué citar al Banco Mundial? ¿Por qué aceptar sus cifras para discutir un problema? Hay otra forma muy sencilla de hacerlo: examinar los indicadores, calcular qué se necesita para vivir una vida decente, y decir no son tres mil millones, sino que son cuatro mil o cinco mil millones, que es mucho más que lo que dice esta famosa autoridad.

Otra vez es la búsqueda de una fuente burguesa respetable que permite, no entrar a los foros burgueses, pero sí, como consecuencia, dar alguna legitimidad al Banco Mundial; que si bien es representante del neoliberalismo, tiene cifras interesantes, cifras que nosotros podríamos utilizar contra ellos. Esto es falso. Hay que examinar cómo construyen sus indicadores y desde dónde hablan. Siempre han tendido a minimizar los problemas.

https://www.rebelion.org/hemeroteca/pet ... 190101.htm

2) Sobre los memes y tu mensaje, cierto, es un gran error que se adopte ese discurso pensando en no se sabe bien qué, supongo que siguiendo lo que se mueve en las redes o algo, porque no sé en qué momento el lenguaje se ha convertido en un problema de la sociedad , es una izquierda burguesa y progre, pero hay una diferencia entre IU y Podemos en este aspecto, IU creo que incide más en la problemática económica y bueno, estos días con los presupuestos, sólo oigo hablar de subir impuestos y más gasto social, así que quizás no es el problema de los partidos, sino de los magnifican parte de su mensaje para criticarlos, que igual parece que se olvidan de su programa económico (como si hace C's o PP que no dicen ni mu sobre economía) y no es así

Bueno me he extendido de más, pero me parece más intersante hablar de la problemática de la izquierda y por qué la ultraderecha está subiendo

[Dan]

Bastante de acuerdo con lo que dice Enxebre, con alguna leve discrepancia.

Por cierto, no me acordaba lo de Valls.

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... ero_32640/

Mi crítica al discurso de Anguita sobre inmigración viene a ser porque, desde mi opinión, no hay "millones de inmigrantes" esperando para venir a Europa y querer hacer creer que hay una marabunta dispuesta a venir a España sólo entra dentro de planteamientos xenófobos cercanos a Vox y a todos los personajillos de este foro que hablan de "invasiones".

Que sí, que reconozco que es cierto que Anguita hace matizaciones para desmarcarse del discurso tipo "Españoles primero", pero es que me rechina muchísimo lo que él mismo dice de "lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases". Esto es una soberana chorrada. La diga Anguita o Abascal.

Por cierto, otro punto que no me ha gustado nada de lo que dice Anguita:

Ver citas anteriores

P .Pero quién haga las cosas también manda un mensaje. Que Trump sea presidente siendo un machista, un abusador, manda el mensaje a la sociedad de que alguien así puede triunfar.

R .Yo digo: lo que ha hecho Trump está muy bien hecho pero él es un indeseable. Yo separo. Le pongo un ejemplo: todo el mundo está contra Villarejo, es un pinta, pero es quien se codeó con la flor y nata de la magistratura, de la política. ¿No es cierto que el Rey Emérito es un presunto delincuente por la boca de su ex amante, no amiga? Lo que se pretende resaltando que este señor es un miserable, que lo es, es descalificar las pruebas.

¿Qué es lo que Anguita considera que ha hecho muy bien Trump? Entiendo que no se referirá a su política migratoria, pero el qué, entonces, ¿su política económica?

[mezquita]

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Bueno, pues entonces llegamos a la conclusión de que en vuestra opinión, Salvini no es tan malo, ¿no?

Tiene medidas que protegen a los trabajadores (el Decreto Dignidad) y toma medidas para frenar a la UE (es nido de "ladrones y sinvergüenzas" en palabras de Anguita) y sus medidas neoliberales.

Y en cuestión de inmigración, sí, bueno, vale, se le puede ir la mano un poco, pero no es tan malo, joder, que así evita que vengan millones de pobres y evita que crezca la extrema derecha (qué paradoja: hacer la política de la extrema derecha para evitar que crezca la extrema derecha).

Bufff, y yo preocupado de que VOX (que alaba a Salvini y copia sus medidas en sus programas) pueda crecer en España y resulta que al final no va a ser tan malo.



Y por cierto, el doblepensar de UE es positiva y a la vez tiene razón Anguita cuando pide que nos vayamos fuera del euro, telita...

Salir de la UE, para España supondría la ruina, al menos en los primeros años, pero salir del euro para volver a la peseta, sería lo mejor que le podría pasar a nuestra economía.

Que el el euro se crease para unos intereses principalmente desde Alemania, junto a países más industrializados, es bien sabido, en detrimento de los menos industrializadas, o más pobres, como pueda ser España. Es una tomadura de pelo en toda regla, o sea que mientras Alemania gracias al euro le beneficia por el abaratamiento a la hora de exportar mercancía, y por lo tanto haciéndolo más competitivo , y con superávit en ese balance comercial,

En España en cambio, con el euro, ha hecho encarecer las mercancias, y por lo tanto le hace menos competitivo, cayendo en déficit comercial, o sea, mucha más importación que exportacion. Porque para vender productos a terceros, como por ejemplo electrodomésticos, y competir con Alemania con un precio mucho más económico para hacerlo más atractivo, no va a poder ser.

Aún con mayor poder adquisitivo con el euro, estamos mucho peor en este contexto, y a merced de los países más ricos.



Eso descontando que tampoco podemos imprimir euros, como cuando la peseta. Ya lo decía Berlusconi haciendo alusión a la Merkel "esa gorda infollable" :fumando: Enviado

[supertolkien]

Por fin

[ElPizarreño]

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Bueno, pues entonces llegamos a la conclusión de que en vuestra opinión, Salvini no es tan malo, ¿no?

Tiene medidas que protegen a los trabajadores (el Decreto Dignidad) y toma medidas para frenar a la UE (es nido de "ladrones y sinvergüenzas" en palabras de Anguita) y sus medidas neoliberales.

Y en cuestión de inmigración, sí, bueno, vale, se le puede ir la mano un poco, pero no es tan malo, joder, que así evita que vengan millones de pobres y evita que crezca la extrema derecha (qué paradoja: hacer la política de la extrema derecha para evitar que crezca la extrema derecha).

Bufff, y yo preocupado de que VOX (que alaba a Salvini y copia sus medidas en sus programas) pueda crecer en España y resulta que al final no va a ser tan malo.



Y por cierto, el doblepensar de UE es positiva y a la vez tiene razón Anguita cuando pide que nos vayamos fuera del euro, telita...

No, llegamos a la conclusión de que Salvini ha aprobado alguna cosa buena que no se llega a saber porque los mass media nos venden a Salvini como si fuese Mussolini. E ya. El "ser menos malo" implica una graduación, ¿menos malo que qué?.

Deduces cosas que yo no he dicho, ¿cuando he defendido que haya que salir del Euro como dice Anguita?, nuevamente reduccionismo elevado al absurdo, defiendo una postura, dos siguieres con la de los inmigrantes, de Anguita y ya supone tener que tragar con todos sus postulados. Aquí quien está siendo dogmático eres tú.

Ni yo ni Anguita hemos defendido la política de inmigración de Anguita, yo he reconocido que Anguita sea valiente para no caer en el buenismo absurdo de fronteras para todos que defienden algunos y he dicho claramente que la política que me parece correcta es la española actual.

[Dan]

Mis disculpas. He dado por hecho que apoyabais muchas de las cosas dichas por Anguita.

[Avicena]

Estoy de acuerdo con Dan, Julio Anguita es una persona a la que admiro, pero su análisis sobre la inmigración en ese articulo no tiene ni pies ni cabeza.
La izquierda siempre ha estado luchando contra el neoliberalismo, pero eso no quita que se una contra cualquier antiliberal, en la segunda guerra mundial lucho con el liberalismo conservador, contra el fascismo.
Y no logro disociar la política económica de la política social, la economía es un instrumento para conseguir el bienestar social, de que me sirve que acierte en una política económica que logre el crecimiento si luego la inversión de ese dinero no se hace de manera justa, se discrimina en las prestaciones de bienestar a los inmigrantes y a los gitanos.
Se puede culpar a la UE de la subida del neofascismo o populismo de derecha, pero no seguirles el juego a los partidos de la extrema derecha, son el mayor peligro, un partido de izquierdas puede compartir medidas con partidos de extrema derecha, pero palidece con sus diferencias, su ascenso no nos beneficia nada, es un gran peligro, es que no comprendo esa visión de cuanto peor mejor, Bruselas está en apuros, el sistema se desmorona, pero quien viene, veo más útil asociarnos con partidos tradicionales y presionarle para que ponga programas sociales y antiliberales aprovechando su apuro, que unirse con Salvini y Le Pen e intentar moderar sus tics fascistas, porque su ascenso es un peligro más grave, que hace a Merkel un mal menor.

[Dan]

Por cierto, Pizarreño, lo de los mass media ocultando las bondades de las medidas proteccionistas de Salvini me suena muy conspiranoico.

Supongo que los mass media también nos ocultan otras medidas proteccionistas como las de Trump.

EDITO porque realmente, releyéndolo, Pizarreño no ha dicho que "lo oculten" sino que la prensa no explica las bondades. Ha sido una mala interpretación mía.

No obstante, estoy convencido de que si esas medidas fuesen positivas, ya vendrían algunos medios como La Gaceta o Libertad Digital a explicarnos sus éxitos.

[Charon]

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Mi crítica al discurso de Anguita sobre inmigración viene a ser porque, desde mi opinión, no hay "millones de inmigrantes" esperando para venir a Europa y querer hacer creer que hay una marabunta dispuesta a venir a España sólo entra dentro de planteamientos xenófobos cercanos a Vox y a todos los personajillos de este foro que hablan de "invasiones".

Yo en este punto estoy deacuerdo contigo también. Aunque es algo especulativo, porque mientras no haya fronteras abiertas es difícil cuantificar la inmigración que recibiría España.

[Dan]

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No, Anguita, las migraciones no acabaron con el Imperio Romano

El ex líder de IU carga contra la inmigración al calor del auge de la extrema derecha. Anguita pone como ejemplo la caída de Roma. ¿Estamos al borde de unas nuevas invasiones bárbaras?




Carlos Prieto

10/10/2018 12:52 - Actualizado: 10/10/2018 16:00

Palabra de Julio Anguita: “¿Usted cree que cualquier país europeo, especialmente el nuestro, puede decir: venid todos los que queráis? Venga, ¡que los buenistas lo digan! ¿Millones? Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones? Enfrentaos a ese hecho... Lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases. En cualquier aldea perdida hay un televisor y ven piscina y comida...".

En pleno debate sobre si la izquierda debe optar por la mano dura para que la extrema derecha (en auge) no le coma la tostada electoral, el ex líder de IU se ha descolgado con unas declaraciones en las que viene a comparar las migraciones actuales con las invasiones bárbaras.

Gonzalo Bravo, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Complutense y especialista en el mundo romano, ha explicado a este medio que "la teoría" de Anguita sobre las supuestas migraciones que habrían acabado con el Imperio Romano responde a una corriente historiográfica que está "desfasada": "Fue justo lo contrario. Lo que hizo Roma durante mucho tiempo fue precisamente mitigar la presencia bárbara en favor de la integración. Pero además, ¿por qué van a destruir aquellos que tienen que ocupar y vivir allí? Claro que hubo abusos e incontrolados, como en todos estos procesos pero lo fundamental fue el pacto. Es el pacto, el 'foedus' lo que mejor explica Roma. Por no hablar de que gran parte de los bárbaros vivían ya dentro de las fronteras del Imperio, eran bárbaros completamente romanizados".


Pero entonces, ¿cuál fue la causa de la caída del Imperio Romano? Bravo se ríe cuando escucha la pregunta, la misma que asegura le hicieron una vez en un debate televisivo: "¡Pero cómo va a haber una sola causa en un proceso semejante! Se trata de una concatenación de causas. ¿Cuántas? Pues por el momento hay catalogadas al menos 210".

Una de las definiciones clásicas de “populismo” es buscar soluciones simples a problemas complicados. Pues bien: el historiador Alexander Demandt ha enumerado 210 teorías diferentes sobre el porqué de la caída de Roma, es decir, 209 teorías más que Julio Anguita.

Demandt cita la esclavitud, la burocracia, la bancarrota, la cuestión agraria, el cristianismo, la complacencia, la centralización, la abolición de derechos, la economía monetaria, el declive moral, el militarismo, la neurosis cultural, la corrupción, la guerra civil, la plutocracia, el parasitismo, la crisis de legitimidad… y así hasta 210 causas.

La población extranjera residente en España ha bajado un millón de personas en los últimos cinco años.

Según un informe reciente de Funcas con datos de Euroestat, los migrantes reales en España no llegan al 10% de la población, pero la percepción popular es que esa cifra es del 23% (un 53% en el caso de que usted se llame Julio Anguita).

https://blogs.elconfidencial.com/cultur ... otoneraWeb

[ElPizarreño]

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Bastante de acuerdo con lo que dice Enxebre, con alguna leve discrepancia.

Por cierto, no me acordaba lo de Valls.

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... ero_32640/

Mi crítica al discurso de Anguita sobre inmigración viene a ser porque, desde mi opinión, no hay "millones de inmigrantes" esperando para venir a Europa y querer hacer creer que hay una marabunta dispuesta a venir a España sólo entra dentro de planteamientos xenófobos cercanos a Vox y a todos los personajillos de este foro que hablan de "invasiones".

Que sí, que reconozco que es cierto que Anguita hace matizaciones para desmarcarse del discurso tipo "Españoles primero", pero es que me rechina muchísimo lo que él mismo dice de "lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases". Esto es una soberana chorrada. La diga Anguita o Abascal.

Por cierto, otro punto que no me ha gustado nada de lo que dice Anguita:

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P .Pero quién haga las cosas también manda un mensaje. Que Trump sea presidente siendo un machista, un abusador, manda el mensaje a la sociedad de que alguien así puede triunfar.

R .Yo digo: lo que ha hecho Trump está muy bien hecho pero él es un indeseable. Yo separo. Le pongo un ejemplo: todo el mundo está contra Villarejo, es un pinta, pero es quien se codeó con la flor y nata de la magistratura, de la política. ¿No es cierto que el Rey Emérito es un presunto delincuente por la boca de su ex amante, no amiga? Lo que se pretende resaltando que este señor es un miserable, que lo es, es descalificar las pruebas.

¿Qué es lo que Anguita considera que ha hecho muy bien Trump? Entiendo que no se referirá a su política migratoria, pero el qué, entonces, ¿su política económica?

Aprovecho para contestar a este y los otros dos post tuyos sobre la inmigración (el del meme y el partido de Alemania).

No hay millones de inmigrantes esperando venir a Europa porque las fronteras geológicas y legales aún de no ser suficientes sí que disuaden a cientos de miles, no todo el mundo tiene los cojones (o por desgracia, el dinero) de montarse en una balsa en libia, en una patera en el Riff o saltar la valla de Melilla. Por no hablar que esa no es la principal puerta aunque sea la más "triste" y la que la hace la más conocida, la mayor parte de los inmigrantes irregulares que hay en Europa han entrado legalmente por el aeropuerto con un visado temporal. De todas formas, sólo en España ya hay 6 millones de inmigrantes, es fácil que entre los que lo intentan sin conseguirlo y los que no, la población sea muy superior a esa cifra, ergo yo sí creo que hay millones de inmigrantes esperando venir no solo a Europa, sino a España, y eso que nuestro país es deseado por los inmigrantes más de tránsito que de destino.

La inmigración descontrolada es un problema, un problema hipotético que actualmente no se da como ya he dicho, pero no se da porque hay una determinada política migratoria que buena parte de la izquierda ataca sin pensar en sus consecuencias, puede haber mejoras como retirar concertinas o asegurar que se cumplan los DDHH en los CIEs, pero hay que tener claro que la población migrante en un país debe estar controlada y limitada tanto por la capacidad productiva como de adaptación del migrante, una inmigración controlada es buena tanto para la economía como para vida de un país, pero una descontrolada deriva no solo en conflictos sociales, sino también en hasta cierto modo injusticia.

Hay mucha diferencia entre alzar la voz contra quienes piden abrir las fronteras y ser un Vox, aquí no se trata de españoles primero, quienes sean residentes tienen que tener los mismos derechos excepto los políticos que los españoles.