La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Noticias de política y acontecimientos del resto del mundo
Avatar de Usuario
skye
Funcionario
Mensajes: 4021
Registrado: 02 Jun 2014 17:49
Ubicación: Hondarribia (Gipuzkoa) (V-D y fiestas de guardar) y Madrid (L-V) (cosas del trabajo)

La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 14 Jun 2018 20:57

La CSU lanza un órdago contra Merkel y exige el rechazo de refugiados en la frontera

La fractura del bloque conservador del Gobierno se agrava por la política de refugiados
El País

Hay riesgo grave de ruptura del gobierno de coalición en Alemania. El 14 de octubre hay elecciones en Baviera y la CSU tiembla porque AfD puede quitarle la mayoría (y si pasa eso, será porque los bávaros no están de acuerdo con muchas cosas). Por cierto, unido a esto está que el sentimiento independentista en Baviera está creciendo. Parece que 1/3 de bávaros quieren separarse ya de Alemania.

Si se rompe la mayoría que sustenta al gobierno alemán, tocará elecciones estatales y probablemente habrá una subida importante del partido AfD.

A partir de ahí, fichas de dominó cayendo una detrás de otra. Y, al final, riesgo de ruptura en la Unión Europea. Cuestión de tiempo. Aquello de que cuando la cuerda se estira demasiado... al final se rompe.

Dimita, señora Merkel.
Imagen
GIPUZKOA BETI NIRE BIHOTZEAN

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6144
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por xmigoll » 14 Jun 2018 22:03

Tengo que reconocer que a mí, Echeminga Dominga, me la pone dura. Cada vez que le veo abrir esa bocaza me pongo de una mala hostiaaaa... En mi descargo diré que, por lo menos, he coincidido alguna vez con él y la misma impresión que me trasmite por los medios de comunicación, me lo traslada en persona.
Ahora. A usted se la ponen dura los inmigrantes. Los feos, los guapos; los cojos, los mancos; los buenos y los malos. A usted le da igual. Sin discriminar y sin conocerlos. Porque me da la sensación que a usted le i.porta un huevo. Lo importante es descargar frustraciones en otros. Delegar las culpas en otros. No asumir nuestros errores sobre lo que nos hubiera gustado hacer y trasladarlo a los que vienen de fuera para aliviar nuestros remordimientos y culpas.
Felicidades. Es usted un tramposo. Intentan justificar conductas xenófobas con argumentos absurdos en la mayoría de las ocasiones. Sean por lo menos sinceros y digan lo que piensan de verdad; que les dan asco. Así. Cómo a mi el Echeminga Dominga.
Un saludo

Avatar de Usuario
skye
Funcionario
Mensajes: 4021
Registrado: 02 Jun 2014 17:49
Ubicación: Hondarribia (Gipuzkoa) (V-D y fiestas de guardar) y Madrid (L-V) (cosas del trabajo)

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por skye » 15 Jun 2018 00:50

xmigoll:

Es muchísimo más sencillo que lo que Vd. nos ha contado. Vamos a ver, la historia nos enseña una y otra vez que los que están en desacuerdo con algo que hay son los que protestan y presionan hasta que la situación cambie. Es decir, las quejas siempre van a venir del lado de los descontentos con algo. Y los que están de acuerdo con ese algo, se dedican a criticar, menospreciar, atacar, o como lo quiera Vd. llamar, a los desafectos.

Fíjese en lo que ha pasado con el gobierno anterior del Sr. Rajoy. ¿Quiénes criticaban (criticábamos) en este foro a ese gobierno? Los que pensaban (pensábamos) que había otra manera de hacer las cosas. Los afines al Partido Popular en este foro no protestaban al gobierno. Quizá porque no les disgustaba del todo. Y quizá también porque los conservadores en este foro son minoría casi extinta.

Por cierto, lo mismo pasará, pero a la inversa, con el actual gobierno.

En esto de la inmigración, ¿quiénes van a protestar o a expresar sus quejas para que la situación cambie si es posible? Pues los que estamos en contra de la actual política migratoria. Porque supongo que se puede estar en desacuerdo con la política migratoria europea (dictada desde Berlín) sin que a los desafectos haya que llamarlos todos los improperios que todos los días nos dedicáis los que estáis de acuerdo con lo que hay. Y, por ejemplo, se pueda decir que la política migratoria debería estar enfocada especialmente a atraer trabajadores cualificados que aporten valor, y no traer por traer a gente sin cualificación que van a tener complicadísimo encontrar un puesto de trabajo y que van a tener que ser sostenidos con cargo a los impuestos de todos. Y para eso hay que hacer una cierta planificación, hacer una estimación de cuántos puestos de trabajo pueden ocupar los inmigrantes, qué cualificaciones se necesitan, qué títulos, qué edades, qué herramientas se les va a proporcionar para que puedan integrarse en el mercado de trabajo (por ejemplo, enseñarles el idoma), etc.

¿Ha oído Vd. algo de eso? ¿Se quieren trabajadores que aporten o sólo se trata de llenar esto de gente? Si sabe algo de eso, cuéntemelo, porque yo no he oído que haya previsto nada de eso ni que se haya hecho por el gobierno ninguna planificación de esas. ¿Vd. me puede decir qué número de inmigrantes admite, por ejemplo, este país? ¿Cinco millones? ¿Quizá diez? ¿Treinta millones? Dígamelo, por favor, si lo sabe. ¿Y cuando lleguemos a ese número ya no se admitirán más, o, por el contrario, montamos el camarote de los hermanos Marx? ¿Los cálculos se hacen contando la reagrupación familiar o no? Y, en su caso, ¿qué reagrupación familiar? ¿Entran en la reagrupación familiar el tío de la novia del sobrino de la cuñada de la consuegra política de la tercera esposa del inmigrante? ¿Vale toda la inmigración, legal o ilegal, como ahora o sólo la que se haya podido planificar? ¿Y qué se hace con los que no está previsto que llegasen pero han llegado?

Bueno, pues decir todas esas cosas, que a mí me parece que son de sentido común, para Vd. y para la mayoría progre de este foro, es algo así como mentar la bicha.

Por cierto, le voy a regalar un artículo sobre algo de esto que ha pasado también en los Estados Unidos. Ya sabe, cuando las barbas de tu vecino veas...

Pues eso.

How the Democrats Lost Their Way on Immigration

In the past decade, liberals have avoided inconvenient truths about the issue.

The myth, which liberals like myself find tempting, is that only the right has changed. In June 2015, we tell ourselves, Donald Trump rode down his golden escalator and pretty soon nativism, long a feature of conservative politics, had engulfed it. But that’s not the full story. If the right has grown more nationalistic, the left has grown less so. A decade ago, liberals publicly questioned immigration in ways that would shock many progressives today.

In 2005, a left-leaning blogger wrote, “Illegal immigration wreaks havoc economically, socially, and culturally; makes a mockery of the rule of law; and is disgraceful just on basic fairness grounds alone.” In 2006, a liberal columnist wrote that “immigration reduces the wages of domestic workers who compete with immigrants” and that “the fiscal burden of low-wage immigrants is also pretty clear.” His conclusion: “We’ll need to reduce the inflow of low-skill immigrants.” That same year, a Democratic senator wrote, “When I see Mexican flags waved at proimmigration demonstrations, I sometimes feel a flush of patriotic resentment. When I’m forced to use a translator to communicate with the guy fixing my car, I feel a certain frustration.”

The blogger was Glenn Greenwald. The columnist was Paul Krugman. The senator was Barack Obama.

Prominent liberals didn’t oppose immigration a decade ago. Most acknowledged its benefits to America’s economy and culture. They supported a path to citizenship for the undocumented. Still, they routinely asserted that low-skilled immigrants depressed the wages of low-skilled American workers and strained America’s welfare state. And they were far more likely than liberals today are to acknowledge that, as Krugman put it, “immigration is an intensely painful topic … because it places basic principles in conflict.”

Today, little of that ambivalence remains. In 2008, the Democratic platform called undocumented immigrants “our neighbors.” But it also warned, “We cannot continue to allow people to enter the United States undetected, undocumented, and unchecked,” adding that “those who enter our country’s borders illegally, and those who employ them, disrespect the rule of the law.” By 2016, such language was gone. The party’s platform described America’s immigration system as a problem, but not illegal immigration itself. And it focused almost entirely on the forms of immigration enforcement that Democrats opposed. In its immigration section, the 2008 platform referred three times to people entering the country “illegally.” The immigration section of the 2016 platform didn’t use the word illegal, or any variation of it, at all.

“A decade or two ago,” says Jason Furman, a former chairman of President Obama’s Council of Economic Advisers, “Democrats were divided on immigration. Now everyone agrees and is passionate and thinks very little about any potential downsides.” How did this come to be?

There are several explanations for liberals’ shift. The first is that they have changed because the reality on the ground has changed, particularly as regards illegal immigration. In the two decades preceding 2008, the United States experienced sharp growth in its undocumented population. Since then, the numbers have leveled off.

But this alone doesn’t explain the transformation. The number of undocumented people in the United States hasn’t gone down significantly, after all; it’s stayed roughly the same. So the economic concerns that Krugman raised a decade ago remain relevant today.

A larger explanation is political. Between 2008 and 2016, Democrats became more and more confident that the country’s growing Latino population gave the party an electoral edge. To win the presidency, Democrats convinced themselves, they didn’t need to reassure white people skeptical of immigration so long as they turned out their Latino base. “The fastest-growing sector of the American electorate stampeded toward the Democrats this November,” Salon declared after Obama’s 2008 win. “If that pattern continues, the GOP is doomed to 40 years of wandering in a desert.”

As the Democrats grew more reliant on Latino votes, they were more influenced by pro-immigrant activism. While Obama was running for reelection, immigrants’-rights advocates launched protests against the administration’s deportation practices; these protests culminated, in June 2012, in a sit-in at an Obama campaign office in Denver. Ten days later, the administration announced that it would defer the deportation of undocumented immigrants who had arrived in the U.S. before the age of 16 and met various other criteria. Obama, The New York Times noted, “was facing growing pressure from Latino leaders and Democrats who warned that because of his harsh immigration enforcement, his support was lagging among Latinos who could be crucial voters in his race for re-election.”

Alongside pressure from pro-immigrant activists came pressure from corporate America, especially the Democrat-aligned tech industry, which uses the H-1B visa program to import workers. In 2010, New York Mayor Michael Bloomberg, along with the CEOs of companies including Hewlett-Packard, Boeing, Disney, and News Corporation, formed New American Economy to advocate for business-friendly immigration policies. Three years later, Mark Zuckerberg and Bill Gates helped found FWD.us to promote a similar agenda.

This combination of Latino and corporate activism made it perilous for Democrats to discuss immigration’s costs, as Bernie Sanders learned the hard way. In July 2015, two months after officially announcing his candidacy for president, Sanders was interviewed by Ezra Klein, the editor in chief of Vox. Klein asked whether, in order to fight global poverty, the U.S. should consider “sharply raising the level of immigration we permit, even up to a level of open borders.” Sanders reacted with horror. “That’s a Koch brothers proposal,” he scoffed. He went on to insist that “right-wing people in this country would love … an open-border policy. Bring in all kinds of people, work for $2 or $3 an hour, that would be great for them. I don’t believe in that. I think we have to raise wages in this country.”

Sanders came under immediate attack. Vox’s Dylan Matthews declared that his “fear of immigrant labor is ugly—and wrongheaded.” The president of FWD.us accused Sanders of “the sort of backward-looking thinking that progressives have rightly moved away from in the past years.” ThinkProgress published a blog post titled “Why Immigration Is the Hole in Bernie Sanders’ Progressive Agenda.” The senator, it argued, was supporting “the idea that immigrants coming to the U.S. are taking jobs and hurting the economy, a theory that has been proven incorrect.”

Sanders stopped emphasizing immigration’s costs. By January 2016, FWD.us’s policy director noted with satisfaction that he had “evolved on this issue.”

But has the claim that “immigrants coming to the U.S. are taking jobs” actually been proved “incorrect”? A decade ago, liberals weren’t so sure. In 2006, Krugman wrote that America was experiencing “large increases in the number of low-skill workers relative to other inputs into production, so it’s inevitable that this means a fall in wages.”

It’s hard to imagine a prominent liberal columnist writing that sentence today. To the contrary, progressive commentators now routinely claim that there’s a near-consensus among economists on immigration’s benefits.

There isn’t. According to a comprehensive new report by the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, “Groups comparable to … immigrants in terms of their skill may experience a wage reduction as a result of immigration-induced increases in labor supply.” But academics sometimes de-emphasize this wage reduction because, like liberal journalists and politicians, they face pressures to support immigration.

Many of the immigration scholars regularly cited in the press have worked for, or received funding from, pro-immigration businesses and associations. Consider, for instance, Giovanni Peri, an economist at UC Davis whose name pops up a lot in liberal commentary on the virtues of immigration. A 2015 New York Times Magazine essay titled “Debunking the Myth of the Job-Stealing Immigrant” declared that Peri, whom it called the “leading scholar” on how nations respond to immigration, had “shown that immigrants tend to complement—rather than compete against—the existing work force.” Peri is indeed a respected scholar. But Microsoft has funded some of his research into high-skilled immigration. And New American Economy paid to help him turn his research into a 2014 policy paper decrying limitations on the H-1B visa program. Such grants are more likely the result of his scholarship than their cause. Still, the prevalence of corporate funding can subtly influence which questions economists ask, and which ones they don’t. (Peri says grants like those from Microsoft and New American Economy are neither large nor crucial to his work, and that “they don’t determine … the direction of my academic research.”)

Academics face cultural pressures too. In his book Exodus, Paul Collier, an economist at the University of Oxford, claims that in their “desperate [desire] not to give succor” to nativist bigots, “social scientists have strained every muscle to show that migration is good for everyone.” George Borjas of Harvard argues that since he began studying immigration in the 1980s, his fellow economists have grown far less tolerant of research that emphasizes its costs. There is, he told me, “a lot of self-censorship among young social scientists.” Because Borjas is an immigration skeptic, some might discount his perspective. But when I asked Donald Davis, a Columbia University economist who takes a more favorable view of immigration’s economic impact, about Borjas’s claim, he made a similar point. “George and I come out on different sides of policy on immigration,” Davis said, “but I agree that there are aspects of discussion in academia that don’t get sort of full view if you come to the wrong conclusion.”

None of this means that liberals should oppose immigration. Entry to the United States is, for starters, a boon to immigrants and to the family members back home to whom they send money. It should be valued on these moral grounds alone. But immigration benefits the economy, too. Because immigrants are more likely than native-born Americans to be of working age, they improve the ratio of workers to retirees, which helps keep programs like Social Security and Medicare solvent. Immigration has also been found to boost productivity, and the National Academies report finds that “natives’ incomes rise in aggregate as a result of immigration.”

The problem is that, although economists differ about the extent of the damage, immigration hurts the Americans with whom immigrants compete. And since more than a quarter of America’s recent immigrants lack even a high-school diploma or its equivalent, immigration particularly hurts the least-educated native workers, the very people who are already struggling the most. America’s immigration system, in other words, pits two of the groups liberals care about most—the native-born poor and the immigrant poor—against each other.

One way of mitigating this problem would be to scrap the current system, which allows immigrants living in the U.S. to bring certain close relatives to the country, in favor of what Donald Trump in February called a “merit based” approach that prioritizes highly skilled and educated workers. The problem with this idea, from a liberal perspective, is its cruelty. It denies many immigrants who are already here the ability to reunite with their loved ones. And it flouts the country’s best traditions. Would we remove from the Statue of Liberty the poem welcoming the “poor,” the “wretched,” and the “homeless”?

A better answer is to take some of the windfall that immigration brings to wealthier Americans and give it to those poorer Americans whom immigration harms. Borjas has suggested taxing the high-tech, agricultural, and service-sector companies that profit from cheap immigrant labor and using the money to compensate those Americans who are displaced by it.

Unfortunately, while admitting poor immigrants makes redistributing wealth more necessary, it also makes it harder, at least in the short term. By some estimates, immigrants, who are poorer on average than native-born Americans and have larger families, receive more in government services than they pay in taxes. According to the National Academies report, immigrant-headed families with children are 15 percentage points more likely to rely on food assistance, and 12 points more likely to rely on Medicaid, than other families with children. In the long term, the United States will likely recoup much if not all of the money it spends on educating and caring for the children of immigrants. But in the meantime, these costs strain the very welfare state that liberals want to expand in order to help those native-born Americans with whom immigrants compete.

What’s more, studies by the Harvard political scientist Robert Putnam and others suggest that greater diversity makes Americans less charitable and less willing to redistribute wealth. People tend to be less generous when large segments of society don’t look or talk like them. Surprisingly, Putnam’s research suggests that greater diversity doesn’t reduce trust and cooperation just among people of different races or ethnicities—it also reduces trust and cooperation among people of the same race and ethnicity.

Trump appears to sense this. His implicit message during the campaign was that if the government kept out Mexicans and Muslims, white, Christian Americans would not only grow richer and safer, they would also regain the sense of community that they identified with a bygone age. “At the bedrock of our politics will be a total allegiance to the United States of America,” he declared in his inaugural address, “and through our loyalty to our country, we will rediscover our loyalty to each other.”

Liberals must take seriously Americans’ yearning for social cohesion. To promote both mass immigration and greater economic redistribution, they must convince more native-born white Americans that immigrants will not weaken the bonds of national identity. This means dusting off a concept many on the left currently hate: assimilation.

Promoting assimilation need not mean expecting immigrants to abandon their culture. But it does mean breaking down the barriers that segregate them from the native-born. And it means celebrating America’s diversity less, and its unity more.

Writing last year in American Sociological Review, Ariela Schachter, a sociology professor at Washington University in St. Louis, examined the factors that influence how native-born whites view immigrants. Foremost among them is an immigrant’s legal status. Given that natives often assume Latinos are undocumented even when they aren’t, it follows that illegal immigration indirectly undermines the status of those Latinos who live in the U.S. legally. That’s why conservatives rail against government benefits for undocumented immigrants (even though the undocumented are already barred from receiving many of those benefits): They know Americans will be more reluctant to support government programs if they believe those programs to be benefiting people who have entered the country illegally.

Liberal immigration policy must work to ensure that immigrants do not occupy a separate legal caste. This means opposing the guest-worker programs—beloved by many Democrat-friendly tech companies, among other employers—that require immigrants to work in a particular job to remain in the U.S. Some scholars believe such programs drive down wages; they certainly inhibit assimilation. And, as Schachter’s research suggests, strengthening the bonds of identity between natives and immigrants is harder when natives and immigrants are not equal under the law.

The next Democratic presidential candidate should say again and again that because Americans are one people, who must abide by one law, his or her goal is to reduce America’s undocumented population to zero. For liberals, the easy part of fulfilling that pledge is supporting a path to citizenship for the undocumented who have put down roots in the United States. The hard part, which Hillary Clinton largely ignored in her 2016 presidential run, is backing tough immigration enforcement so that path to citizenship doesn’t become a magnet that entices more immigrants to enter the U.S. illegally.

Enforcement need not mean tearing apart families, as Trump is doing with gusto. Liberals can propose that the government deal harshly not with the undocumented themselves but with their employers. Trump’s brutal policies already appear to be slowing illegal immigration. But making sure companies follow the law and verify the legal status of their employees would curtail it too: Migrants would presumably be less likely to come to the U.S. if they know they won’t be able to find work.

Schachter’s research also shows that native-born whites feel a greater affinity toward immigrants who speak fluent English. That’s particularly significant because, according to the National Academies report, newer immigrants are learning English more slowly than their predecessors did. During the campaign, Clinton proposed increasing funding for adult English-language education. But she rarely talked about it. In fact, she ran an ad attacking Trump for saying, among other things, “This is a country where we speak English, not Spanish.” The immigration section of her website showed her surrounded by Spanish-language signs.

Democrats should put immigrants’ learning English at the center of their immigration agenda. If more immigrants speak English fluently, native-born whites may well feel a stronger connection to them, and be more likely to support government policies that help them. Promoting English will also give Democrats a greater chance of attracting those native-born whites who consider growing diversity a threat. According to a preelection study by Adam Bonica, a Stanford political scientist, the single best predictor of whether a voter supported Trump was whether he or she agreed with the statement “People living in the U.S. should follow American customs and traditions.”

In her 2005 book, The Authoritarian Dynamic, which has been heralded for identifying the forces that powered Trump’s campaign, Karen Stenner, then a professor of politics at Princeton, wrote:

"Exposure to difference, talking about difference, and applauding difference—the hallmarks of liberal democracy—are the surest ways to aggravate those who are innately intolerant, and to guarantee the increased expression of their predispositions in manifestly intolerant attitudes and behaviors. Paradoxically, then, it would seem that we can best limit intolerance of difference by parading, talking about, and applauding our sameness."

The next Democratic presidential nominee should commit those words to memory. There’s a reason Barack Obama’s declaration at the 2004 Democratic National Convention that “there is not a liberal America and a conservative America … There is not a black America and white America and Latino America and Asian America; there’s the United States of America” is among his most famous lines. Americans know that liberals celebrate diversity. They’re less sure that liberals celebrate unity. And Obama’s ability to effectively do the latter probably contributed to the fact that he—a black man with a Muslim-sounding name—twice won a higher percentage of the white vote than did Hillary Clinton.

In 2014, the University of California listed melting pot as a term it considered a “microaggression.” What if Hillary Clinton had traveled to one of its campuses and called that absurd? What if she had challenged elite universities to celebrate not merely multiculturalism and globalization but Americanness? What if she had said more boldly that the slowing rate of English-language acquisition was a problem she was determined to solve? What if she had acknowledged the challenges that mass immigration brings, and then insisted that Americans could overcome those challenges by focusing not on what makes them different but on what makes them the same?

Some on the left would have howled. But I suspect that Clinton would be president today.
The Atlantic
Imagen
GIPUZKOA BETI NIRE BIHOTZEAN

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6144
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por xmigoll » 15 Jun 2018 02:38

skye escribió:xmigoll:

Es muchísimo más sencillo que lo que Vd. nos ha contado. Vamos a ver, la historia nos enseña una y otra vez que los que están en desacuerdo con algo que hay son los que protestan y presionan hasta que la situación cambie. Es decir, las quejas siempre van a venir del lado de los descontentos con algo. Y los que están de acuerdo con ese algo, se dedican a criticar, menospreciar, atacar, o como lo quiera Vd. llamar, a los desafectos.

Fíjese en lo que ha pasado con el gobierno anterior del Sr. Rajoy. ¿Quiénes criticaban (criticábamos) en este foro a ese gobierno? Los que pensaban (pensábamos) que había otra manera de hacer las cosas. Los afines al Partido Popular en este foro no protestaban al gobierno. Quizá porque no les disgustaba del todo. Y quizá también porque los conservadores en este foro son minoría casi extinta.

Por cierto, lo mismo pasará, pero a la inversa, con el actual gobierno.

En esto de la inmigración, ¿quiénes van a protestar o a expresar sus quejas para que la situación cambie si es posible? Pues los que estamos en contra de la actual política migratoria. Porque supongo que se puede estar en desacuerdo con la política migratoria europea (dictada desde Berlín) sin que a los desafectos haya que llamarlos todos los improperios que todos los días nos dedicáis los que estáis de acuerdo con lo que hay. Y, por ejemplo, se pueda decir que la política migratoria debería estar enfocada especialmente a atraer trabajadores cualificados que aporten valor, y no traer por traer a gente sin cualificación que van a tener complicadísimo encontrar un puesto de trabajo y que van a tener que ser sostenidos con cargo a los impuestos de todos. Y para eso hay que hacer una cierta planificación, hacer una estimación de cuántos puestos de trabajo pueden ocupar los inmigrantes, qué cualificaciones se necesitan, qué títulos, qué edades, qué herramientas se les va a proporcionar para que puedan integrarse en el mercado de trabajo (por ejemplo, enseñarles el idoma), etc.

¿Ha oído Vd. algo de eso? ¿Se quieren trabajadores que aporten o sólo se trata de llenar esto de gente? Si sabe algo de eso, cuéntemelo, porque yo no he oído que haya previsto nada de eso ni que se haya hecho por el gobierno ninguna planificación de esas. ¿Vd. me puede decir qué número de inmigrantes admite, por ejemplo, este país? ¿Cinco millones? ¿Quizá diez? ¿Treinta millones? Dígamelo, por favor, si lo sabe. ¿Y cuando lleguemos a ese número ya no se admitirán más, o, por el contrario, montamos el camarote de los hermanos Marx? ¿Los cálculos se hacen contando la reagrupación familiar o no? Y, en su caso, ¿qué reagrupación familiar? ¿Entran en la reagrupación familiar el tío de la novia del sobrino de la cuñada de la consuegra política de la tercera esposa del inmigrante? ¿Vale toda la inmigración, legal o ilegal, como ahora o sólo la que se haya podido planificar? ¿Y qué se hace con los que no está previsto que llegasen pero han llegado?

Bueno, pues decir todas esas cosas, que a mí me parece que son de sentido común, para Vd. y para la mayoría progre de este foro, es algo así como mentar la bicha.

Por cierto, le voy a regalar un artículo sobre algo de esto que ha pasado también en los Estados Unidos. Ya sabe, cuando las barbas de tu vecino veas...

Pues eso.

How the Democrats Lost Their Way on Immigration

In the past decade, liberals have avoided inconvenient truths about the issue.

The myth, which liberals like myself find tempting, is that only the right has changed. In June 2015, we tell ourselves, Donald Trump rode down his golden escalator and pretty soon nativism, long a feature of conservative politics, had engulfed it. But that’s not the full story. If the right has grown more nationalistic, the left has grown less so. A decade ago, liberals publicly questioned immigration in ways that would shock many progressives today.

In 2005, a left-leaning blogger wrote, “Illegal immigration wreaks havoc economically, socially, and culturally; makes a mockery of the rule of law; and is disgraceful just on basic fairness grounds alone.” In 2006, a liberal columnist wrote that “immigration reduces the wages of domestic workers who compete with immigrants” and that “the fiscal burden of low-wage immigrants is also pretty clear.” His conclusion: “We’ll need to reduce the inflow of low-skill immigrants.” That same year, a Democratic senator wrote, “When I see Mexican flags waved at proimmigration demonstrations, I sometimes feel a flush of patriotic resentment. When I’m forced to use a translator to communicate with the guy fixing my car, I feel a certain frustration.”

The blogger was Glenn Greenwald. The columnist was Paul Krugman. The senator was Barack Obama.

Prominent liberals didn’t oppose immigration a decade ago. Most acknowledged its benefits to America’s economy and culture. They supported a path to citizenship for the undocumented. Still, they routinely asserted that low-skilled immigrants depressed the wages of low-skilled American workers and strained America’s welfare state. And they were far more likely than liberals today are to acknowledge that, as Krugman put it, “immigration is an intensely painful topic … because it places basic principles in conflict.”

Today, little of that ambivalence remains. In 2008, the Democratic platform called undocumented immigrants “our neighbors.” But it also warned, “We cannot continue to allow people to enter the United States undetected, undocumented, and unchecked,” adding that “those who enter our country’s borders illegally, and those who employ them, disrespect the rule of the law.” By 2016, such language was gone. The party’s platform described America’s immigration system as a problem, but not illegal immigration itself. And it focused almost entirely on the forms of immigration enforcement that Democrats opposed. In its immigration section, the 2008 platform referred three times to people entering the country “illegally.” The immigration section of the 2016 platform didn’t use the word illegal, or any variation of it, at all.

“A decade or two ago,” says Jason Furman, a former chairman of President Obama’s Council of Economic Advisers, “Democrats were divided on immigration. Now everyone agrees and is passionate and thinks very little about any potential downsides.” How did this come to be?

There are several explanations for liberals’ shift. The first is that they have changed because the reality on the ground has changed, particularly as regards illegal immigration. In the two decades preceding 2008, the United States experienced sharp growth in its undocumented population. Since then, the numbers have leveled off.

But this alone doesn’t explain the transformation. The number of undocumented people in the United States hasn’t gone down significantly, after all; it’s stayed roughly the same. So the economic concerns that Krugman raised a decade ago remain relevant today.

A larger explanation is political. Between 2008 and 2016, Democrats became more and more confident that the country’s growing Latino population gave the party an electoral edge. To win the presidency, Democrats convinced themselves, they didn’t need to reassure white people skeptical of immigration so long as they turned out their Latino base. “The fastest-growing sector of the American electorate stampeded toward the Democrats this November,” Salon declared after Obama’s 2008 win. “If that pattern continues, the GOP is doomed to 40 years of wandering in a desert.”

As the Democrats grew more reliant on Latino votes, they were more influenced by pro-immigrant activism. While Obama was running for reelection, immigrants’-rights advocates launched protests against the administration’s deportation practices; these protests culminated, in June 2012, in a sit-in at an Obama campaign office in Denver. Ten days later, the administration announced that it would defer the deportation of undocumented immigrants who had arrived in the U.S. before the age of 16 and met various other criteria. Obama, The New York Times noted, “was facing growing pressure from Latino leaders and Democrats who warned that because of his harsh immigration enforcement, his support was lagging among Latinos who could be crucial voters in his race for re-election.”

Alongside pressure from pro-immigrant activists came pressure from corporate America, especially the Democrat-aligned tech industry, which uses the H-1B visa program to import workers. In 2010, New York Mayor Michael Bloomberg, along with the CEOs of companies including Hewlett-Packard, Boeing, Disney, and News Corporation, formed New American Economy to advocate for business-friendly immigration policies. Three years later, Mark Zuckerberg and Bill Gates helped found FWD.us to promote a similar agenda.

This combination of Latino and corporate activism made it perilous for Democrats to discuss immigration’s costs, as Bernie Sanders learned the hard way. In July 2015, two months after officially announcing his candidacy for president, Sanders was interviewed by Ezra Klein, the editor in chief of Vox. Klein asked whether, in order to fight global poverty, the U.S. should consider “sharply raising the level of immigration we permit, even up to a level of open borders.” Sanders reacted with horror. “That’s a Koch brothers proposal,” he scoffed. He went on to insist that “right-wing people in this country would love … an open-border policy. Bring in all kinds of people, work for $2 or $3 an hour, that would be great for them. I don’t believe in that. I think we have to raise wages in this country.”

Sanders came under immediate attack. Vox’s Dylan Matthews declared that his “fear of immigrant labor is ugly—and wrongheaded.” The president of FWD.us accused Sanders of “the sort of backward-looking thinking that progressives have rightly moved away from in the past years.” ThinkProgress published a blog post titled “Why Immigration Is the Hole in Bernie Sanders’ Progressive Agenda.” The senator, it argued, was supporting “the idea that immigrants coming to the U.S. are taking jobs and hurting the economy, a theory that has been proven incorrect.”

Sanders stopped emphasizing immigration’s costs. By January 2016, FWD.us’s policy director noted with satisfaction that he had “evolved on this issue.”

But has the claim that “immigrants coming to the U.S. are taking jobs” actually been proved “incorrect”? A decade ago, liberals weren’t so sure. In 2006, Krugman wrote that America was experiencing “large increases in the number of low-skill workers relative to other inputs into production, so it’s inevitable that this means a fall in wages.”

It’s hard to imagine a prominent liberal columnist writing that sentence today. To the contrary, progressive commentators now routinely claim that there’s a near-consensus among economists on immigration’s benefits.

There isn’t. According to a comprehensive new report by the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, “Groups comparable to … immigrants in terms of their skill may experience a wage reduction as a result of immigration-induced increases in labor supply.” But academics sometimes de-emphasize this wage reduction because, like liberal journalists and politicians, they face pressures to support immigration.

Many of the immigration scholars regularly cited in the press have worked for, or received funding from, pro-immigration businesses and associations. Consider, for instance, Giovanni Peri, an economist at UC Davis whose name pops up a lot in liberal commentary on the virtues of immigration. A 2015 New York Times Magazine essay titled “Debunking the Myth of the Job-Stealing Immigrant” declared that Peri, whom it called the “leading scholar” on how nations respond to immigration, had “shown that immigrants tend to complement—rather than compete against—the existing work force.” Peri is indeed a respected scholar. But Microsoft has funded some of his research into high-skilled immigration. And New American Economy paid to help him turn his research into a 2014 policy paper decrying limitations on the H-1B visa program. Such grants are more likely the result of his scholarship than their cause. Still, the prevalence of corporate funding can subtly influence which questions economists ask, and which ones they don’t. (Peri says grants like those from Microsoft and New American Economy are neither large nor crucial to his work, and that “they don’t determine … the direction of my academic research.”)

Academics face cultural pressures too. In his book Exodus, Paul Collier, an economist at the University of Oxford, claims that in their “desperate [desire] not to give succor” to nativist bigots, “social scientists have strained every muscle to show that migration is good for everyone.” George Borjas of Harvard argues that since he began studying immigration in the 1980s, his fellow economists have grown far less tolerant of research that emphasizes its costs. There is, he told me, “a lot of self-censorship among young social scientists.” Because Borjas is an immigration skeptic, some might discount his perspective. But when I asked Donald Davis, a Columbia University economist who takes a more favorable view of immigration’s economic impact, about Borjas’s claim, he made a similar point. “George and I come out on different sides of policy on immigration,” Davis said, “but I agree that there are aspects of discussion in academia that don’t get sort of full view if you come to the wrong conclusion.”

None of this means that liberals should oppose immigration. Entry to the United States is, for starters, a boon to immigrants and to the family members back home to whom they send money. It should be valued on these moral grounds alone. But immigration benefits the economy, too. Because immigrants are more likely than native-born Americans to be of working age, they improve the ratio of workers to retirees, which helps keep programs like Social Security and Medicare solvent. Immigration has also been found to boost productivity, and the National Academies report finds that “natives’ incomes rise in aggregate as a result of immigration.”

The problem is that, although economists differ about the extent of the damage, immigration hurts the Americans with whom immigrants compete. And since more than a quarter of America’s recent immigrants lack even a high-school diploma or its equivalent, immigration particularly hurts the least-educated native workers, the very people who are already struggling the most. America’s immigration system, in other words, pits two of the groups liberals care about most—the native-born poor and the immigrant poor—against each other.

One way of mitigating this problem would be to scrap the current system, which allows immigrants living in the U.S. to bring certain close relatives to the country, in favor of what Donald Trump in February called a “merit based” approach that prioritizes highly skilled and educated workers. The problem with this idea, from a liberal perspective, is its cruelty. It denies many immigrants who are already here the ability to reunite with their loved ones. And it flouts the country’s best traditions. Would we remove from the Statue of Liberty the poem welcoming the “poor,” the “wretched,” and the “homeless”?

A better answer is to take some of the windfall that immigration brings to wealthier Americans and give it to those poorer Americans whom immigration harms. Borjas has suggested taxing the high-tech, agricultural, and service-sector companies that profit from cheap immigrant labor and using the money to compensate those Americans who are displaced by it.

Unfortunately, while admitting poor immigrants makes redistributing wealth more necessary, it also makes it harder, at least in the short term. By some estimates, immigrants, who are poorer on average than native-born Americans and have larger families, receive more in government services than they pay in taxes. According to the National Academies report, immigrant-headed families with children are 15 percentage points more likely to rely on food assistance, and 12 points more likely to rely on Medicaid, than other families with children. In the long term, the United States will likely recoup much if not all of the money it spends on educating and caring for the children of immigrants. But in the meantime, these costs strain the very welfare state that liberals want to expand in order to help those native-born Americans with whom immigrants compete.

What’s more, studies by the Harvard political scientist Robert Putnam and others suggest that greater diversity makes Americans less charitable and less willing to redistribute wealth. People tend to be less generous when large segments of society don’t look or talk like them. Surprisingly, Putnam’s research suggests that greater diversity doesn’t reduce trust and cooperation just among people of different races or ethnicities—it also reduces trust and cooperation among people of the same race and ethnicity.

Trump appears to sense this. His implicit message during the campaign was that if the government kept out Mexicans and Muslims, white, Christian Americans would not only grow richer and safer, they would also regain the sense of community that they identified with a bygone age. “At the bedrock of our politics will be a total allegiance to the United States of America,” he declared in his inaugural address, “and through our loyalty to our country, we will rediscover our loyalty to each other.”

Liberals must take seriously Americans’ yearning for social cohesion. To promote both mass immigration and greater economic redistribution, they must convince more native-born white Americans that immigrants will not weaken the bonds of national identity. This means dusting off a concept many on the left currently hate: assimilation.

Promoting assimilation need not mean expecting immigrants to abandon their culture. But it does mean breaking down the barriers that segregate them from the native-born. And it means celebrating America’s diversity less, and its unity more.

Writing last year in American Sociological Review, Ariela Schachter, a sociology professor at Washington University in St. Louis, examined the factors that influence how native-born whites view immigrants. Foremost among them is an immigrant’s legal status. Given that natives often assume Latinos are undocumented even when they aren’t, it follows that illegal immigration indirectly undermines the status of those Latinos who live in the U.S. legally. That’s why conservatives rail against government benefits for undocumented immigrants (even though the undocumented are already barred from receiving many of those benefits): They know Americans will be more reluctant to support government programs if they believe those programs to be benefiting people who have entered the country illegally.

Liberal immigration policy must work to ensure that immigrants do not occupy a separate legal caste. This means opposing the guest-worker programs—beloved by many Democrat-friendly tech companies, among other employers—that require immigrants to work in a particular job to remain in the U.S. Some scholars believe such programs drive down wages; they certainly inhibit assimilation. And, as Schachter’s research suggests, strengthening the bonds of identity between natives and immigrants is harder when natives and immigrants are not equal under the law.

The next Democratic presidential candidate should say again and again that because Americans are one people, who must abide by one law, his or her goal is to reduce America’s undocumented population to zero. For liberals, the easy part of fulfilling that pledge is supporting a path to citizenship for the undocumented who have put down roots in the United States. The hard part, which Hillary Clinton largely ignored in her 2016 presidential run, is backing tough immigration enforcement so that path to citizenship doesn’t become a magnet that entices more immigrants to enter the U.S. illegally.

Enforcement need not mean tearing apart families, as Trump is doing with gusto. Liberals can propose that the government deal harshly not with the undocumented themselves but with their employers. Trump’s brutal policies already appear to be slowing illegal immigration. But making sure companies follow the law and verify the legal status of their employees would curtail it too: Migrants would presumably be less likely to come to the U.S. if they know they won’t be able to find work.

Schachter’s research also shows that native-born whites feel a greater affinity toward immigrants who speak fluent English. That’s particularly significant because, according to the National Academies report, newer immigrants are learning English more slowly than their predecessors did. During the campaign, Clinton proposed increasing funding for adult English-language education. But she rarely talked about it. In fact, she ran an ad attacking Trump for saying, among other things, “This is a country where we speak English, not Spanish.” The immigration section of her website showed her surrounded by Spanish-language signs.

Democrats should put immigrants’ learning English at the center of their immigration agenda. If more immigrants speak English fluently, native-born whites may well feel a stronger connection to them, and be more likely to support government policies that help them. Promoting English will also give Democrats a greater chance of attracting those native-born whites who consider growing diversity a threat. According to a preelection study by Adam Bonica, a Stanford political scientist, the single best predictor of whether a voter supported Trump was whether he or she agreed with the statement “People living in the U.S. should follow American customs and traditions.”

In her 2005 book, The Authoritarian Dynamic, which has been heralded for identifying the forces that powered Trump’s campaign, Karen Stenner, then a professor of politics at Princeton, wrote:

"Exposure to difference, talking about difference, and applauding difference—the hallmarks of liberal democracy—are the surest ways to aggravate those who are innately intolerant, and to guarantee the increased expression of their predispositions in manifestly intolerant attitudes and behaviors. Paradoxically, then, it would seem that we can best limit intolerance of difference by parading, talking about, and applauding our sameness."

The next Democratic presidential nominee should commit those words to memory. There’s a reason Barack Obama’s declaration at the 2004 Democratic National Convention that “there is not a liberal America and a conservative America … There is not a black America and white America and Latino America and Asian America; there’s the United States of America” is among his most famous lines. Americans know that liberals celebrate diversity. They’re less sure that liberals celebrate unity. And Obama’s ability to effectively do the latter probably contributed to the fact that he—a black man with a Muslim-sounding name—twice won a higher percentage of the white vote than did Hillary Clinton.

In 2014, the University of California listed melting pot as a term it considered a “microaggression.” What if Hillary Clinton had traveled to one of its campuses and called that absurd? What if she had challenged elite universities to celebrate not merely multiculturalism and globalization but Americanness? What if she had said more boldly that the slowing rate of English-language acquisition was a problem she was determined to solve? What if she had acknowledged the challenges that mass immigration brings, and then insisted that Americans could overcome those challenges by focusing not on what makes them different but on what makes them the same?

Some on the left would have howled. But I suspect that Clinton would be president today.
The Atlantic
Esta entrada le gusta a tito Giribito Goebbels.

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 08:07

Tiene razón skye. Sigamos escondiendo la cabeza y evadiendo el debate ante el problema migratorio y seguirán subiendo los partidos xenófobos y de ultraderecha...
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 08:58

Kallaikoi escribió:Tiene razón skye. Sigamos escondiendo la cabeza y evadiendo el debate ante el problema migratorio y seguirán subiendo los partidos xenófobos y de ultraderecha...

El que debe de haber un debate sobre la emigración es cierto.Eludir debates siempre es malo.
Otra cosa es cómo se plantean esos debates. Porque la forma en que se plantean es en base a hilos del tipo "REfugiado moro viola y asesina a adorable y guapa muchacha blanca y europea"

Porque es que ese es el nivel

Solo recuero un debate en este foro planteado en términos interesantes , creoq ue fue con Hadouken pero no tuvo continuidad por temas de agenda.

Por otra parte una cosa es plantearse un debate serio sobre el tema (porque efectivamente ciertas cosas son insostenibles y tal)y otra tener que asumir los principios de la extrema derecha para que esta no suba.
Es decir, a mi de la extrema derecha lo que me molesta precisamente son sus plantaamientos supremacistas. Si debo de asumirlos para evitar que suban,entonces es que me da igual que suban o no suban.

saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 09:04

Porque la forma en que se plantean es en base a hilos del tipo "REfugiado moro viola y asesina a adorable y guapa muchacha blanca y europea"
¿Y la forma que se responde... "este mensaje lo aprobaría Goebbels"?


Evidentemente no hay que asumir todos, pero algunos de sus planteamientos sí pueden ser asumibles. Da igual que los propongan ellos. la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Por poner unos ejemplos: es evidente que no puede entrar todo el mundo en Europa. Es evidente que hay que establecer cupos y condiciones. Es evidente que no hay recursos, ni creo que pueda haberlos, para estudiar las solicitudes de asilo caso por caso.

El ministro hoy dice que va a quitar las concertinas. Y? Alguna medida por el lado de impedir la entrada?
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 09:13

Kallaikoi escribió:
Porque la forma en que se plantean es en base a hilos del tipo "REfugiado moro viola y asesina a adorable y guapa muchacha blanca y europea"
¿Y la forma que se responde... "este mensaje lo aprobaría Goebbels"?


Evidentemente no hay que asumir todos, pero algunos de sus planteamientos sí pueden ser asumibles. Da igual que los propongan ellos. la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Por poner unos ejemplos: es evidente que no puede entrar todo el mundo en Europa. Es evidente que hay que establecer cupos y condiciones. Es evidente que no hay recursos, ni creo que pueda haberlos, para estudiar las solicitudes de asilo caso por caso.

El ministro hoy dice que va a quitar las concertinas. Y? Alguna medida por el lado de impedir la entrada?
1) Es que Goebless precisamente aprobaría ese tipo de mensajes porque ese tipo de mensajes lo inventó Goebless
Una cosa es plantear un debate de forma racional y sensata, y otra hacerlo demonizando a seres humanos.Una cosa es apelar a la razón y otra hacerlo apelando a las visceras.

2)¿Y cuales son los criterios de la extrema derecha que hay que asumir?¿cual es su propuesta al respecto?
Lo digo para iniciar el debate al que usted aludía

3)No me parece bien lo de quitar las concertinas. Son una medida meramente disuasorias . Solo te hacen pupa si te subes en la valla.Porque la propia valla va de que no pase la gente.

saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 09:23

Este hilo lo aprobaría Goebbels??? Yo no veo que esté mal planteado, ni lo que se ha copiado en el artículo en inglés.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 09:43

Kallaikoi escribió:Este hilo lo aprobaría Goebbels??? Yo no veo que esté mal planteado, ni lo que se ha copiado en el artículo en inglés.
Te doy la razón.
VEngo arrastrando el debate del hilo inmediatamente anterior y también abierto por Skye donde el planteamiento era otro.
Este artículo es un enfoque distinto.AL menos mas complejo

Pero mantengo en pie mi propuesta de debate. ¿cuales son los principios de la extrema derecha que tenemos que asumir para que esta no suba?

Porque a mi el plantearlo de este modo me parece erróneo.
No se debe de plantear el modelo de la lucha contra la emigración con la finalidad de frenar a la extrema derecha...porque el adoptar los postulados de LePen para robarles votos a LePen no creo que sea ni moralmente aceptable ni siquiera electoralmente rentable (al socialismo francés poner a un tipejo cómo Valls tampoco le ha dado buenos resultados)
Al final haciendo eso lo que logras es legitimar a la extrema derecha (porque dices lo mismo que ellos dicen...así que ya no son tan chungos y degradarte tu mismo ) .

Es un planteamiento erróneo porque a la hora de afrontar una cuestión debes de tener claro cual es el fin que debes de perseguir.

Y el problema de la (mala) gestión de la emigración es que esta es una realidad que nos afecta social y económicamente y que cómo nos afecta y cómo es un fenómeno de una dimensión colosal hay que plantearselo de forma integral, viendo todos y cada uno de los factores que influyen en el mismo, no solo su vertiendte electoral (que mi partido va a perder votos y van a crecer los lepenes), pues la vertiente electoral es solo un sintoma del problema, no es el problema.

Plantear tu politica para frenar el sintoma de un problema no es solucionar un problema , sino su sintoma.
Cuando todos seamos parecidos a Lepen, a lo mejor no sube tanto LePen, pero a lo mejor sigue el problema
¿Porque si mañana gana Le Pen en Francia.....se habrá resuelto el tema de la emigración?

saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 09:52

Conceptualmente tienes razón. No hay que aceptar los planteamientos de la extrema derecha para que esta no suba.

Hay que aceptar los planteamientos de la extrema derecha que consideremos buenos. Eso es lo principal. Y un efecto secundario también bueno es que la extrema derecha no suba.

De la misma forma, si conceptualmente no se aceptan para no legitimar a la extrema derecha, eso es un error. Hay que rechazar los que consideremos malos.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 10:13

Kallaikoi escribió:Conceptualmente tienes razón. No hay que aceptar los planteamientos de la extrema derecha para que esta no suba.

Hay que aceptar los planteamientos de la extrema derecha que consideremos buenos. Eso es lo principal. Y un efecto secundario también bueno es que la extrema derecha no suba.

De la misma forma, si conceptualmente no se aceptan para no legitimar a la extrema derecha, eso es un error. Hay que rechazar los que consideremos malos.
Sigo entonces haciéndote la misma pregunta ¿cuales son los planteamientos de la extrema derecha "buenos"? y ya de paso me dices cuales son los malos

Porque tampoco tengo yo claro que la extrema derecha tenga la solución a los problemas que generan los flujos migraorios. Porque de ganar por ejemplo LePen en Francia.....¿se solucionaría dicho problema si aplicase esas medidas "buenas" que todavía no me has dicho cuales son?

Hasta ahora solo leo "hagámonos de extrema derecha, pero solo un poquito" no que medidas son las que debemos de aplicar.

saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 10:33

gálvez escribió:Hasta ahora solo leo "hagámonos de extrema derecha, pero solo un poquito" no que medidas son las que debemos de aplicar.
Hombre, si me dices que hay que elevar el nivel del debate entonces mejor dejar las caricaturas también, no?

En cuanto a las medidas, pues yo creo que hay muchos temas que tratar. Por un lado está el tema ultracomplejo de cómo actuar en los países de origen. Que si ayudas, que si programas. Pero tenemos que reconocer que ese cambio deseados no se producirá de un día para otro, siendo optimistas durará décadas. Y además es un lugar donde nuestra acción es muy limitada, porque no tenemos "derecho" a intervenir en países extranjeros. Está fuera de nuestra jurisdicción, por decirlo así.

Donde sí que tenemos competencia total es internamente.
Temas de asilo. Hay medios, o puede haberlos, para estudiar caso por caso como dice la ley (si me equivoco que alguien me corrija? Yo opino que no. Entonces hay que cambiar la ley, no se puede hacer una ley imposible de cumplir. Asilo político solamente para casos ultraclaros, con discrecionalidad ejecutiva. El resto se rechazan todos judicialmente.
Cupos por zonas o países. Hasta USA, que es un país de inmigrantes, tiene y tenía con Obama restringido en sus programas de visados diferentes territorios.
Reforzar fronteras. No es lógico lo que pasa en las vallas de Ceuta y Melilla, que no son miles de Km a controlar, y el ministro aún encima quiere hacerlo peor. No se puede permitir que haya un sólo asalto más.
Temas marítimos: un barco de una ONG que se dedica a recoger a gente y transportarla de forma masiva qué es? Por razones humanitarias podemos permitir que alguien se dedique a traer personas a Europa? Yo creo que no.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Cero07
Alto ejecutivo
Mensajes: 13304
Registrado: 02 Sep 2010 00:27

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Cero07 » 15 Jun 2018 10:37

Imagen
"Se avecinan tiempos oscuros"

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 28541
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Enxebre » 15 Jun 2018 11:32

gálvez escribió:3)No me parece bien lo de quitar las concertinas. Son una medida meramente disuasorias . Solo te hacen pupa si te subes en la valla.Porque la propia valla va de que no pase la gente.

saludos
¿Es en serio o estás siendo irónico? La valla irá de que no pase la gente pero con una concertina y unas cuchillas te puedes desangrar, no sé que diferencia hay entre esto y la postura de Nowo con la valla de Israel, "si no se acercan no se les dispara", para eso también ponemos un campo minado "meramente disuasorio" eso sí. La valla está para dificultar que la gente cruce la frontera, no para que pierdan la vida en el proceso. Ni siquiera el muro de Trump va a tener trampas mortales dignas de la guarida de Fu Manchú

Por otro lado, se habla mucho de España o Grecia pero Irlanda es un puto coladero, para tener visado de estudiante (que por encima te permite trabajar a media jornada, y aún así se lo pasan por el forro), sólo se necesitan 2.500 € y matricularse en una academia de inglés, de hecho hay academias falsas que simplemente hacen los papeles y cogen el dinero, el asunto está en que los subsaharianos no pueden permitirse todo eso, esta es la razón por la que todos los brasileños eligen Irlanda como destino, aunque la mayoría lo hace para ver Europa (no vienen de fabelas) después de ahorrar algo de dinero, un % minúsculo es para aprender inglés realmente
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 12:06

Hombre, si me dices que hay que elevar el nivel del debate entonces mejor dejar las caricaturas también, no?
Dime en que te he caricaturizado. :hombros
Decías que había que tomar las buenas medidas que tuviesen la extrema derecha, pero no termina de decirmelas...entonces lo que tengo es una cosa indefinida...hay que tener en consideración parte del ideario del FN, pero sigo sin saber cual.

En cuanto a las medidas, pues yo creo que hay muchos temas que tratar. Por un lado está el tema ultracomplejo de cómo actuar en los países de origen. Que si ayudas, que si programas. Pero tenemos que reconocer que ese cambio deseados no se producirá de un día para otro, siendo optimistas durará décadas. Y además es un lugar donde nuestra acción es muy limitada, porque no tenemos "derecho" a intervenir en países extranjeros. Está fuera de nuestra jurisdicción, por decirlo así.
Es decir, las causas del emigración si, pero da perecilla porque eso es a largo plazo y no vamos a darle nuestro dinero a los corruptos lideres de esos paisuchos.
Así que en lugar d eintentar paliar las causas de la migración centrémonos en cómo evitar que nos salpique demasiado.Porque eso lo podemos controlar mejor.
¿es esto lo que pretendes decir?
Donde sí que tenemos competencia total es internamente.
Temas de asilo. Hay medios, o puede haberlos, para estudiar caso por caso como dice la ley (si me equivoco que alguien me corrija? Yo opino que no. Entonces hay que cambiar la ley, no se puede hacer una ley imposible de cumplir. Asilo político solamente para casos ultraclaros, con discrecionalidad ejecutiva. El resto se rechazan todos judicialmente.
Huir de una guerra es un caso ultraclaro de refugiado de guerra ¿o no lo es?
Explicame que es para ti un caso ultraclaro de refugiado porque en la definición de esto `podemos ir desde el "entra todo Dios" por discrecionalidad ejecutiva, al "no entra nadie " por discrecionalidad ejecutiva.
El tema de los refugiados es algo a lo que nos hemos comprometido por tratado internacional, está legalmente incluso por encima de las constituciones internacionales. Incumplirlos es algo equivalente al incumplir le pago de la deuda unilateralmente o a violar la no proliferación de armas nucleares. Cosas todas ellas firmadas por tratados.
Cupos por zonas o países. Hasta USA, que es un país de inmigrantes, tiene y tenía con Obama restringido en sus programas de visados diferentes territorios.
En España igual, hay paises a los que se les exige visado y otros a los que no.Uno a los que se les pide mas papeleo y otros a los que no
En todo caso ¿cual sería tu propuesta al respecto?¿como clasificamos a los extranjeros y cupos esos?
Reforzar fronteras. No es lógico lo que pasa en las vallas de Ceuta y Melilla, que no son miles de Km a controlar, y el ministro aún encima quiere hacerlo peor. No se puede permitir que haya un sólo asalto más.
De acuerdo, me parece mal lo de quitar las concentinas, pero ¿donde ponemos los límites?
Campos minados, disparar al que se acerque, foso con pirañas...
No es caricaturizar, es que quiero saber exactamente donde ponemos los límites el tema y hasta donde estamos dispuestos a llegar para saber si son aceptables o no dichos límites.
Temas marítimos: un barco de una ONG que se dedica a recoger a gente y transportarla de forma masiva qué es? Por razones humanitarias podemos permitir que alguien se dedique a traer personas a Europa? Yo creo que no.
Lo cierto es que en el Mediterraneo han muerto decenas de miles de personas naufragos. No me parece mal que existan ONGs que se dediquen a ello si los estados no cumplen lo suficiente con esas tareas
¿Si los naufragos se los encuentra un barco de la armada, qué debemos de hacer....dejar que se ahoguen?, porque una vez rescatados le buque de la armada se los debe de traer para España igualmente.
Si se lo encuentra un mercante o un privado de bandera nacional ¿debemos de encarcelarlos si los rescatan y traen a tierra?O por contra debemos de encarcelarlos por denegación de auxilio.
¿Qué debe de hacerse en ese caso....preguntarles si son naufragos de una patera o naufragos del Costa Concordia para proceder o no a su rescate?

NO es un tema tan fácil, y hay que saber donde están los límites.
Pero no dejan de ser meras tiritas que al final no abordamos las causas de la migración , que nos las pondremos cada vez mas gordas o mas desagradables, pero no te llevan mas que a degradarte moralmente y a ser cada vez mas miserable sin llegar a solucionar ningún porblema.

¿Te acuerdas del muro de Berlin?
Que tiempos aquellos donde occidente se partía los cuernos por atraer refugiados políticos,.
Los de la Alemania del este tenía el muro alambraod y ocn soldados malotes con AK47 que disparaban a matar a los que huían.....y había gente que se lo saltaba y no era por hambre, o por salvar el gaznate de la limpieza etnica de turno....era por algo tan ridículo en comparativa cómo la libertad.
Imaginate lo segundo Kalla, ¿a qué niveles deberemos de llegar para evitar lo segundo?

No intento ridiculizarte ni mucho menos, te agradezco el afrontar el tema abiertamente, pero solo una reflexión....si no afrontas los motivos de que se produzcan aluviones de agua, el tema se va a desbordar por muy gorda que sea la presa.LAs políticas en origen son imprescindibles si quieres que ese flujo disminuya y se haga manejable. Todo lo que estás proponiendo es cerrar puertas, y eso tiene un coste "moral" el de mancharte las manos de sangre para evitarlo
Que oye, a lo mejor la sanfgre es un buen disuasor del efecto llamada.Pero ¿cuanta sangre es asumible?

No digo que haya que abrir las fronteras de par en par. Ni mucho menos.Tampoco digo que no se deba de usar ni a la fuerza ni a la disuasión para defender nuestras fronteras.
Lo que digo es que eso no solucionará gran parte del problema,que es una política que tiene sus límites, que tiene su techo y que si apostamos solo por ella no solo no lograremos atajar el problema sino que de paso nos degradaremos por el camino.


saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 22574
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por gálvez » 15 Jun 2018 12:14

Enxebre escribió:
gálvez escribió:3)No me parece bien lo de quitar las concertinas. Son una medida meramente disuasorias . Solo te hacen pupa si te subes en la valla.Porque la propia valla va de que no pase la gente.

saludos
¿Es en serio o estás siendo irónico? La valla irá de que no pase la gente pero con una concertina y unas cuchillas te puedes desangrar, no sé que diferencia hay entre esto y la postura de Nowo con la valla de Israel, "si no se acercan no se les dispara", para eso también ponemos un campo minado "meramente disuasorio" eso sí. La valla está para dificultar que la gente cruce la frontera, no para que pierdan la vida en el proceso. Ni siquiera el muro de Trump va a tener trampas mortales dignas de la guarida de Fu Manchú

Por otro lado, se habla mucho de España o Grecia pero Irlanda es un puto coladero, para tener visado de estudiante (que por encima te permite trabajar a media jornada, y aún así se lo pasan por el forro), sólo se necesitan 2.500 € y matricularse en una academia de inglés, de hecho hay academias falsas que simplemente hacen los papeles y cogen el dinero, el asunto está en que los subsaharianos no pueden permitirse todo eso, esta es la razón por la que todos los brasileños eligen Irlanda como destino, aunque la mayoría lo hace para ver Europa (no vienen de fabelas) después de ahorrar algo de dinero, un % minúsculo es para aprender inglés realmente
Poner pinchos en lo alto de un muro lo he visto en muchas casas particulares....no he visto por contra a nadie que dispare con armas desde la valla de su jardin a quien se acerque ni que lo siembre de minas antipersona. Es la diferencia entre medidas activas y pasivas. En una tu asumes el riesgo de pincharte o no,en otras otro decide apretar le gatillo o no
Unos pinchos es un impedimento lo mismo que puede ser la altura de la valla.
El tener una valla de 8 metros es también una trampa mortal, te caes y te descalabras...hagámoslas de metro y medio.

De todos modos el que le pongan pinchos o no se lo pongan a un muro es realmente intrascendete, el chocolate del loro a la hora de afrontar el tema migratorio

saludos
Imagen Imagen

Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 6144
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por xmigoll » 15 Jun 2018 12:27

Kallaikoi escribió:Este hilo lo aprobaría Goebbels??? Yo no veo que esté mal planteado, ni lo que se ha copiado en el artículo en inglés.
Desde el mismo momento es que se cuestiona la validez de unas medidas tomadas por el gobierno estadounidense en materia migratoria, por el hecho de que un buen número de los votantes don inmigrantes, me dirá usted que no es una falacia de libro y un argumento que apesta a lo que es. Una mierda.
Oiga. Al igual que el calvo de los monólogos que es experto en asuntos americanos yo, un tío guapo, lo es en asuntos alemanes. Y es un artículo de los que le gustaban a tito geribito pues es de los que él escribia al maravilloso, auténtico, grandioso, escultural (!) dictador hijo de la gran puta Adolf Hitler.
Repita conmigo ¡Sieg Heil!

Avatar de Usuario
Enxebre
Miembro del Politburó
Mensajes: 28541
Registrado: 01 Sep 2010 23:42

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Enxebre » 15 Jun 2018 12:29

gálvez escribió:Poner pinchos en lo alto de un muro lo he visto en muchas casas particulares....no he visto por contra a nadie que dispare con armas desde la valla de su jardin a quien se acerque ni que lo siembre de minas antipersona. Es la diferencia entre medidas activas y pasivas. En una tu asumes el riesgo de pincharte o no,en otras otro decide apretar le gatillo o no
Unos pinchos es un impedimento lo mismo que puede ser la altura de la valla.
El tener una valla de 8 metros es también una trampa mortal, te caes y te descalabras...hagámoslas de metro y medio.

De todos modos el que le pongan pinchos o no se lo pongan a un muro es realmente intrascendete, el chocolate del loro a la hora de afrontar el tema migratorio

saludos
Si avisas que vas a disparar (pongamos robots con ametralladoras si tal en la premisa) y que hay minas también es la persona que salta la que asume los riesgos, el que avisa no es traidor y tal.

Yo lo de los pinchos en casas y fincas siempre pensé que era para los animales (gatos, zorros) y no para que un niño travieso o un ladrón se desangre, amén que igual la motivación de un inmigrante ilegal después de cruzar 500 km. y un ladrón no es la misma ni por asomo, es una barbaridad, está siendo sistemáticamente denunciado por todas las ONG's por haber, puedes buscar fotos de las heridas que causan si tienes estómago, no las traigo porque no me gusta entrar en ese terreno...Para mí no es un tema intrascendente, es un sadismo innecesario

No he dicho nada contra que la valla tenga 8 metros o 2, he dicho que ni a Trump se le ha ocurrido poner trampas mortales, su apuesta es una valla muy pero muy díficil de escalar sin que la persona desesperada pueda morir en el intento, es un tema interesante desde el punto de vista de la ingeniería, porque se hizo un concurso entre diferentes compañías y cada una exponía una muestra con su modelo http://www.bbc.com/mundo/noticias-inter ... l-41771498

Sólo una apostó por alambrado y pinchos, y ya ves, medio mundo contra el muro de Trump...Ah y ni que decir tiene que el reto de EEUU con México es bastante más díficil que el de España, de hecho ya he dicho unas cuantas veces que ha muerto mucha más gente en el muro de EEUU que en el muro de Berlín pero a nadie parece importarle, en España no nos falta mucho tampoco
Última edición por Enxebre el 15 Jun 2018 12:35, editado 1 vez en total.
Homo homini lupus

Avatar de Usuario
Kallaikoi
Becario
Mensajes: 151
Registrado: 20 Feb 2018 15:28

Re: La política de inmigración europea, auspiciada por Frau Merkel, va a terminar rompiendo la Unión Europea

Mensaje por Kallaikoi » 15 Jun 2018 12:35

Hombre, la frasecita de "hagámonos de derecha pero sólo un poco" no me dirás que no es una caricatura.

La medida de ultraderecha clara es que hay que endurecer la entrada de personas.

En cuanto a las causas de la emigración por supuesto que hay que actuar sobre ellas. Pero lo que yo quiero recalcar es que las medidas en la entrada son independientes de las de salida. Tenemos que tomarlas se actúe o no en el origen. El origen es mucho más difícil de controlar, primero porque son muchas causas y segundo porque escapa a nuestro control. Actuando allí tardaremos décadas.

No, huir de una guerra no es un caso de asilo. Porque cuantas guerras hay en el mundo actualmente? hay que acoger a todo el que escape de esas guerras? No, no podemos.
Hay que reconocer que no se puede cumplir ese tratado, si es que realmente estamos obligados a cumplirlo que yo tengo mis dudas. En todo caso, se renuncia a ese tratado y ya está. Un caso ultraclaro es la refugiada esa de Afganistán que está en Londres, no recuerdo el nombre. Casos excepcionales, que estén bastante bien demostrados. Porque si hay que investigar si una persona está bajo las amenazas de los talibanes, no tenemos muchos medios para hacerlo. No sabemos si a Pepito en su pueblo alguien le ha dicho que debe dejarse barba.

Países a mirar con lupa: todos aquellos con un PIB per cápita claramente inferior al nuestro.

Límites en la valla: pues que se estudien, yo no soy un experto en seguridad. Pero no me parece un territorio tan extenso.

las ONG: que los salven si quieren, yo no digo que no, pero que los devuelvan a donde salieron. No es lógico que salgan de costas libias y ya estén esperándolos, si es verdad lo que he leído. Hasta dicen que los llaman directamente para ir a recogerlos. Me parece muy fuerte esa forma de actuar.

Claro que lo que estoy proponiendo es cerrar puertas. Porque me preguntaste por cosas de la ultraderecha que hay que aceptar. Y yo creo que hay que aceptar que el control de las fronteras debe ser más estricto.
Homo sum, humani nihil a me alienum puto

Responder