Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Arte, historia, filosofía, religión y otras humanidades
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 12 Jun 2018 23:34

Una nueva referencua "extranjera" sobre los tercios, la ya citada chauvinista editorial Osprey especializada en temñatica militar, viene a decir en su reseña exactamente lo que he dicho en mi primer post.
A mixed infantry formation made up of about 3,000 men armed with pikes, swords and handguns, the innovative and influential tercio or 'Spanish square' was the basic combat unit of the armies of Spain throughout much of the 16th and 17th centuries. Arguably the first permanent tactical formation seen in Europe since the Roman cohort, the tercio was the forerunner of modern formations such as the battalion and regiment. The variety of different weapons fielded in the tercio meant the Spanish infantry could resist opposing cavalry forces while overcoming every kind of enemy infantry deployed against them.

Insisto el comparan el tercio con las legiones romanas despues de un medievo donde no existían unidades regulares, y lo consideran el origen de la smodernas unidades militares de occidente.

Me parece que eso es algo significativo en lo que a la historia militar se refiere.
Ni ensalzar las cosas por patrioterismo ni denigrarla por una supuesta hipercompensación de no se sabe muy bien qué.

saludos

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 28759
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 16 Jun 2018 16:35

"Arguably" significa "discutiblemente". Pasamos del ejército temible, los invencibles tercios, algo así como la referencia de la época, a que por su organización es el precedente del batallón y el regimiento debido a que mezclaba piqueros con arcabuceros, cosa que ya he dicho.

No sé de qué Osprey sacas eso, de lo que hablé fue el de la Batalla de Pavía, la más importante de las guerras italianas y allí emplearon piqueros suizos y las tropas alemanas esas, no sé qué tendrá que ver el chovinismo de Osprey (chovinismo que será análogo a las revistas españolas, que a ver si ahora Osprey no es una referencia mundial en la materia) para batallas donde Inglaterra no pinta nada, de lo que comenté es que que yo sepa Osprey no tiene ningún monográfico sobre esta unidad y sí la tiene sobre otras unidades de la época

Ya me dirás donde denigro nada, digo que lo de los tercios está exagerado, he dicho que no fueron los prusianos o el ejército napoleónico, no he dicho que fuese el ejército italiano en la IIGM

Por falta de tiempo no te comento el otro mensaje, pero que digas que el Imperio Otomano sería la otra potencia comparable de la época, tela, supongo que te refieres a extensión del territorio sobre el papel (sí es así no sé por qué hay que obviar a Rusia), más que magnitud, hombre la rivalidad estaba entre Francia y España, yo no digo que España no fuese un imperio poderoso y todo eso, digo que no fue una potencia hegemónica: USA a día de hoy, Roma en la Edad Antigua, y la Francia napoleónica durante unos 10 años...ese es el nivel, en la IGM por ejemplo el ejército alemán por números (no por su forma de combatir, una superior tecnología o sus tácticas) era la polla y tenía un reto imposible como fue combatir a todas las demás superpotencias en dos frentes, pero no fue potencia hegemónica aunque hubiese ganado la guerra

Sobre las revueltas: lo de Tupac Amuru se solucionó con 15.000 soldados, la 2º Guerra Boer fueron medio millón de tropas británicas, luego tenemos el motín de la India, las guerras afganas que forman parte de "El Gran Juego" que fue una guerra fría con Rusia en Asia Central, las demás guerras coloniales en Africa (Sudán, Zululandia, Egipto, etc...), mantener el Imperio Victoriano era un dolor de cabeza permanente, no era hacer una expedición de castigo de vez en cuando y no hablamos de combatir a gente armadas con arcos y flechas en el caso del motín Indio o las guerras Boer, en otros casos contaba con el respaldo de una superpotencia (Rusia y Francia) y luego está el tema ya comentado de la estabilidad interna

Y lo dejo aquí, que sino nos tiramos toda la tarde, mea culpa, por hablar de generalidades, es debido a que la Historia Moderna la verdad es que no sé por qué, pero me ha motivado menos que el resto de épocas
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 17 Jun 2018 17:29

"Arguably" significa "discutiblemente". Pasamos del ejército temible, los invencibles tercios, algo así como la referencia de la época, a que por su organización es el precedente del batallón y el regimiento debido a que mezclaba piqueros con arcabuceros, cosa que ya he dicho.

No sé de qué Osprey sacas eso, de lo que hablé fue el de la Batalla de Pavía, la más importante de las guerras italianas y allí emplearon piqueros suizos y las tropas alemanas esas, no sé qué tendrá que ver el chovinismo de Osprey (chovinismo que será análogo a las revistas españolas, que a ver si ahora Osprey no es una referencia mundial en la materia) para batallas donde Inglaterra no pinta nada, de lo que comenté es que que yo sepa Osprey no tiene ningún monográfico sobre esta unidad y sí la tiene sobre otras unidades de la época
1)Pues lo saco del monográfico de Osprey sobre los Tercios, que al parecer si existe... :D
(Disculpa se me olvidó poner el enlace :facepalm: )
https://ospreypublishing.com/the-spanis ... -1536-1704
2)Si relees mis anteriores comentarios pongo de ejemplo de publicaciones que barren para casa tanto a Osprey cómo a EDAF, que es española.También es lógico pues tienen un mercado local.
3)En Pavia estuvieron presentes fuerzas de piqueros y sobre todo arcarabuceros españoles, que fueron determinantes para parar a las "gentes de armas=gendarmes" franceses en su carga de caballería decisiva.
Lo normal en aquella época eran ejercitos plurinacionales de mercenarios, de hecho los suizos solían estar muchas veces en ambos bandos (pasó así hasta fechas tan tardías cómo l abatalla de Bailen) puesto que era un pueblo pobre cuya juventud se dedicaba a ser soldados mercenarios para los diversos soberanos europeos,los alemanes por supuesto también (otra constante durante toda la edad moderna) en este caso ambas partes tenían mercenarios alemanes.


Ya me dirás donde denigro nada, digo que lo de los tercios está exagerado, he dicho que no fueron los prusianos o el ejército napoleónico, no he dicho que fuese el ejército italiano en la IIGM
Puies cuanod dices eso de los prusianos por ejemplo.¿puedes mencionarme meritos objetivos de los prusianos durante la edad moderna para afirmar semejante cosa?
Los tercios fueron las unidades dominantes en el campo de batalla europeo durante siglo y medio. Eso no es una exageración ni ensalzamiento de nada, eso es un hecho constatado y constatable.
Su modelo fue copiado y mejorado con el tiempo, básicamente con el incremento progresivo de porcentaje de armas de fuego en las formaciones , y con aportaciones cómo la bayoneta donde el soldadod e infantería se homogeiniza con fusil+bayoneta que ejerce de pica...etc
Esta evolución se llama revolución militar europea, y tras la hegemonía de los Habsburgo al final de la guerra de los 30 años, un grupo de potencias europeas se discuten la hegemonía militar. Franceses, Ingleses, pero también Suecos, Prusianos, Rusos, .....
El modelo prusiano tuvo un alto prestigio en la segunda mitad del siglo XVIII debido al alto desempeño de sus tropas durante la guerra de los 7 años, y a la fama de teóricos cómo Clauswitz....pero la verdad es que su fama se basaba mas en un factor moda que en la eficacia real de dicho modelo. A la smonarquías europeas les gustaba el modo prusianos por su alta disciplina y lo bien que daban en desfiles y esas cosas. Era una época en la que las maniobras militares se desarrollaban en amplias plazas llamadas "Campos de Marte" donde estas desfilaban y hacían maniobras de formación cerrada . EL nivel de un ejercito según los estándares de la élite nobiliaria de la época era lo bien que quedasen en dichos ejercicios.
Eso no quiere decir que los prusianos en la época de Federico II no fuesen un muy disciplinado ejercirto de combate.Pero lo cierto es que los rusos los machacaron , ocuparon Berlin y Federico II se planteó suicidarse .....solo lo salvó el llamado "milagro de la casa de Brandemburgo" https://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_d ... randeburgo
Solo les salvó el advenimiento del zar Pedro III , un frikie de los soldaditos de plomo, que se retiró unilateralmente de la guerra sin pedirle ninguna contraprestación a su ídolo Federico.
Luego unas décadas mas tardes fueron barridos por los ejercitos napoleónicos sin mayores consideraciones.
Que si, que el elejericto prusiano era bueno, pero cómo lo pudo ser el ejercito sueco de Gustavo Adolfo o de Carlos XII, el austriaco de Amadeo de Saboya , los Franceses de la epoca de Luis XIII y XIV, o los rusos de Catalina II....ni dominó los campos de batalla durane tanto tiempo, ni desde el punto de vista de la historia militar fue tan determinante al respecto

El ejercito napoleónico si fue determinante en su momento .PEro su novedad fundamental era la motivación, era un ejercito de levas, no de mercenarios, y sobre todo meritocrático, A su buen adiestramiento se le unía su plus de motivación, y el tener a un genio de la guerra cómo Napoleón, claro.,..
En cierto modo el ejericto napoleónico fue el punto mas evolucionado de los ejercitos de la edad moderna, que quedaría obsoleto con la industrialización de la guerra y la aparición de nuevas armas con mayor potencia de fuego.Pero fue el inicio de una nueva epoca, la de los ejercitos de levas adiestrados por el estado que luchaban por la idea de la nación, en lugar de los ejercitos de mercenarios.

Por falta de tiempo no te comento el otro mensaje, pero que digas que el Imperio Otomano sería la otra potencia comparable de la época, tela, supongo que te refieres a extensión del territorio sobre el papel (sí es así no sé por qué hay que obviar a Rusia), más que magnitud,

Lo digo y lo mantengo.ni tela ni leches. A principio del siglo XVI el imperio Otomano era una superpotanica militar y sin duda el rival mas poderoso que podía tener España o cualquier potencia europea.
En toda tu alocuación estás metiendo volteretas temporales. EL imperio otomano del siglo XVI estaba en el cenit de su poder., no era el "enfermo de europa" del siglo XIX....acababa de tomar Constantinopla medio siglo antes...había conquistado las balcanes, habia extemrinado a la mayor potencia de Europa central, los Jaguellón y desintegrado a Hungria, (Hungría era un estado muy poderoso en la época, no eran palabras menores), es mas a lo largo de los sigos XVI y XVII sitió por dos veces la capital de los Habsburgo, Viena, y esta no cayó en su poder de pura chamba....

El nivel de recuros que `podía movilizar era superior al de cualquier potencia europea.Amen de controlar el mediterraneo oriental y las lineas comerciales con Asia, al igual que el imperio de Carlos V tenía a los mayores financieros europeos ayudándole (Los Pfugger, los Wessel, o la banca Genovesa) Soliman se había atraido a la banca judía que huía d elas persecuciones en Europa (La signora, la banquera Gloria Mendes, que le sacó a Soliman un pequeño estado de Israel en Tiberiades)
Es mas, en enfrentamientos directos los Turcos fueron a lo largo del siglo XVI los que mas caña le dieron a los TErcios (en Oran por ejemplo)
En definitiva, en época de Soliman el Magnifico o Selin II, ninguna potencia europea podía tener un ejercito ni tan grande, ni de unos recurosso humanos tan grandes,ni capacidad financiera tan grande cómo el imperio Otomano. Ni ninguna tenía una tendencia expansiva tan grande.
Por esos sencillos motivos era el enemigo mas poderoso
No se si tus fuentes son la edad de los Imperios II o la editorial Osprey esa, pero no se me ocurre en base a que criterios se puede evaluar a una potencia enemiga mas allá de sus recursos militares , económicos o humanos,
Bajo esos tres criterios el enemigo mas gordo era Soliman.

Francia, el segundo....su unico factor diferencial es que estaba mas cerca y chocaba directísimamente con los intereses de los Habsburgo.
Los Otomanos no tuvieron una influencia mayor en el escenario europeo de la época porque coincidieorn en su frente oriental con un archienemigo de mayor calado, un imperio persa renovado bajo Abbas el grande y con la religión chií, que paso a ocupar el protagonismo en la politica exterior Otomana en lugar de seguir su expansión hacia occidente (y aun así casi toman Viena los tíos)


hombre la rivalidad estaba entre Francia y España, yo no digo que España no fuese un imperio poderoso y todo eso, digo que no fue una potencia hegemónica: USA a día de hoy, Roma en la Edad Antigua, y la Francia napoleónica durante unos 10 años...ese es el nivel, en la IGM por ejemplo el ejército alemán por números (no por su forma de combatir, una superior tecnología o sus tácticas) era la polla y tenía un reto imposible como fue combatir a todas las demás superpotencias en dos frentes, pero no fue potencia hegemónica aunque hubiese ganado la guerra
Puede que la España del XVI no tuviese el nivel de poder relativo que tiene EEUU a fecha de hoy o el de Roma a finales de la república.Pero si era el poder hegemónico en Europa Occidental, atendiendo a su capacidad militar desplegada y a su poder de obtener recursos.

No es hasta las reformas de Richelieu cuando Francia puede consolidarse cómo estado moderno y entonces poder captar suficientes recursos cómo para alcanzar la hegemonía....hasta mediados del XVI estaba bastante lejos.Es precisamente por esa época cuando Olivares intenta lo de la unión de armas y eso...porque ya no le llegaban las cuentas.
Sobre las revueltas: lo de Tupac Amuru se solucionó con 15.000 soldados, la 2º Guerra Boer fueron medio millón de tropas británicas, luego tenemos el motín de la India, las guerras afganas que forman parte de "El Gran Juego" que fue una guerra fría con Rusia en Asia Central, las demás guerras coloniales en Africa (Sudán, Zululandia, Egipto, etc...), mantener el Imperio Victoriano era un dolor de cabeza permanente, no era hacer una expedición de castigo de vez en cuando y no hablamos de combatir a gente armadas con arcos y flechas en el caso del motín Indio o las guerras Boer, en otros casos contaba con el respaldo de una superpotencia (Rusia y Francia) y luego está el tema ya comentado de la estabilidad interna
Varias cosas:

Das muchas volteretas temporales y casi todos tus ejemplos se van a la edad contemporanea, supongo que porque no controlas tanto de la edad moderna,
Hablas de las guerras Boers.De la 2ª guerra en concreto.
Eso es unas décadas antes de la I GM, por entonces ya estaba Churchill coleando por alli. Cientos de miles de soldados en la edad contemporanea, despues de la inflación bélica que supone la revolución industrial y la revolución demográfica en hombre sy recursos, no pueden jamás ser comparados con sucesos de la edad moderna.
Es que una guerra de Segunda división B cómo fue la guerra del RIf hizo movilizar a la spoencias implicadas mas soldados que la guerra de los 30 años


cONTINUO MAS TARDE SALVO ESTO QUE ES MUCHO

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 28759
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Enxebre » 17 Jun 2018 20:14

gálvez escribió:1)Pues lo saco del monográfico de Osprey sobre los Tercios, que al parecer si existe... :D
(Disculpa se me olvidó poner el enlace :facepalm: )
https://ospreypublishing.com/the-spanis ... -1536-1704
2)Si relees mis anteriores comentarios pongo de ejemplo de publicaciones que barren para casa tanto a Osprey cómo a EDAF, que es española.También es lógico pues tienen un mercado local.
3)En Pavia estuvieron presentes fuerzas de piqueros y sobre todo arcarabuceros españoles, que fueron determinantes para parar a las "gentes de armas=gendarmes" franceses en su carga de caballería decisiva.
Lo normal en aquella época eran ejercitos plurinacionales de mercenarios, de hecho los suizos solían estar muchas veces en ambos bandos (pasó así hasta fechas tan tardías cómo l abatalla de Bailen) puesto que era un pueblo pobre cuya juventud se dedicaba a ser soldados mercenarios para los diversos soberanos europeos,los alemanes por supuesto también (otra constante durante toda la edad moderna) en este caso ambas partes tenían mercenarios alemanes.
Gracias, tengo disculpa para no conocerlo, aunque no los leí todos, tengo hasta el 450 de MAM, pero galvez, la chovinista Osprey ha contratado a un español para escribirlo :juas Y me parece que es algo inédito, no recuerdo que lo hiciesen para sus números sobre la Guerra Civil

Lo que he dicho del libro de Campaign sobre Pavía es que le daba un papel más decisivo a los piqueros suizos y los Landsknechts y hablo del ejército español, pero tendría que releerlo, lo hojeé antes de escribirlo

P.D: Disculpa porque estoy dejando muchísimas cosas sin contestar pero no dispongo de mucho tiempo libre, cuando encuentre otro rato me centro en otro de los temas planteados, pero sería mejor concretar sobre un tema, un último comentario si hablo de las guerras coloniales victorianas en comparación con las guerras coloniales españolas será porque el imperio británico es de esa época y estabamos comparando imperios con hegemonía, dices que las guerras eran así en todos lados, pero lo de Bolivar y San Martin que es Edad Contemporánea también (no Santa Ana como creo que puse antes, ese fue el dictador mejicano que luchó contra EEUU) fueron unas cifras relativamente modestas y España perdió, todo esto venía a que las amenazas interiores de España no me parece que fueron las que tuvo el imperio victoriano con sus colonias, las guerras civiles inglesas en buena parte de su historia o la Francia de la Edad Moderna con las guerras de la religión con millones de muertos (que igual contradice eso de que las cifras de aquella eran siempre más modestas), la espina de España se llamaba Flandes y vaya si no le dio quebraderos de cabeza y todo para nada
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 17 Jun 2018 22:58

Enxebre escribió:
Sobre las revueltas: lo de Tupac Amuru se solucionó con 15.000 soldados, la 2º Guerra Boer fueron medio millón de tropas británicas, luego tenemos el motín de la India, las guerras afganas que forman parte de "El Gran Juego" que fue una guerra fría con Rusia en Asia Central, las demás guerras coloniales en Africa (Sudán, Zululandia, Egipto, etc...), mantener el Imperio Victoriano era un dolor de cabeza permanente, no era hacer una expedición de castigo de vez en cuando y no hablamos de combatir a gente armadas con arcos y flechas en el caso del motín Indio o las guerras Boer, en otros casos contaba con el respaldo de una superpotencia (Rusia y Francia) y luego está el tema ya comentado de la estabilidad interna

Y lo dejo aquí, que sino nos tiramos toda la tarde, mea culpa, por hablar de generalidades, es debido a que la Historia Moderna la verdad es que no sé por qué, pero me ha motivado menos que el resto de épocas
Continúo

Decía que comparar sucesos bélicos después de la era industrial con sucesos bélicos preindustriales en lo que a cifras se refiere es un criterio engañoso.
Porque la revolución industrial y demográfica y las levas masivas que suponen los ejercitos estatales frente a lo que suponían los ejercitos reales,inflacionan el número de efectivos que participan en las batallas. De ese modo cualquier batalla menor de la IGM moviliza mas gente y produce mas baja que la mayor de las batallas napoleonicas apenas 100 años antes.
Del mismo modo intentar medir el uso de 15.000 hombres en una revuelta indígena, con una guerra en el umbral del siglo XX creo no es un buen indicador
Todo el rato estás comparando el imperio Victoriano (segunda mitad Siglo XIX) con el imperio Español de la época de los tercios...cuando lo suyo sería compararlo con el imperio británico de los siglos XVI, XVII y XVIII para poder hacer comparaciones objetivas entre rivales directos que competían en el mismo tiempo....el imperio español competía con la Inglaterra Tudor, Estuardo y Georgiana, con la Francia de los Valois y los BOrbones , con losHolandeses y con los Portugueses....el imperio Victoriano debería de ser comparado a la hora de hablar de bondades o no del modelo con la Franca de Napoleon III o el imperio Ruso,o en menor medida la Alemania de Bismarck que eran sus competidores coloniales
Y si hacemos la comparación del imperio español con sus homologos contemporaneos hay que reconocer que fue un modelo ams exitoso por:

a)Su rápida expansión; Cabot llegó a AMerica al servicio de los Tudor casi al mismo tiempo que Colon....Los reyes Catolicos supieron impulsar el proyecto....de los otros sin noticia hasta bien avanzado el XVII
b)Su longevidad. Duró tres siglos siglos controlando la mayor parte dle continente,
c)La profundidad de su proceso de colonización. Su p'roceso de colonización fue mucho mas intenso que el de sus competidores

Pero al margen de eso y ya que estamos si mostró una gran capacidad de supervivencia.
Los Franceses por ejemplo fueron expulsados por losIngleses del norte del continente...los Ingleses lo intentaron con el imperio Español y apeoinmas lograron consesiones y llevándose algún que otro descalabro.

Tu dices que eso fue por falta de resistencia o de enemigos de nivel y proceses a coparaciones con el Victoriano.
Yo discrepo, por lo siguiente:
- Si tuvo su oposición interna. Que haya sido menos conocida o divulgada es otra cosa. Al argend e revueltas cómo las de Tupac Amaru, si tuvo guerras constantes con Araucanos que no se terminaron de someter y sus movidas fronterizas con sus tribuis dle norte (. AL margen que también en un principio superaron guerras internas (a falta de motín) con los encomendistas
No es muy difiundido por las historias patrias diversas....pero los primeros en alzarse contra la corona de forma seria no fueron ni Bolivar, noi Miranda, ni San Martin....sino elpropio hermano de Pizarro, Gonzalo, o los hojos de Hernan Cortes...

Pero en tu comparativa ocn el imperio Victoriano obvias lo mas evidente
Tu has hablado del Gran Juego, esa especie de guerra fría colonial con Rusia
Peor olvidas que España tuvo constantemente guerras calientes con sus competidoras coloniales...cosa que el imperio victoriano no tuvo

Que yo sepa no tuvo a los Rusos asediando Nueva Delhi ni a los Franceses cañoneando Bombay cada dos por tres.
Pues ese tipo de circunstancias si las tuvo que lidiar el imperio Español. Enfrentarse a las fuerzas directas de otras fuerzas imperiales....
Tuvo su oposición interna . Que podemeos discutir si menor o mayor
Pero sobre todo estuvo sometida a presiones militares de otras potencias a las que no estuvo sometido nunca el imperio victoriano. Nunca fue atacado por potencia colonial alguna , hasta la IIGM.
EL imperio español por contra sufría un acoso constante del corso y en ocasiones el asalto directo de potencias extranjeras.

saludos

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 17 Jun 2018 23:10

Enxebre escribió:
gálvez escribió:1)Pues lo saco del monográfico de Osprey sobre los Tercios, que al parecer si existe... :D
(Disculpa se me olvidó poner el enlace :facepalm: )
https://ospreypublishing.com/the-spanis ... -1536-1704
2)Si relees mis anteriores comentarios pongo de ejemplo de publicaciones que barren para casa tanto a Osprey cómo a EDAF, que es española.También es lógico pues tienen un mercado local.
3)En Pavia estuvieron presentes fuerzas de piqueros y sobre todo arcarabuceros españoles, que fueron determinantes para parar a las "gentes de armas=gendarmes" franceses en su carga de caballería decisiva.
Lo normal en aquella época eran ejercitos plurinacionales de mercenarios, de hecho los suizos solían estar muchas veces en ambos bandos (pasó así hasta fechas tan tardías cómo l abatalla de Bailen) puesto que era un pueblo pobre cuya juventud se dedicaba a ser soldados mercenarios para los diversos soberanos europeos,los alemanes por supuesto también (otra constante durante toda la edad moderna) en este caso ambas partes tenían mercenarios alemanes.
Gracias, tengo disculpa para no conocerlo, aunque no los leí todos, tengo hasta el 450 de MAM, pero galvez, la chovinista Osprey ha contratado a un español para escribirlo :juas Y me parece que es algo inédito, no recuerdo que lo hiciesen para sus números sobre la Guerra Civil

Lo que he dicho del libro de Campaign sobre Pavía es que le daba un papel más decisivo a los piqueros suizos y los Landsknechts y hablo del ejército español, pero tendría que releerlo, lo hojeé antes de escribirlo

P.D: Disculpa porque estoy dejando muchísimas cosas sin contestar pero no dispongo de mucho tiempo libre, cuando encuentre otro rato me centro en otro de los temas planteados, pero sería mejor concretar sobre un tema, un último comentario si hablo de las guerras coloniales victorianas en comparación con las guerras coloniales españolas será porque el imperio británico es de esa época y estabamos comparando imperios con hegemonía, dices que las guerras eran así en todos lados, pero lo de Bolivar y San Martin que es Edad Contemporánea también (no Santa Ana como creo que puse antes, ese fue el dictador mejicano que luchó contra EEUU) fueron unas cifras relativamente modestas y España perdió, todo esto venía a que las amenazas interiores de España no me parece que fueron las que tuvo el imperio victoriano con sus colonias, las guerras civiles inglesas en buena parte de su historia o la Francia de la Edad Moderna con las guerras de la religión con millones de muertos (que igual contradice eso de que las cifras de aquella eran siempre más modestas), la espina de España se llamaba Flandes y vaya si no le dio quebraderos de cabeza y todo para nada

1)Lo de Bolivar y San Martin cómo he dicho antes es comparable a lo de Washington,
Se parece bastante mas a eso que a cualquier otra cosa.
2)Si, lo de Santa Ana es curioso, tenias medio razón, luchó en las guerras de indpeendenica de Mexico...en los dos bandos. :D
3)Lo del imperio Victoriano te he respondido mas arriba
4)Todos tuvieron su jodienda ocn las guerras de religión, no olvidemos que Flandes formaba parte de la corona, y fue una sangría a cuenta de la sguerras de religión. Que es básicamente lo que era aquello, una inmensa guerra de religión , entre flamencos en primer lugar (otra cosa es que a posteirori se haya vestido de guerra nacional, pero lo cierto es que en muchas batallas había mas flamencos luchando en el bando "español" que en el de las provincias unidas.)
España en su territorio peninsular tuvo lo de los moriscos, que en tamaño es equiparable a lo de los Hugonotes franceses.
Si es cierto que la monarquia hispánica si tuvo la ventaja de mantener su territorio peninsular mas a salvo de disensiones religiosos.
Los problemas no es que se hubiese convertido en paladín del catolicismo por cuestiones internas....el gran problema es que se convirtió en paladín de catolicismo a nivel europeo, y eso fue una cagada monumental.
Debería de haber mandado Flandes a paseo.Eso era una sangría, de lo que aportaba respecto a lo que costaba.
Flandes no era la espina dorsal, era un inmenso grano en el culo.

saludos

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 2155
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Mar.bo » 20 Oct 2018 10:55

gálvez escribió: 2)Si, lo de Santa Ana es curioso, tenias medio razón, luchó en las guerras de indpeendenica de Mexico...en los dos bandos. :D
Pues no se a que viene la risa, habida cuenta que practicamente todo el ejercito realista se paso al bando independentista, de modo que la doble militancia de Santa Anna lejos de ser extraño seria la norma del momento.
Santa Anna es recordado como dictador pero pocos lo recuerdan como el general que derroto el intento de reconquista español de 1829, dando fin definitivo a la época colonial.
Vivimos tiempo de chacales

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6164
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 12 Mar 2019 04:44

ADN contra la leyenda negra

Un estudio sobre descendientes de habitantes de ciudades saqueadas en los Países Bajos por los Tercios de Flandes no halla huellas genéticas de las tropas españolas.

https://elpais.com/cultura/2019/03/11/a ... 94295.html

Avatar de Usuario
Edison
Autónomo
Mensajes: 9049
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Edison » 12 Mar 2019 09:47

xmigoll escribió:ADN contra la leyenda negra

Un estudio sobre descendientes de habitantes de ciudades saqueadas en los Países Bajos por los Tercios de Flandes no halla huellas genéticas de las tropas españolas.

https://elpais.com/cultura/2019/03/11/a ... 94295.html
Dos veces que pones lo mismo aunque no tenga nada que ver. :hombros

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 6290
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Regshoe » 12 Mar 2019 13:37

Se saqueaba poco para evitar levantamientos.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6164
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 12 Mar 2019 14:08

De hecho los que más saqueaban, violaban y asesinaban -no siempre por este orden- eran aquellos que no estando en las filas españolas conquidtabann alguna que otra ciudad como por ejemplo en la guerras de religión europeas.

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6164
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 17 Mar 2019 07:03

«Dios es español», la frase que retrató la hegemonía militar del Imperio español.

Con la batalla de Pavía, donde el propio Rey de Francia Francisco I fue capturado y trasladado a Madrid por unos soldados españoles, los italianos se convencieron de que detrás de la superioridad militar de España estaba el hecho de que «Dios estaba de parte de España», lo cual venía a asemejarse a que la suerte siempre soplaba a su favor.

Tras las victorias españolas en la batalla de Bicoca de 1522 y en la batalla de Pavía de 1525 sobre los franceses, el poder del Imperio español sobre Italia era incontestable. Y, aunque los episodios más oscuros del saqueo de Roma de 1527 fueron obra de mercenarios luteranos, Italia vio en el desafío español un sacrilegio sin castigo divino que tenía una única explicación: «Dios s'era fatto Spagnolo» (Dios estaba de parte de los españoles).

Entre 1500 y 1650, los tercios españoles se convirtieron en la más letal, efectiva y temida infantería de Europa. A imagen de las falanges macedonias y las legiones romanas, que también impusieron su superioridad militar, los tercios encontraron en la combinación de armas blancas (pica y espada) y de fuego (arcabuz y mosquete) una forma de anular el papel de la caballería pesada en Europa. No en vano, esta unidad española se diferenciaba de los mercenarios suizos, que fueron los primeros en dar protagonismo a la pica a comienzos de la Edad Moderna, en su capacidad de fragmentarse y adaptarse tácticamente a las diferentes situaciones de combate. El resultado fue una superioridad militar que, en primer lugar, se hizo patente en Italia.


Leer más. https://www.abc.es/historia/abci-dios-e ... ticia.html

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6164
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por xmigoll » 02 May 2019 14:40

Bravuconadas de los españoles: las respuestas más fanfarronas de los Tercios de Flandes (parte I).

La palabra «rodomontade» no tenía el significado negativo que le vincula hoy a fanfarronería, sino que se entendía a cuando la altanería de palabra y acción se acompañaba de ingenio y agudeza. De ahí que al inicio de su texto Bourdeille proclame que «las fanfarronadas españolas superan a las de cualquier otra nación, tanto que la nación española es brava, bravucona y valerosa».

El soldado, viajero y escritor Pierre de Bourdeille escribió diversos libros sobre su tiempo y sobre la potencia hegemónica de entonces. Este aventurero francés admiraba por muchas razones el carácter español y dedicó un texto a lo que él llamó las « Rodomontades Espaignolles», que se ha traducido de forma poco precisa como «Bravuconadas de los españoles». No obstante, en su momento «rodomontade» no tenía el significado negativo que le vincula hoy a fanfarronería, sino que se entendía a cuando la altanería de palabra y acción se acompañaba de ingenio y agudeza. De ahí que al inicio de su texto Bourdeille proclame que «las fanfarronadas españolas superan a las de cualquier otra nación, tanto que la nación española es brava, bravucona y valerosa, y de genio vivo y hábil para improvisar frases con ingenio».

Leer más. https://www.abc.es/historia/abci-bravuc ... ticia.html



Enviado desde mi SM-N960F.

Belenguer
Funcionario
Mensajes: 4521
Registrado: 04 Sep 2010 01:41

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Belenguer » 02 May 2019 22:17

Si hay algo que envidio de esa época era cómo la hispanofobia, tal y como relata Roca Barea, nos resbalaba. Había tanto orgullo en lo español que las críticas de los italianos de ser impuros, marranos o semitas eras recogidas con regocijo, igual que las del resto de europeos que inventaban sobre los "demonios españoles". Qué importa cuando tu eres el imperio del mundo, las envidias hacen gracia, uno está a otras cosas más importantes. Igualito que la España de hoy, llena de complejos y de antiespañoles.

Avatar de Usuario
Inguma
Autónomo
Mensajes: 9658
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Inguma » 21 May 2019 21:33

Conocía algo la fama de los tercios pero estoy flipando con las historias dignas de pelicula que se marcaron sus soldados. Estoy leyendo el libro de José Javier Esparza, donde he podido conocer que un Hernaniarra, Juan de Urbieta, apresó al mismísimo rey de Francia en la batalla de Pavia, o los 11 heroes de Mühlberg, los precursores de las operaciones especiales :juas

La forma de lucha en aquella época exigía un par de huevos bien puestos y parece que a estos les sobraba. Seguiré leyendo sobre el tema, acepto consejos de lectura, a ver si me bajo el de Osprey.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 22 May 2019 11:57

Vuelvo a recomendarte lo de la spublicacioens de "Desperta Fero" tiene varios monográficos sobre los tercios (algunos no son exactamente sobre los tercios, cómo los dedicados a las operaciones en America o en Asia, pero son sobre acciones militares de la época, que ni la mas descabellada novela de aventuras)

Si quieres flipar leete algo sobre la batalla de nördlingen , que es algo así cómo el canto del cisne de los tercios, su última gran victoria cuando su modelo táctico se comenzaba a cuestionar por superado.

Los tercios habían dominado el campo de batalla durante un siglo. Su modelo militar basada en formaciones clásicas de la falange griega o la legión romana, pero actualizada tecnológicamente incorporando armas de fuego fue revolucionario en el renacimiento
Pero iniciado el siglo XVII dicho modelo fue incorporado y mejorado por otras naciones.Holandeses y sobre todo Suecos habían incrementado la producción masiva de armas de fuego y las nuevas formaciones mas intensivas en potencia de fuego comenzaba a dejar obsoletos a las formaciones de piqueros y espadachines con mayor presencia en los tercios.

El climax de dicha batalla durante la guerra de los 30 años, el enfrentamiento entre la guardia real sueca, la elite de la elite de la triunfante maquinaria militar sueca (el diluvio sueco) que estaba arrasando europa , y un tercio viejo español es realmente épico, de esas cosas que dices que la ficción no puede superar.

No he leido la obra de Esparza y no se cómo lo trata....pero ya me contarás....

saludos

Avatar de Usuario
Inguma
Autónomo
Mensajes: 9658
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por Inguma » 22 May 2019 21:34

Desperta Ferro lo conozco de escuchar a Beramendi, su director, en Histocast, podcast muy recomendable por cierto. Intentaré conseguirlo.

Respecto a Esparza llevo 100 páginas y es muy interesante todo lo que cuenta, aunque con un aire un tanto chovinista, parece incluso que se incluye entre los españoles que pelearon en aquella época :-) Y ciertamente estos gozaban de fama de buenos guerreros por algo.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22721
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Tercios: el temible ejército que dominaba en Flandes

Mensaje por gálvez » 23 May 2019 02:18

No he leido lo de Esparza sobre los tercios precisamente por eso. Leí su obra sobre el reino de Asturias, y también me pareció muy chauvinista, muy de reforzar un discurso nacionalista español dentro de un planteamiento maniqueo, por encima de encuadrar debidamente la realidad histórica

saludos

Responder