Estoy diciendo que tu terminología sobre derecho no es precisa y a eso le llamas ad hominemVer citas anterioresAvicena escribió:Pero son ad hominems, son apreciaciones personales que nada ayuda a dirimir la cuestión sobre la que se debate, se debe de hablar sobre los fallos en los argumentos que uno aprecia, lo demás sobra, es una costumbre fea tuya Galvez.
Es un poco presuntuoso el creer que uno maneja la terminología precisa en cualquier contexto y el otro no, sobre todo cuando uno de los problemas más comunes en los debates, es la polisemia de los términos y su diferente uso según el cosmos conceptual en el que se mueva.
Por ejemplo Dios puede significar algo distinto para dos interlocutores y ser una de las causas de desacuerdo.
Salvo que sea un termino muy científico, hay que llegar a un acuerdo previo sobre que referentes usamos.
Cuando hablas de instrucción paralela, estas usando incorrectamente este término jurídico, es una fase del proceso jurídico que en el caso del Tribunal S-H, no se ha producido.
Y vale reconozco que en Derecho o en ciencia, hechos probados significan algo distinto.
Admito la rectificación, pero no cambia mi argumentación, lo que la fiscalía o la UCO traspasa al juez son informes, pruebas que son válidos en derecho para atestiguar hechos.
Por ejemplo un atestado policial, salvo prueba en contrario, definen unos hechos válidos en derecho, un informe pericial científico tiene un valor objetivo innegable a la hora de fundar una instrucción y admitirlo a trámite.
Y seré presuntuoso (aunque por dos veces haya repetido que yo también suelo equivocarme y que no soy experto en la materia....debo de ser un presuntuoso muy extraño) pero te he hecho ver que usas unos términos confusos y no precisos que luego dificulta los debates y degeneran en diálogo de besugos.
Y no es cuestión de negociar términos, es que el lenguaje n derecho cómo te he dicho es preciso, Avicena, no puedes adaptarlo a tu conveniencia.
Te he hecho ver lo de hechos probados, que si, que es una mera anécdota, pero joder, tres post ha costado que reconozcas algo que al menos podrías habertelo cuestionado a la primera en lugar de tomar la defensa numantinocantinflera, es que es muy cansino en textos tan largos.
Respecto al tema....el juez instructor es Llerena, el pollo de SH es el juez que tramita la extradición via euroorden, la UCO y demás le presenta pruebas y tal al instructor, la tarea del juez alemán es tramitar la euroorden no instruir...en esa tramitación al ser un delito que no entra en los casos de doble tipificación inmediata puede pedir información adicional al juez instructor español sobre el delito en cuestión para ver si ese hecho sería delito en Alemania...pero no puede ponerse a instruir, calibrar pruebas y todo eso, por el principio de mutuo reconocimiento.Hacer eso sería hacer una instrucción paralela.
PD el principio de doble reconocimiento es reconocer al juez extranjero del mismo modo que si fuese un juez nacional. Un juez nacional nunca medraría en la instrucción de un juez de otro tribunal que estuviese instruyendo un caso.
No Avicena, noVer citas anterioresPrincipio de confianza es no dudar de la profesionalidad de los otros jueces o sistemas judiciales.
Te lo he definido antes. EL principio de mutua confianza se refiere a que ambos sistemas judiciales se reconocen su mutua legitimidad y no dudan que vayan a cumplir con los derechos humanos
El principio de mutuo reconocimiento es el reconocimiento entre jueces que se reocnocen cómo iguales, cómo si ambos formasen parte del mismo sistema judicial
Pues explicaselo a los que montaron la euroorden o reniega de ella, porque los principios en los que se basan las euroordenes son esos....principio de confianza y principio de reconocimiento.Ver citas anterioresEl que esta tengan las mismas garantías procesales o derechos fundamentales protegidos no tiene porque haberlo, algunos son más restrictivos con el aborto, otros no reconocen matrimonios homosexuales, estas suponiendo una homogeneidad jurídica en la UE que de momento no existe, una Euroorden no se puede fundar en algo que no existe, puede haber un objetivo a largo plazo para que esto se vaya produciendo, pero de momento no lo hay.
¿Qué las leyes son distintas en los paises?Eso ya o sabemos, por eso existe un acuerdo de mínimos en el caso de las dobles tipificacioens automáticas (los 32 delitos) y las dobles tipificaciones facultativas , donde el juez que tramita la euroorden debe de decidir si esos hechos serían delito en su pais.
Pero por supuesto que un juez Holandes por supuesto que debe de considerar que Polonia o Bulgaria son sistemas igualmente de respetuosos con los DDHH que ellos...de eso va la euroorden
Y debe de considerar al jhuez rumano de turno que es un profesional igual de capacitado que el, y debe de atender a us peticiones del mismo modo que atendería a un juez de Hamburgo....de eso va la euroorden.
El ejemplo es absurdo porque cómo no estamos hablando de un recurso no es aplicable a la euroordenVer citas anterioresEl recurso viene muy bien a colación, una euroorden no es un recurso ya lo he dicho, pero mayor confianza en el sistema judicial y en los otros jueces que puede haber en un mismo Estado difícilmente se encuentra y en los recursos se producen interpretaciones contrarias entre un juez y otro y se ve con normalidad.
El que una interpretación de un juez no coincida con otro, no infringe el principio de confianza, entra dentro de la independencia judicial.
En la euroorden se está tramitando una extradición. Eso no convierte al juez receptor de la euroorden en un tribunal de segunda instancia.
La tarea de un tribunal de segunda instancia es revisar posibles fallos en la sentencia del primer tribunal
La tarea del tribunal tramitador de una euroorden no es esa. Es ver si dicho acto es delito en ese pais, pero da por bueno el relato del juez instructor...cómo haría con el relato de un juez de Hamburgo por ejemplo.
En los recursos no debe de existir ese principio de no dudar de los criterios del otro juez.
En las instrucciones si. Si en las euroordenes se da esa principio de mutuo reconocimiento no se debe de dudar del criterio del juez peticionario de extradición.
Te he pedido que honestamente cogas el artículado de ambos articulados penales y me expliques que diferenicas sustanciales se dan para que unos hechos catalogados cómo violentos por el instructor español y destinados a producir una secesión no sea considerado alta traición en AlemaniaVer citas anterioresClaro y en el vandalismo también se habla de uso de violencia, ese término es precisamente la raíz del problema.
Me saltas con lo del Vandalismo.
El vandalismo son solo actos violentos....por si solo no tiene ninguna relación con lo que estamos hablando
No creo que en ALemania se haya dado jurisprudenica de unos hechos similaresVer citas anterioresY cada Estado tiene su propia jurisprudencia, de tal modo que juicios anteriores crean antecedentes y se conforman en doctrina a la hora de interpretar el derecho.
Ya, claro que lo harían legisladores distintos....pero lo que importa en las leyes no es quein las hace...sino que demonios ponen, el qué y cómo se legisla...no el quién.Ver citas anterioresY las leyes lo hicieron legisladores distintos, en momentos distintos y remite a otro Derecho distinto, a su código penal, etc...
Si vas a arugumentar que son legiusladores distintos nos podemos ahorrar las euroordenes....porque seguro que las leyes en cada pais lo han hecho gente distinta.
.Ver citas anterioresPor eso la armonizacion judicial es tan compleja y no basta con que estas se parezcan a ojo de buen cubero para que se aplique de forma automática una por otra, sigue habiendo doble tipificación pena
Yo tras leer un articulado y otro sigo sin entender en que se diferencian sustancialmente una y otras cómo para haber desdeñado la petición del juez español sin violar de facto ese principio de mutuo reconocimiento.
Por eso te pido ayuda, ya que tu lo ves tan claro te pido que aparece en el articulado que justifique semejante circunstancia
eso ya lo se , se llama tipificación facultativa.Ver citas anterioresY después de encontrar tipos penales análogos, tiene que aplicarse el tipo penal propio del Estado que va a extraditar al caso del posible extraditado.
Y eso no se hace por desconfianza, sino porque forma parte del procedimiento de la euroorden, no pueden extraditar lo por algo que no es delito en el país de origen.
Lo que no veo claro son los motivos en los que se basa el juez alemán,. que a mi me parece una violación del principio de doble reconocimiento encubierta y por tanto una meada en el espiritu de la euroorden
Te pido a que me argumentes y me hagas er en qué estoy equivocado.
Si sobre su relato. Si en Alemania y es España Alta traición/Rebelión es proclamar la independencia y que se produzca violencia y Llerena dice que se dan esas dos circunstancias....si el juez alemán dice que no está saltándose ese reconocimiento .Ver citas anterioresNo hubo apreciación sobre Llarena ni sobre sus métodos, es que eso es un relato creado por aquellos que no les gusto el criterio del Tribunal Alemán.
Podríamos ampararnos en que el articulado tiene sensibles diferencias....por eso te pido si tu ves alguna diferencia sensible , porque yo no termino de verlo.
Entonces habla de que desde la prensa internacional se está diciendo....no que desde los estrados internacionales se está diciendo.....es que son dos cosas muy pero que muy distintasVer citas anterioresMe refiero a la prensa internacional, se ha dado una instrucción por un juez español y se le ha denegado la extradicion de uno de los procesados por un Tribunal alemán compuesto de 3 jueces y se ha valorado desde fuera que no se sostiene dicho proceso y que España está aplicando la justicia de manera torticera, en Bélgica por ejemplo ni siquiera consiguieron un tipo penal semejante.
Gñe....Ver citas anterioresYa cuestioné el criterio del juez Llarena antes del enésimo revés que este tiene, la no aceptación de la extradición viene a confirmar mi tesis.
llevas todo el post diciendo que los jueces no cuesionan el trabajo de Llerena....que no cuesionan que eso sea delito en España, y ahora me saltas que eso confirma tu tesis de que eso no era delito en españa
Otro contrasentido. El juez alemán no puede entrar en valoirar las pruebas de la policía española.Eso sería realizar una instrucción paralela.Ver citas anterioresEs que no ha ninguneado a Llarena, han hecho su trabajo, se ha cumplido de forma ortodoxa la euroorden y en este caso no es automática sino facultativa y era algo previsible y no ha entrado en ninguna instrucción dicho Tribunal alemán, ha archivado la denuncia hacia Puig por simple inadmision, no se aplica ese tipo penal para el caso del expresident, los hechos atestiguados por la guardia civil y las pruebas policiales no sirven de fundamento para abrir semejante instrucción.
No lo soy.,...pero al menos lo se.Ver citas anterioresY tu eres un fino jurista???,
Ver citas anterioresya hemos discutido sobre ello antes, largo y tendido, tu usabas el criterio de autoridad, de que un juez había abierto una instrucción, sobre todo con el de sedición para los jordis, largo y tendido.
El relato de Llarena no creo que se adecue a la realidad de los hechos.
Y ahora tengo el criterio de los jueces alemanes que me respaldan.
Avicena , ¿cómo es posible que tras defender en todos estos parrafos que el juez alemán no cuestiona el criterio del juez español, solo dice que en Alemania eso no sería delito me vengas ahora conque el juez alemán reespalda tu postura....cuando expresamente en su auto afirma lo contrario?
No te parece esa actitud de un ventajismo supino
Gñe....Ver citas anterioresY tu contradices su proceder, ahora me tocaría a mi, decir que no se puede dudar de los jueces, que es eso de la plebe cuestionando a los jueces, justicia popular, etc...
Ese argumento solo vale cuando a ti te conviene.
Estoy usando una argumentación jurídica (seguramente erronea porque no soy experto) donde defiendo porqué pienso que se ha actuado contra el espiritu de la euroorden.
En ningún momento he usado ningún calificativo ni me he montado ninguna paranoia dle tipo de "corrupción sistémica de la judicatura elamana y tal y cual"
Manda huevos
Pero parta ti es evidente que también ha dicho que tampoco de rebeliónVer citas anterioresEs una valoración si ese tipo penal entra dentro de lo cometido por Puig, si se admite a trámite o se archiva, es algo muy simple.
Después de ello ha insistido el juez Llarena para que revisase su decisión, se le ha presentado nueva documentación y se ha hecho por un intento sincero de colaboración, pero donde no hay no hay, me reitero en lo dicho, es muy evidente para dicho Tribunal que Puigddmont no pudo haber cometido alta Traición.
[
Venga ya, si es lo que vengo afirmando desde un principio...menudo hombre de pajaVer citas anterioresLo considero a título personal y Polonia ha sido sancionado por la UE por lo que consideran intromisión político en la justicia, a mi si eso es verdad constituye una practica aberrante..
Pero el criterio por la que no se aplica en las euroordenes una tramitación automática es que el derecho es distinto en los países y no se ha producido una unificación judicial efectiva, tu estas diciendo que la propia forma de funcionar de la Euroorden no respeta su espíritu porque el resultado concreto de dicha euroorden no te gusta.
Lo que digo es que no veo diferencias sustanicales en el articulado de ambas legislaciones cómo para que se desdeñen los hechos si no es dudando de lo pedido por Llerena,y eso entiendo es saltarse de tapadillo lo del mutuo reconocimento.
Por supuesto es mi opinión basada en interpretar ambos articulados
Estoy a la espera en que con el articulado en la mano me expliques en base a qué
Estás a favor de la euroorden pero paralelamente dudas del principio de mutua confianza entre paises (me remito a tus comentarios anteriores ) ergo tu defensa de la euroorden es en base al prefijo Euro que lo chachipiruliza todo , no a lo que realmente supone.Ver citas anterioresEso es llevar a un extremo, o se confía ciegamente o no hay ninguna confianza.
El principio de confianza mutua no es ninguna de las dos.
Y la euroorden tal como está estipulado es adecuado y será más estrecha la colaboración y cooperación cuando mayor sea la homogeneidad judicial europea, mientras es imposible llegar a más e inútil pedir más.
Y estoy a favor de la Euroorden.
El principio de mutua confianza si es una confianza ciega.
Supone que no puedes dudar del sistema judicial del pais peticionario....ese es el principio y no otra cosa Avicena...si dudas de que en Bulgaria o en Eslovaquia tengan un sistema judicial civilizado no estás asumiendo dicho principio
Porque es un ejemplo del nivel de ridículo que se puede llegar en base a especulaciones gratuitasVer citas anterioresEntonces porque nombras los eurofighters???
saludos