Fiesta en podemos, complot Errejon-Bescansa vs PIT y el PSOE quiere fichar a Carmena

[Enxebre]

Las explicaciones que dio Bescansa (es un borrador que ni leyó ella y que le envió por error su equipo a un grupo público) me parecen pausibles, pero está claro que su equipo no va a decir estas cosas si piensan que ella no estaría de acuerdo en su mayor parte pero no creo que la mujer se viera como candidata, la reacción de Errejón ha sido correcta, Bescansa ya puede olvidarse de un carguito

PIT como ya dije hace mucho tiempo que es un cartucho quemado, no lo tragan sus votantes y no lo tragan sus compañeros, por eso se tiene que rodear de una nueva camarilla a base de hacer nº 2 a su novia y que la gente que le baile el agua tenga un ascenso meteórico como Espinar

¿Errejón como sustituto? Pues tampoco lo veo, el mejor candidato posible es A. Garzón pero eso no se va a permitir porque lo del partido único es una farsa, así que yo creo que lo mejor es que busquen una Carmena por ahí, salió bien en Madrid, en Barcelona y en Galicia hicieron lo mismo con Villares aunque ahora tenga a Podemos en contra

Luego está que a este paso, IU tendrá que alejarse de Podemos como la peste, ya que más sumar, resta, en Galicia es quien está dando problemas

De Anticapitalistas, antigua sección marginal en IU, pues no le veo mucho futuro, Teresa Rodríguez es su cara más popular y la mujer da para lo que da, amén que no pintaba nada en el partido hasta que se fundó Podemos

[Enxebre]

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La diferencia entre una disolución y una suspensión es que en una suspensión, los cuerpos supendidos tienden a precipitarse y separarse de la suspensión según su densidad.

Podemos se irá desintegrando a medida que aquellos que se arrejuntaron para proyectar SU ideario van siendo apartados por EL ideario del que pueda expulsar a los que no lo compartan... sin contar a los que se vayan por amor a SU ideario.

Siempre es así con la izquierda verdadera, fiel a su ideario y absolutamente incapaz de comprometerlo en el largo plazo por un bien común. O el bien común es lo que ellos dicen, o que se joda.

Seguiremos observando y sonriendo con sorna aquellos que vimos claro que esta pandilla de neocomunistas iban a tardar lo que tardasen en estalinotroskizarse...

PD: Algunos nunca aprenderán que vale más una izquierda prostituida pero funcional, que diez izquierdas castas y puras pero inoperantes.

Este es un problema de ego y si acaso de estrategia, no de ideología. Aunque los errejonistas quieren cargarse el pacto con IU porque creen que resta y yo los veo muy perdidos, a estas alturas no pueden aspirar a atrapar el voto del centro, pero luego hablan de canditaturas unitarias y tal cuando son los únicos que quieren conservar sus siglas en la papeleta

Las discusiones en la izquierda siempre han sido históricas, y se debe a que la izquierda es más crítica con los suyos que la derecha y así debe de ser, ¿de qué vale una izquierda "prostituida" que apenas se diferencia de la derecha? Que ZP haya sido lo de más de izquierdas de este país da mucho que pensar, la moderación es lo que conlleva, que al final no se acaba distinguiendo entre izquierda o derecha y eso SIEMPRE perjudica a la izquierda, como ha pasado en Francia, Italia y Alemania

Otro tema es el pragmatismo, cosa que ya entendía Lenin y criticaba en "El infatilismo del izquierdismo", para entendernos se refería a gente como MiguelO que sueñan con una izquierda perfecta e impoluta que no pacta con nadie, la estrategia de los bolcheviques siempre fue pactar para seguir medrando pero sólo si había posibilidades de controlar el cotarro, ser la putita o el tonto útil igual no es buena idea

El problema es que Podemos quería ser un partido sin corrientes, y al final por ironías de la vida eso es lo que está siendo IU, donde los llamazaristas están acabados y de ahí el nuevo chorripartido con el superjuez Garzón, anticapitalistas y el SAT se fueron a Podemos y sólo queda el PCE, por eso tienen una paz interna que no se recuerda.

[Regshoe]

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Tiene que haber una purga de los errejonistas, lo siento pero me cansa este melodrama, Errejon no aporta nada ideológicamente, me merece más respeto los anticapitalistas de Orban, al margen de estrategias electorales populistas, los errejonistas se reducen a una lucha por el poder, simple y llanamente.
Errejon y Bescansa a la calle.

Joder con el capitán democracia, XD.
Los anticapitalistas que son? El 3% de podemos?

Creo que entre un 10 o un 15 ℅.
Lo que me refiero es que las corrientes internas pueden dar caña al oficialismo, siempre y cuando sean leales al partido, golpes internos no.
Sino se les echa, de forma democrática, que creen un nuevo partido, un partido tiene que tener mecanismos para expulsar aquellos que conspiren contra sus compañeros, que se le abra un expediente.

Si democráticamente consiguen apoyos por qué no pueden desbancar a PIT?

[gálvez]

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Tiene que haber una purga de los errejonistas, lo siento pero me cansa este melodrama, Errejon no aporta nada ideológicamente, me merece más respeto los anticapitalistas de Orban, al margen de estrategias electorales populistas, los errejonistas se reducen a una lucha por el poder, simple y llanamente.
Errejon y Bescansa a la calle.

Joder con el capitán democracia, XD.
Los anticapitalistas que son? El 3% de podemos?

Creo que entre un 10 o un 15 ℅.
Lo que me refiero es que las corrientes internas pueden dar caña al oficialismo, siempre y cuando sean leales al partido, golpes internos no.
Sino se les echa, de forma democrática, que creen un nuevo partido, un partido tiene que tener mecanismos para expulsar aquellos que conspiren contra sus compañeros, que se le abra un expediente.

Si democráticamente consiguen apoyos por qué no pueden desbancar a PIT?

Los criterios de Avicena para determinar que es o que no es un "golpe" no dejan de ser difusos.

saludos

[gálvez]

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No es lo mismo un sistema democrático de un Estado en la que sus miembros no eligen pertenecer a el, eres un ciudadano que buscas una gobernanza justa y te tienes que enfrentar con aquellos que tienen ideas opuestas sobre ello, el conflicto ideológico es mayor y la cooperación se conecta con la competición.
Que un partido donde se elige su membresia, en esa democracia interna se juega con militantes que comparten unas ideas comunes, con la normal disidencia ideológica, pero es cooperativo, no competitivo, son compañeros, eso es lo que da fuerza a un partido y lo que permita reflejar una ideología coherente.

Claro que es competitiva desde el momento en que se montan asambleas, congresos, etc y donde los cargos se eligen democráticamente.Es lo que se llama debate interno , democracia interna y tal....

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No apoyo un sistema como el americano, en la que se apuñalan unos a otros y todo se reduce a dos partidos, para que más, si total cabe todo un amplio espectro ideológico, la función de un partido en democracia se pierde de ese modo.
Entonces si una persona esta a favor de la privatización no tiene lugar en un partido cuyo programa es socialista o de izquierdas, no es cuestión de disidencia ideológica, es cuestión de coherencia en un partido para que estos sean vehículos del pluralismo ideológico social.

no creo que los que tu deseas purgar sean defensores de la privatización de la sanidad ni del despido libre....sino que mas bien están en sintonía con la ideología del partido.
Salvo que la ideología del partido sea adorar a PIT sobre todas las cosas, quie entonces si, parece herejes y a la hoguera con ellos.

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Lo mismo, un partido se debe basar en la confianza, en la lealtad, en unos valores éticos de camaradería, si vas a medrar a costa de los demás, por lo menos, en lo que considero un partido funcional eso sobra.

Es decir que la democracia interna en tu "podemos" sobra.
Joder, ha pasado del asamblearismo al monolitismo en cero cómo dos

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No es cuestión de disensión ideológica, sino de una disensión personalista, basado en camarillas, en la que importan las personas por encima de las discusiones ideológicas.

Desconoces si detras de esas disensiones existen discrepancias ideológicas o estratégicas con la dirección.
Pero vamos, creo te contradices. Antes decías que en un partido NO podían haber diferencias ideológicas sustanciales, y a estos me los purgas porque su desafecto no se basa en cuestiones ideológicas.
Aclarate,,,,¿en un partido cabe la discrepanacia ideológica o se basa en lealtad al lider supremo?

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Dices que si lo hacen de forma legal, no sé donde esta el problema, bueno, pero si tu te arriesgas a hacer un complot, inmoral, pero conforme a derecho, asume que si te descubren, aquellos que fueron su objetivo, no confíen en ellos y de forma legal lo aparten de la dirección, incluso que la asamblea directiva decida tomar medidas contra ellos, siguiendo los Estatutos del partido, todo de forma transparente, se depuren responsabilidades.

Vamos, ante la disensión con el lider supremo, purga al canto.¿es correcto o no?

Porque fíjate lo que dices, que otros se postulen a dirigir el partido para ti es deslealtad y alta traición (cómo a la patria, esa cosa que tanto denigras) , un golpe, incluso (y mira que es dificil que tu veas uno) no una lícita disensión interna en el partido y una pugna por la dirección del mismo.

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Todo con el fin de proteger la estabilidad del partido y su continuidad.

Todo por la unidad de la patria, perdón...del partido

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Si quieres apartar a uno de la secretaría tendrá derecho a defenderse, si tu te arriesgas y se pilla el pastel asume la competencia.
Y no pongas en mi boca, cosas que no he dicho, en ningún momento estoy en contra de la disidencia ideológica, me parece muy positivo y que participen en primarias y en función de los resultados cada uno tiene una representación en el partido, pero desde la camaradería, llámame idealista.

Pero vamos a ver si te aclaras. Que a la hora de presentarse a optar a una dirección de un partido te tienes que buscar apoyos, alianzas , etc....¿cómo lo vas a hacer, por telepatía?
Si alguien se presenta pues tendrá que recabar apoyos, consensos y tal...política que lo llaman

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Y es que además Errejon era amigo personal desde la infancia, no sé porque se tiene que asumir que un partido funcione desde el maquiavelismo, yo si dirijese un partido, no admitiría esos comportamientos, tal vez no valgo para la política.

Hablas de Maquiavelismo cuando acabas de invocar una de las máximas del principe....esa de que el lider debe de ser temido antes que amado y cualquier disidente purgado en cara a la unidad y fortaleza dle principado

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Pero si yo no confió en alguien, no hago pactos de reparto de poder, dimito como hizo Monedero, que al final va a ser el más decente

Tu alternativa es u obediencia o inmolación.
Pero lo de democracia interna si, pero siempre que sea para que gane el lider...porque si te presentas recavando apoyos eres un perro traidor y un golpista

Y antes de decir que no pongas palabras en tu boca, releete lo que has dicho en los últimos posts

saludos

[DistinguidoBourdieu]

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Es que haces un diagnóstico y una cura y estas muy seguro, pero al principio era más radical e idealista, luego se fue moderando y bajo en las encuestas, su radicalismo fue su activo, aunque también es cierto que era inevitable que se deshinchase, recibió golpe de todos los medios, desde las Becas Black, los impuestos de Monedero, la financiación venezolana, el piso de protección oficial que compró Espinar y luego vendio, la seguridad social del empleado de Echenique,creo que objetivamente eran tonterías que se sobredimensionaban y que PP y PSOE no se le exige esa ejemplaridad.

Podemos desde sus inicios fue un partido puritano, un partido obsesionado con la ejemplaridad moral al menos en su discurso y dedicado casi exclusivamente a compararse en términos positivos con la clase política gobernante apoyándose en sus presuntas virtudes morales sobre los defectos morales de la llamada casta: "somos la gente normal, la gente trabajadora, la gente que se levanta cada mañana a las seis para dar de comer a sus hijos, los asalariados que no tienen forma de escapar al martillo de Hacienda, los que no evadimos capitales porque no disponemos de capital, los buenos estudiantes que cobramos menos de mil euros al mes y estamos en contra de la clase política, marioneta de los poderes financieros, que roba, no pega pago al agua, no paga al fisco, no estudia porque le regalan los títulos en la universidad privada o en las facultades corrompidas, se pasa el día en yates, con putas, de cacerías, etc, etc, etc". Había mucha verdad en la segunda parte, pero muy poca en la primera, de ahí la decepción que generaron casos como los que mencionas, los cuales lejos de ser tonterías sobredimensionadas eran chanchullos muy graves que revelaban un comportamiento idéntico por parte de sus dirigentes a aquel que denunciaban. A Monedero le pagaron medio millón de euros por un estudio que nadie ha visto y el tipo constituyó una empresa para reducir la cantidad impuestos que debía. ¿A ti un gobierno te ha pagado medio millón de euros por un trabajo (o por no hacer un trabajo) alguna vez, Avicena? ¿Has tenido la oportunidad de constituir fraudulentamente una empresa para no declarar tus ganancias personales? ¿Tú crees que estas son las cosas que suele hacer "la gente normal", lo que hacen "los de abajo" que están "contra los de arriba"? A Espinar, que es hijo de un imputado por las tarjetas Black, le soltaron un piso de protección fiscal AL QUE NO TENÍA DERECHO y que usó únicamente para lucrarse con él mediante una compraventa. ¿A ti te parece que este señor está habilitado para erigirse en representante moral de las personas que no pueden optar a una vivienda? ¡Y es el mismo gilipollas que se dejó ver atiborrándose a cocacolas subvencionadas en el Senado mientras promovían un boicot a Coca-Cola! ¿Tú crees que estas son tonterías? Yo no lo creo. Y si no lo creo no es porque me parecezcan más graves que algunos casos criminales de corrupción que están siendo juzgados, sino porque me parecen incompatibles con un discurso enteramente basado en la afirmación "yo soy éticamente mejor que el otro". Y cuando Podemos ha querido alejarse de ese discurso inicial, que ya no compraba nadie, ¿qué ha traído? Feminismo posmoderno, que es una auténtica peste, complacencia con los nacionalismos periféricos corruptos y de corte nazi que sufrimos, Pablo Iglesias contándonos su vida personal por Twitter (que si rompe con su novia, que si hace portavoz a su nueva novia, que si deja embarazada a su nueva novia...) y poco más.

[Avicena]

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Tiene que haber una purga de los errejonistas, lo siento pero me cansa este melodrama, Errejon no aporta nada ideológicamente, me merece más respeto los anticapitalistas de Orban, al margen de estrategias electorales populistas, los errejonistas se reducen a una lucha por el poder, simple y llanamente.
Errejon y Bescansa a la calle.

Joder con el capitán democracia, XD.
Los anticapitalistas que son? El 3% de podemos?

Creo que entre un 10 o un 15 ℅.
Lo que me refiero es que las corrientes internas pueden dar caña al oficialismo, siempre y cuando sean leales al partido, golpes internos no.
Sino se les echa, de forma democrática, que creen un nuevo partido, un partido tiene que tener mecanismos para expulsar aquellos que conspiren contra sus compañeros, que se le abra un expediente.

Si democráticamente consiguen apoyos por qué no pueden desbancar a PIT?

El problema es que lo hagan en secreto, si uno quiere competir por la secretaria, lo hace desde la honestidad y transparencia, simplemente me parece inmoral, camarillas secretas y complots.
Será legal, pero ética y estéticamente está mal.

[gálvez]

Y cómo moralmente no son puros a la hora de compartir sus aspiraciones con el lider supremo de desplazarle del liderazgo deben de ser purgados.

Entiendo que no te guste su proceder, pero lo de invocar lo de la purga ha sonado a reina de corazones en Alicia en el pais de las maravillas....aquello de "que le corten la cabeza"

saludos

[Enxebre]

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Es que haces un diagnóstico y una cura y estas muy seguro, pero al principio era más radical e idealista, luego se fue moderando y bajo en las encuestas, su radicalismo fue su activo, aunque también es cierto que era inevitable que se deshinchase, recibió golpe de todos los medios, desde las Becas Black, los impuestos de Monedero, la financiación venezolana, el piso de protección oficial que compró Espinar y luego vendio, la seguridad social del empleado de Echenique,creo que objetivamente eran tonterías que se sobredimensionaban y que PP y PSOE no se le exige esa ejemplaridad.

Podemos desde sus inicios fue un partido puritano, un partido obsesionado con la ejemplaridad moral al menos en su discurso y dedicado casi exclusivamente a compararse en términos positivos con la clase política gobernante apoyándose en sus presuntas virtudes morales sobre los defectos morales de la llamada casta: "somos la gente normal, la gente trabajadora, la gente que se levanta cada mañana a las seis para dar de comer a sus hijos, los asalariados que no tienen forma de escapar al martillo de Hacienda, los que no evadimos capitales porque no disponemos de capital, los buenos estudiantes que cobramos menos de mil euros al mes y estamos en contra de la clase política, marioneta de los poderes financieros, que roba, no pega pago al agua, no paga al fisco, no estudia porque le regalan los títulos en la universidad privada o en las facultades corrompidas, se pasa el día en yates, con putas, de cacerías, etc, etc, etc". Había mucha verdad en la segunda parte, pero muy poca en la primera, de ahí la decepción que generaron casos como los que mencionas, los cuales lejos de ser tonterías sobredimensionadas eran chanchullos muy graves que revelaban un comportamiento idéntico por parte de sus dirigentes a aquel que denunciaban. A Monedero le pagaron medio millón de euros por un estudio que nadie ha visto y el tipo constituyó una empresa para reducir la cantidad impuestos que debía. ¿A ti un gobierno te ha pagado medio millón de euros por un trabajo (o por no hacer un trabajo) alguna vez, Avicena? ¿Has tenido la oportunidad de constituir fraudulentamente una empresa para no declarar tus ganancias personales? ¿Tú crees que estas son las cosas que suele hacer "la gente normal", lo que hacen "los de abajo" que están "contra los de arriba"? A Espinar, que es hijo de un imputado por las tarjetas Black, le soltaron un piso de protección fiscal AL QUE NO TENÍA DERECHO y que usó únicamente para lucrarse con él mediante una compraventa. ¿A ti te parece que este señor está habilitado para erigirse en representante moral de las personas que no pueden optar a una vivienda? ¡Y es el mismo gilipollas que se dejó ver atiborrándose a cocacolas subvencionadas en el Senado mientras promovían un boicot a Coca-Cola! ¿Tú crees que estas son tonterías? Yo no lo creo. Y si no lo creo no es porque me parecezcan más graves que algunos casos criminales de corrupción que están siendo juzgados, sino porque me parecen incompatibles con un discurso enteramente basado en la afirmación "yo soy éticamente mejor que el otro". Y cuando Podemos ha querido alejarse de ese discurso inicial, que ya no compraba nadie, ¿qué ha traído? Feminismo posmoderno, que es una auténtica peste, complacencia con los nacionalismos periféricos corruptos y de corte nazi que sufrimos, Pablo Iglesias contándonos su vida personal por Twitter (que si rompe con su novia, que si hace portavoz a su nueva novia, que si deja embarazada a su nueva novia...) y poco más.

Sin quitar un ápice de razón a tu comentario, tampoco hay que ponerse tan exquisitos, ni Marx ni Lenin ni Fidel Castro ni Mao ni tantos líderes que cambiaron la Historia fueron obreros y pertenecían a la clase media, empobrecida en algunos casos pero clase media, el único político obrero de verdad que ha tenido éxito que me viene a la cabeza (y más bien sería sindicalista) fue Lula que era tornero y hoy aparte de estar en la cárcel por corrupción, acabó llevando una vida de lujo.

Esta incoherencia responde a que mientras que la clase obrera, el proletariado, los de abajo, o como se quiera llamar no tenga un nivel cultural alto no darán líderes aptos a esto le sumamos el desapego actual a la militancia política por esta clase social y entonces nos queda lo que nos queda, activistas en el mejor de los casos pero que nunca se han matado a trabajar y pseudointelectuales profesores de universidad con aires de grandeza, cuando no trepas directamente

Que el actual discurso ya no mueve la gente, es algo que tienen asumido por lo menos en IU, pero el problema como apuntas es PIT, su sombra/novia y los "nuevos" que le hacen la corte para no perder su posición de privilegio como Espinar, por ello, la guerra intestina es inevitable pero es que la alternativa errejonista aunque en estos momentos es mejor opción es también suicida, piensa que pueden volver a la casilla cero con el discurso transversal, lo que conseguirán es ser un partido cómodo y quitarse enemigos, pero no van a ganar votos, la izquierda tiene que permanecer unida y con coherencia, en definitiva tiene que convencer de que lo hará mejor que el PSOE, que es su rival a batir y ahora está recuperándose cuando estaba casi KO y hoy por hoy no convence

[Regshoe]

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El problema es que lo hagan en secreto, si uno quiere competir por la secretaria, lo hace desde la honestidad y transparencia, simplemente me parece inmoral, camarillas secretas y complots.
Será legal, pero ética y estéticamente está mal.

Que loco estás.

[DistinguidoBourdieu]

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Sin quitar un ápice de razón a tu comentario, tampoco hay que ponerse tan exquisitos, ni Marx ni Lenin ni Fidel Castro ni Mao ni tantos líderes que cambiaron la Historia fueron obreros y pertenecían a la clase media, empobrecida en algunos casos pero clase media, el único político obrero de verdad que ha tenido éxito que me viene a la cabeza (y más bien sería sindicalista) fue Lula que era tornero y hoy aparte de estar en la cárcel por corrupción, acabó llevando una vida de lujo.

Esta incoherencia responde a que mientras que la clase obrera, el proletariado, los de abajo, o como se quiera llamar no tenga un nivel cultural alto no darán líderes aptos a esto le sumamos el desapego actual a la militancia política por esta clase social y entonces nos queda lo que nos queda, activistas en el mejor de los casos pero que nunca se han matado a trabajar y pseudointelectuales profesores de universidad con aires de grandeza, cuando no trepas directamente

Que el actual discurso ya no mueve la gente, es algo que tienen asumido por lo menos en IU, pero el problema como apuntas es PIT, su sombra/novia y los "nuevos" que le hacen la corte para no perder su posición de privilegio como Espinar, por ello, la guerra intestina es inevitable pero es que la alternativa errejonista aunque en estos momentos es mejor opción es también suicida, piensa que pueden volver a la casilla cero con el discurso transversal, lo que conseguirán es ser un partido cómodo y quitarse enemigos, pero no van a ganar votos, la izquierda tiene que permanecer unida y con coherencia, en definitiva tiene que convencer de que lo hará mejor que el PSOE, que es su rival a batir y ahora está recuperándose cuando estaba casi KO y hoy por hoy no convence

El discurso de Podemos, o al menos el de discurso de Pablo Iglesias y sus adláteres (Errejón es más refinado), no es un discurso de lucha clases del tipo del socialismo científico, sino uno populista-puritano. Es un discurso de pureza moral, y eso es lo que fija los estándares éticos tan estrictos por los cuales se les juzga, que son lo mismos con los que ellos juzgan a sus enemigos. A mí no me parece que haya nada malo en la promiscuidad sexual, pero si escucho a un cura darme la tabarra sobre los dones de la castidad cuando me consta que ese cura anda de putas todos los días me entran ganas de pegarle un tortazo. Y una cosa es ser clase media y otra cobrar medio millón euros de un gobierno por trabajos fantasma y crear falsas sociedades mercantiles para facturarlos con el ánimo de esquivar Hacienda, o llevarse pisos de protección oficial por conexiones familiares y dedicarse a especular con ellos cuando además, y esto es lo importante, todo lo que tienes que aportar es una denuncia sobre las malas prácticas de la clases dominante y ni siquiera tienes una propuesta programática en sentido positivo que sea seria o en la que creas. Esos ejemplos personifican las malas prácticas que Podemos denunciaba de forma tan hiriente. Y, por cierto, Podemos no ha abandonado ese discurso por completo: hace pocos días escuchaba a Irene Montero despotricar contra Cristina Cifuentes por aquello de que la universidad le regaló un máster, contando cómo ella, una estudiante normal, tuvo que desvivirse para escribir la tesina y yo qué sé. ¿Y a mí que me importa que a ella le costara mucho trabajo escribir su tesina, si cada vez que habla demuestra un bajísimo nivel cultural? ¿Quién hace más daño a la reputación de la universidad pública? ¿Cristina Cifuentes o un profesor de la Complutense, con dos licenciaturas, tropecientas matrículas de las que no hace más que presumir y un doctorado, pero que no se sabe el título de una obra de Kant pese a estar especializado en estudios jurídicos y políticos, cuando a mí me habrían suspendido el Bachillerato por no saber eso? ¡Lo único que lee ese tipo son tebeos, aparte de ver algunas series de televisión y codearse con un par de filósofos posmodernos! Es insufrible.

[Avicena]

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Claro que es competitiva desde el momento en que se montan asambleas, congresos, etc y donde los cargos se eligen democráticamente.Es lo que se llama debate interno , democracia interna y tal....

Debate ideológico, para mi un partido tiene una función representativa, se eligen a los representantes porque es necesario que los haya y se debe hacer democráticamente, pero eso sirve para competir unos con otros, durante la elección de los representantes si, pero en el inmenso espacio de tiempo intermedio no, porque se dice, es por el bien del partido, estoy a disposición de mi partido y mis compañeros, lo que me interesa es el bien del partido, en cuando se acabe las elecciones somos una piña.Son palabras vacías y huecas.???
Al final la relación entre los representantes de un partido es semejante a la de los candidatos a gobernar en un país??.

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no creo que los que tu deseas purgar sean defensores de la privatización de la sanidad ni del despido libre....sino que mas bien están en sintonía con la ideología del partido.
Salvo que la ideología del partido sea adorar a PIT sobre todas las cosas, quie entonces si, parece herejes y a la hoguera con ellos.

Es un ejemplo, lo que quiero decir es que hay unas reglas que no pueden ser escritas, igual que no se puede traicionar las ideas básicas sobre la que pivota el partido, tampoco se puede traicionar la confianza entre compañeros, no digo que Errejon haya hecho lo primero, solo quiero ilustrarte que no todo vale para medrar dentro de un partido.
El problema es ir contra el secretario general y algunos de sus compañeros, independientemente de que se llame Pablo Iglesias, Ramón Espinar, etc..
Puede haber debate ideológico con sus compañeros y cuando sean primarias postularse, pero no hacer movimientos secretos dirigidos contra ellos, porque si no se reman juntos no se va a ninguna parte, si esta bien,porque se oculta???,porque es una estrategia maquiavélica que sólo puede ser efectiva desde la clandestinidad.

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Es decir que la democracia interna en tu "podemos" sobra.
Joder, ha pasado del asamblearismo al monolitismo en cero cómo dos

No, no sobra, acaso, el compañerismo, la confianza y la lealtad entre miembros de un partido, la camaradería es excluyente con la democracia interna.
Puede ser que a alguno en lo personal no lo tragues, pero es tu compañero y buscáis un objetivo común, luego en las elecciones cada uno presenta lo que cree mejor para el partido y se postula y ahí se confrontan ideas.

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Desconoces si detras de esas disensiones existen discrepancias ideológicas o estratégicas con la dirección.
Pero vamos, creo te contradices. Antes decías que en un partido NO podían haber diferencias ideológicas sustanciales, y a estos me los purgas porque su desafecto no se basa en cuestiones ideológicas.
Aclarate,,,,¿en un partido cabe la discrepanacia ideológica o se basa en lealtad al lider supremo?

Por lo que estoy viendo consiste en la colocación de miembros afines a uno, no veo ahí una discusión ideológica de fondo.
A ver que era un ejemplo, no es el caso este, pero los miembros del partido tienen que encuadrarse en una ideología común, porque se purgó a Fachin, sino, pero una vez que estas dentro de ese marco ideológico, hay lugar para la disensión, pero el problema de Errejon no va por ahí.
Cabe la discrepancia ideológica y no hay lideres supremos, no me gustan los personalismos, el secretario general es la cara visible de un proyecto, pero la gobernanza del partido es colegiada y en casos importantes asambleario o mediante participación directa de los militantes, pero cuando me refiero a lealtad es lealtad personal, no una lealtad ideológica, algo imposible, porque la ideología es la que tienes por principio, como puede haber lealtad en términos ideológicos.

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Vamos, ante la disensión con el lider supremo, purga al canto.¿es correcto o no?

Porque fíjate lo que dices, que otros se postulen a dirigir el partido para ti es deslealtad y alta traición (cómo a la patria, esa cosa que tanto denigras) , un golpe, incluso (y mira que es dificil que tu veas uno) no una lícita disensión interna en el partido y una pugna por la dirección del mismo.

El problema no es la disensión, Echenique empezó formando parte de una corriente interna contrario al modelo de organización de Pablo Iglesias.
Para mi es la desconfianza, la deslealtad, la traición, no alta, la baja traición me vale, la conspiración.
Y no es que se postulen, eso es normal, es que maquinen un complot.
Pero un partido no es una patria, representan una ideología transformadora con la que se pretende transformar la sociedad, en la que gente con el mismo objetivo se asocia, llámame idealista, es un instrumento para el cambio social o el mantenimiento del estatus quo.
La patria, es un ente ideal que se basa en orígenes, territorio, historia común y que se impone a la gente por la fuerza, como voy a traicionar a una patria en la que no elegí pertenecer, primero tiene que haber un acuerdo con unos términos y luego tiene sentido la traición.
Es una forma de hablar, con golpe, me refiero al intento de una toma de poder mediante métodos incorrectos, aunque sea legal.
Si quieres retiro lo de golpe, lo importante es que entiendas lo que quiere decir, disensión y pugna por la dirección, si, pero así no.

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Todo por la unidad de la patria, perdón...del partido

Para mi el partido es algo a proteger, no por algo corporativo, sino por las ideas y la función social que son importantes, pero en el momento en que ya no representa los valores que defendía o que decía defender que les den por culo, no aspiro a que un partido continúe más que su vida útil, estas muy gracioso, pero no, no es lo mismo que la patria.

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Pero vamos a ver si te aclaras. Que a la hora de presentarse a optar a una dirección de un partido te tienes que buscar apoyos, alianzas , etc....¿cómo lo vas a hacer, por telepatía?
Si alguien se presenta pues tendrá que recabar apoyos, consensos y tal...política que lo llaman

Pues que se recabe apoyos, en la que ceden mutuamente sobre ideas y que concurran conjuntamente a la dirección del partido, pero transparentemente, no de forma secreta y en la que consista en colocas a los míos.

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Hablas de Maquiavelismo cuando acabas de invocar una de las máximas del principe....esa de que el lider debe de ser temido antes que amado y cualquier disidente purgado en cara a la unidad y fortaleza dle principado

El problema no es ante el líder, sino ante los compañeros entre los que esta PIT, pero otros más.
No sé si debe ser amado, pero debe ser respetado y la razón por la que ante una pérdida de confianza se debe apartar a alguien no es con motivos disuasorios, sino porque lo que ha hecho está mal y su comportamiento es incompatible con los valores que deben compartir y el objetivo ultimo no es la unidad y la fortaleza del partido sino que esta cumpla su función política de transformación social y los fines no justifican los medios nunca.

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Tu alternativa es u obediencia o inmolación.
Pero lo de democracia interna si, pero siempre que sea para que gane el lider...porque si te presentas recavando apoyos eres un perro traidor y un golpista

Y antes de decir que no pongas palabras en tu boca, releete lo que has dicho en los últimos posts

saludos

Es que un partido en una asociación en la que la gente trabaja conjuntamente, una coordinación y cooperación, no boicotear se unos a otros, obediencia mutua, cumplir y seguir las funciones que cada uno tiene, con debate interno, pero sólo debe haber una contienda en el momento puntual de primarias, porque el funcionamiento normal de un partido debe de ser el trabajo conjunto para llevar a cabo un proyecto político.
Y si ves que ha triunfado en las ultimas primarias un proyecto en el que tu fuero interno no puedes seguir, pues dimites, no es inmolación, es coherencia ideológica.
La democracia interna no es para que gane el líder es para que se lleve a cabo un programa, no hablo de líderes, no creo en partidos personalistas.
Y no lo he llamado perro, jajaja y he puntualizado lo que quería decir con golpe en el partido.
A ver si me entiendes, el valor principal a proteger, es la ideología, como conjunto de ideas para cambiar la sociedad y resolver lis conflictos, obviamente, me refiero a unas ideas que comulgó, mis principios, mi adscripción ideológica.
Y para que una ideología se convierta en una fuerza transformadora de la sociedad, es necesario los partidos, no el Partido, sino un partido como instrumento social y para que estos sean funcionales hace falta que funcione de una determinada forma, con democracia interna, con camarederia, coordinación, cooperación, confianza y trabajo duro, nunca con personalismos y convertirlo en cortijos de camarillas con intereses personales, ni con cultos al personalidad de nadie, ni de un líder, requisito para su funcionalidad y para que nos movamos en ciertos valores eticos.
A ver, que propones que se haga con Errejon después de lo que ha hecho, no hablo de Pablo Iglesias, sino de todo el partido.
Soy idealista en cuanto a mis principios politicos, que no incluye ningún partido ni ningún líder.
De hecho es un consejo externo para Podemos y creo que si no tiene un buen resultado Pablo Iglesias, debería de reemplazarse, dos mandatos es suficiente e incorporarse en otro puesto en el partido.

[Kallaikoi]

Lo único malo de este complot es que haya sido hecho público el documento, porque conversaciones de este estilo o parecidas (tú me apoyas y yo te apoyo) las hay en todos los partidos...

Como los han pillado... pues que apechuguen

[DistinguidoBourdieu]

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La izquierda tiene que permanecer unida y con coherencia, en definitiva tiene que convencer de que lo hará mejor que el PSOE, que es su rival a batir y ahora está recuperándose cuando estaba casi KO y hoy por hoy no convence

El éxito incial de Podemos tuvo que ver con la movilización de un conjunto de electores que orbitaban alrededor del PSOE pero que se encontraban en un estado apático o abúlico tras la desorientación que vivió este partido durante la crisis económica y, sobre todo, tras el último período de gobierno de un Zapatero teledirigido desde Berlín. Esa desmovilización se basaba también en una cada vez mayor división entre los electorales rurales, pequeñoprovincianos y de mayor edad, que se mantenían más fieles a las siglas del PSOE, y los electores más urbanos y jóvenes, que se sentían desconectados de ese partido. Por razones más que evidentes, Susana Díaz no iba a ser una candidata que cautivara a esos electorales urbanos que se estaban moviendo hacia Podemos, y un posicionamiento estratégico del PSOE como una marca muy diferenciada de Podemos tal y como el que inicialmente adoptó Pedro Sánchez iba a hacer muy poco para retener esos votos perdidos. Esto no significa que todos esos electores se identificasen con propuestas como las de Izquierda Unida. Eran más bien electores con ganas de algo nuevo y sobre todo con ganas de pegarle una colleja al PSOE, a los que Podemos podría haber terminado por convertir en voto cautivo si Pablo Iglesias no se hubiese dedicado a hacer el gilipollas, a rodearse de mamarrachos y serviles y a promocionar cosas raras como el pestilente feminismo posmoderno o los delirios de Cabeza de Fregona, lo cual, combinado con un posicionamiento de Pedro Sánchez como una opción abierta a integrar a ese tipo de jóvenes urbanos y con su aura de vencedor heroico ante la España cañí de Susana Díaz, empuja a Podemos cada vez más hacia ese espacio del 5% de electores que están muy preocupados por la vida y milagros de los transexuales, el vegetarianismo, las nacionalidades étnicas dentro de España y cosas así.

[Avicena]

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Es que haces un diagnóstico y una cura y estas muy seguro, pero al principio era más radical e idealista, luego se fue moderando y bajo en las encuestas, su radicalismo fue su activo, aunque también es cierto que era inevitable que se deshinchase, recibió golpe de todos los medios, desde las Becas Black, los impuestos de Monedero, la financiación venezolana, el piso de protección oficial que compró Espinar y luego vendio, la seguridad social del empleado de Echenique,creo que objetivamente eran tonterías que se sobredimensionaban y que PP y PSOE no se le exige esa ejemplaridad.

Podemos desde sus inicios fue un partido puritano, un partido obsesionado con la ejemplaridad moral al menos en su discurso y dedicado casi exclusivamente a compararse en términos positivos con la clase política gobernante apoyándose en sus presuntas virtudes morales sobre los defectos morales de la llamada casta: "somos la gente normal, la gente trabajadora, la gente que se levanta cada mañana a las seis para dar de comer a sus hijos, los asalariados que no tienen forma de escapar al martillo de Hacienda, los que no evadimos capitales porque no disponemos de capital, los buenos estudiantes que cobramos menos de mil euros al mes y estamos en contra de la clase política, marioneta de los poderes financieros, que roba, no pega pago al agua, no paga al fisco, no estudia porque le regalan los títulos en la universidad privada o en las facultades corrompidas, se pasa el día en yates, con putas, de cacerías, etc, etc, etc". Había mucha verdad en la segunda parte, pero muy poca en la primera, de ahí la decepción que generaron casos como los que mencionas, los cuales lejos de ser tonterías sobredimensionadas eran chanchullos muy graves que revelaban un comportamiento idéntico por parte de sus dirigentes a aquel que denunciaban. A Monedero le pagaron medio millón de euros por un estudio que nadie ha visto y el tipo constituyó una empresa para reducir la cantidad impuestos que debía. ¿A ti un gobierno te ha pagado medio millón de euros por un trabajo (o por no hacer un trabajo) alguna vez, Avicena? ¿Has tenido la oportunidad de constituir fraudulentamente una empresa para no declarar tus ganancias personales? ¿Tú crees que estas son las cosas que suele hacer "la gente normal", lo que hacen "los de abajo" que están "contra los de arriba"? A Espinar, que es hijo de un imputado por las tarjetas Black, le soltaron un piso de protección fiscal AL QUE NO TENÍA DERECHO y que usó únicamente para lucrarse con él mediante una compraventa. ¿A ti te parece que este señor está habilitado para erigirse en representante moral de las personas que no pueden optar a una vivienda? ¡Y es el mismo gilipollas que se dejó ver atiborrándose a cocacolas subvencionadas en el Senado mientras promovían un boicot a Coca-Cola! ¿Tú crees que estas son tonterías? Yo no lo creo. Y si no lo creo no es porque me parecezcan más graves que algunos casos criminales de corrupción que están siendo juzgados, sino porque me parecen incompatibles con un discurso enteramente basado en la afirmación "yo soy éticamente mejor que el otro". Y cuando Podemos ha querido alejarse de ese discurso inicial, que ya no compraba nadie, ¿qué ha traído? Feminismo posmoderno, que es una auténtica peste, complacencia con los nacionalismos periféricos corruptos y de corte nazi que sufrimos, Pablo Iglesias contándonos su vida personal por Twitter (que si rompe con su novia, que si hace portavoz a su nueva novia, que si deja embarazada a su nueva novia...) y poco más.

A mi personalmente Pablo Iglesias, me cae bien, es cierto que a veces es un poco pedante, pero su discurso tenía un contenido ideológico, claro y muy sencillo de entender, como comunicador político es bueno, los de arriba y los de abajo, la clase política es una casta que se perpetua y esta asociado a las grandes empresas con las que se crean puertas giratorias, es fácil de entender.
Es cierto que su programa al final es semejante al de IU, pero lo supieron hacer llegar mejor.
Es tontería para mi que teniendo a IU voten a Podemos, pero el pueblo es soberano.
Es cierto que proponían un cambio en esas prácticas y como nuevo partido a veces pecaban de diagnosticar pero no dejar claro las soluciones, salvo una ética personal mejor, eso no se sostiene, tienen que proponer instrumentos para evitar que lo que denuncien se perpetúe cuando ellos llegan al poder, porque ellos no son ángeles venidos del cielo.
Pero es lo que tenemos, que se espera, que hagan una cura de humildad, contrición y decirles, no sois tan santos y puritanos, vale, pero objetivamente siguen siendo en la corrupción y en su actuación personal mucho más decentes que los del PP y PSOE, en la política española no todos son iguales.

[Avicena]

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Y cómo moralmente no son puros a la hora de compartir sus aspiraciones con el lider supremo de desplazarle del liderazgo deben de ser purgados.

Entiendo que no te guste su proceder, pero lo de invocar lo de la purga ha sonado a reina de corazones en Alicia en el pais de las maravillas....aquello de "que le corten la cabeza"

saludos

Joder, ya me estas haciendo un Ada Colau, a ver que no soy político, mi expresión puede ser desafortunada, podría haber dicho, que le corten la cabeza.
Que quiero decir con eso, que una cosa así es inadmisible y hay que tomar cartas en el asunto.

[binabik]

No hay más dios que Pablo y ( póngase aquí el nombre que se desee) es su profeta

[ElPizarreño]

Son necesarias más discusiones de este tipo aunque haya perdido 2 horas en escribir el tochazo que viene. Pocos temas me parecen más interesantes para debatir que el qué debe ser la izquierda y como debe actuar.

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Es falso que la izquierda en su totalidad haya defendido siempre el derecho de autodeterminación, Rosa Luxemburgo lo rechazaba, Lenin y Stalin es cierto que lo defendieron mucho en su etapa pre-revolución, pero no es comparable el Imperio Ruso de principios de S.XX con Cataluña en 2012 cuanto explotó todo esto.

No tiene nada que ver la unidad del estado o el control migratorio con ser de izquierdas, ya te lo dije en sus momentos, todos los países socialistas en la historia han tenido un control de fronteras que España o la que pueda proponer yo se quedan a tu altura. Es un cuestión de sentido común, ningún gobernante en su sano juicio puede tomar la decisión de no establecer control migratorio.

Si, pero con el fin de los imperios, la autodeterminación representaba el empoderamiento de los pueblos, no sólo a nivel colonial, sino que el imperio austrohúngaro se dividió en pueblos libres, en el imperio otomano los árabes querían ser libres, la Yugoslavia de Tito, era una federación de pueblos, que se asociaban, los pueblos indígenas en EEUU , Australia, México, se querian autoorganizar, los casos del Sahara y Palestina, cualquier minoría, sobre todo en el tercer mundo se reivindicaba su auto determinación y su autogobierno.
Durante la Guerra fría la auto determinación era un concepto de izquierda no exclusivamente colonial, que se basaba en el derecho de cualquier colectivo de organizarse a su voluntad y antojo, a mi me parece un derecho colectivo vinculado a valores democráticos, de libertad de asociación y ahora ya no es una idea fuerza, se ha cambiado de paradigma y se blinda la integridad territorial, pero lo que era justo antes seguirá siendolo ahora.
Los Estados tienden a la unidad y su naturaleza hace que tengan fronteras, en un mundo de Estados nación, tanto capitalistas y socialistas tienen fronteras. Pero es injusto que haya libertad de movimiento de capitales y mercancías y no libertad de circulación de personas, si la riqueza va hacia una región, las personas la seguirán, que hay de justo que por nacer en un sitio tengas privilegios sobre otros, con el tiempo los Estados tienen que cambiar.

IMPERIO austrohúngaro, IMPERIO otomano... joder, es que tú mismo me reconoces que ese empoderamiento de los pueblos surgió de un imperio ergo de colonias, me estás dando la razón. La Yugoslavia de Tito que surgió de la ocupación nazi no era una unión ex novo sino que derivaba de la existente en el reino yugoslavo que surgió tras la IGM, es cierto que se entendía como una unión de pueblos eslavos por un proyecto socialista común con las enormes diferencias entre ambos, y eso es un logro de Tito (por eso lo admiro tanto), pero no es menos cierto que Tito le dio bien de cera a quien osara anteponer la identidad nacional frente al proyecto común (por eso lo admiro todavía más).

Es falso que la autodeterminación en la Guerra Fría desde la izquierda se entendiera como un concepto no exclusivamente colonial, la URSS apoyó la archifamosa resolución 2625 que usamos siempre para negar el derecho de autodeterminación de Cataluña en base a que no es una situación colonial. Sé que ella si lo tenía en su constitución pero hay que hacer varias lecturas, una que deriva de la situación colonial existente de muchas de sus repúblicas antes de la revolución, otra que habría que ver si de verdad se hubiese puesto en la práctica, y por último, habría que ver que habrían dicho respecto a territorios que no formaban repúblicas autónomas como Chechenia que era parte de la RSS de Rusia.

Hay cosas que son injustas de naturaleza y que no hay solución inmediata, sino a largo plazo. Es injusto que la riqueza vaya a unos pocos estados y a otros no, como también es injusto que vaya a unas manos y a otras no, pero es que la soluciones inmediatas de colectivizar toda la riqueza (que ni en la URSS se hizo) o eliminar fronteras no son viables, son utópicas. La solución es implementar mecanismos de reparto de la riqueza y desarrollo de los más débiles, sea entre clases dentro de un país o entre países.

Por eso creo que la globalización, aparte de que debe ser racionalizada a aquellos casos que no generen disfuncionalidades injustas, tiene que tener una vertiente social, una vertiente que se traduzca en impuesto a transacciones globales y ayuda a desarrollo.

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Es cierto que defiendo la disciplina de partido y cerrar filas, por eso no me ha gustado esta noticia y me ha parecido decepcionante, más que nada porque es torpe de cojones y da sensación de debilidad, aquí ocurre un choque entre dos pulsiones mías: una las argumentaciones de Bescansa y Errejón (me he leído el documento que origina esto) y otra el cerrar filas en torno al líder, están ahí luchando las dos interiormente de mi espíritu a ver cual de las dos se impone.

Lo del golpe de estado interno es un símil, a diferencia de Ada Colau me puedo permitir en esta discusión usar este término, lo que quiero expresar es que hay que tratar de ganarle terreno a Iglesias, que es una figura que está más desgastada que la piedra del mechero de Bob Marley.

Es que ser líder desgasta, lo que no entiendo es porque Errejon no se presento en su momento, no sé si su estrategia era debilitarlo, adquiriendo cuotas de poder, pero esas maniobras me parecen mal estética y éticamente.
Es que Errejon no sólo no me gusta ideológicamente, sino que no lo comprendo, no sé que quiere, se muestra refractario a coaliciones con otros partidos, como IU, ANOVA, Podem.
Pero todos están quemados, Podemos es un partido sobre la que se centra mucho el foco, Echenique, Monedero, Irene Montero, Rafael Mayoral, Ramón Espinar.
Si tuviera que escoger un relevo sería Teresa Rodriguez.

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Perfecto, que haya otro partido más al que votar y dividir aún más el voto en el espectro de la izquierda. Según tú debería de haber de derecha a izquierda PSOE, Izquierda Abierta (por supuesto Llamazares fuera de IU igual que Errejón), Errejón&Co, Podemos, IU-PCE.

Si ni siquiera has votado a Podemos, concreto más, si no estás inscrito creo que deberías abstenerte de opinar que debe de hacer un partido internamente, pero ya que lo has hecho has hablado de purgar, de expulsar a alguien del partido para que no molesten, para eso hay un reglamento y un procedimiento disciplinario en el que difícilmente (sin habermelo leído) se pueda encajar la conducta esta que para empezar Errejón niega haber participado. Eso es querer reprimir la disidencia interna y sobre todo a Errejón que lo tienes cruzado.

Si no fuera por la ley electoral, me parece mas sano la multiplicación de partidos, refleja mejor el pluralismo ideológico de la sociedad, me parece mejor para la democracia.
Si uno es ecologista que vote al partido verde, si uno es de izquierdas y europeísta y otro de izquierdas antieuropeísta tienen cada uno a quien votar.
Porque, me interesa lo que pase, va a influir en la política nacional, como con el PSOE, que me posicione con Pedro Sanchez frente a Susana Diaz y apoye que tomase medidas contra los de la gestora, pero es un partido en el que los barones tienen mucha importancia y veo difícil que pueda cambiar mucho el partido, aunque no comparta sus ideas.
Y en el PP prefiero la corriente de Soraya que la de Cospedal, pues la primera me parece menos tolerante con la corrupción.
Aunque las diferencia son mínimas.
Si no se le puede expulsar del partido, apartar de la directiva, neutralizarlo todo lo posible, mira Bescansa que se apartó voluntariamente de la directiva y siguió dando problemas.
Se tendrá que hacer todo conforme a los Estatutos del partido, que se le invite a irse del partido, ya no se puede confiar en el, es que en un partido tiene que haber cooperación, ni siquiera pido orden y mando, pero cierto compañerismo.
No me creo que Errejon no supiese nada, me cae mal, lo reconozco, es como a algunos les pasa con Susana Diaz.

Porque se te ha metido en la cabeza que Errejón quiere el poder para él solo y es imposible que se te pueda sacar de ahí. No se presentó a SG porque asume que el liderazgo lo tiene que tener Pablo Iglesias y que no puede hacer nada contra él, no para esperar a que se desgastase, sino porque es que es un hecho que tiene que ser así. Aparte que puede perfectamente no tener ningún interés en ser SG, simplemente quiere defender su estrategia por que cree que es la mejor, la que más le conviene al partido y al país.

A Errejón lo tienes totalmente cruzado porque defiende una estrategia que tú no compartes, porque representa a la política actual lo que el revisionismo representaba al Marxismo-Leninismo.

El no querer ir con IU y demás habrá que ver cuanto de verdad tiene y cuanto de leyenda, que Enxebre y tú siempre se lo echáis en cara a Errejón. De todas formas, es un error, yo siempre he estado a favor de ir con IU a las elecciones.

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Joder, Pizarreño, tu te muestras admirador de Tito, Fidel Castro, incluso fantaseas con el socialismo soviético y luego te posiciones con posturas propias del PSOE y criticas a Podemos de radicales y me llamas incoherente.

Todo eso guarda coherencia dentro de mi ideario, ¿cómo?, pues muy sencillo, yo concibo que para plasmar tus ideas en la sociedad tienes que hacer una lectura del lugar y momento y en base a ello diseñar planes para conseguir esa sociedad aunque sea en el muy largo plazo. Tito y Fidel Castro fueron grandes líderes en sus momentos para sus países, la URSS según como lo veas también fue un modelo tanto de éxito como de fracaso para saber que no hay que copiar, pero hoy en día es obvio que ni puedes acceder al poder como ellos lo hicieron ni puedes implantar sus políticas, hay que saber pues que estrategia es la más útil para alcanzar el poder y una vez alcanzado cuales son las políticas más idóneas para conseguir tus fines.

Y las respuesta tengo claras: hay que mostrarse (o si quieres disfracarte) de fuerza transversal que pueda convencer a la gente que no llegas con tu mensaje tradicional y una vez dentro ir realizando aquellas políticas que busquen tus fines, aunque sean más radicales de las que hayas mostrado en campaña, pero siempre con responsabilidad de ser adecuadas y si renuncias a alguna que sea por cuestiones técnicas y no por intereses plutocráticos.

Se puede resumir en priorizar siempre la ética de la responsabilidad frente a la ética de la convicción.

Es que hablas desde la retrospectiva, pero en el momento no sabes que programa es coherente y funcional con la época en la que vives, uno dice, en un mundo globalizado no tiene sentido las fronteras, ni los Estados y otro dice, estás loco ahora son más necesarios que nunca.
Habría que tener una bola de cristal para saber que es lo adecuado.
A mi me parecen regimenes autoritarios, tuvieron algunos éxitos, pero incluso para los estándares de su época se hicieron cosas mal, era muy jerárquico, burocrático, en la que la sociedad civil era pasiva, como individuo tus derechos estaban anulados.
A mi me atrae las reivindicaciones y los lemas del mayo del 68, la izquierda libertaria, si tengo que escoger que ideología me representa, se acercaría a eso, pero no ha habido ningún régimen en el pasado adecuado.
Hoy en día triunfa el transversalismo neoliberal, estilo Macron, en la que se repite que las ideologías son caducas, lo que importa es el resultado y se necesitan técnicos, en lo económico conservador y en lo social, religión, aborto, homosexualidad, progresista.
Eso es lo que tienes que hacer para triunfar, pero vale la pena y cuidado que igual pasa cualquier crisis y la sociedad bascula para otro lado.
Al final es populismo, darle a la gente lo que quiere y suena bien, acaso no es esa la función de lis políticos, pero tiene una parte pedagógica, los políticos también tienen que intentar mostrarle aquello que es más positivo para ellos y convencerlos, porque si piden fútbol y ondear la bandera, pues a lo mejor eso no soluciona los problemas reales, es un poco como el peronismo, que me parece una ideología peligrosa, empezó con el culto a la personalidad de la pareja Peron y fue transitando, por un militarismo, un nacionalismo, un intervencionismo paternalista, un antiamericanismo, un anticlericalismo, un anticomunismo, un autoritarismo, viró hacia una xenofobia y elitismo y un tradicionalismo, luego pasó por un neoliberalismo y al final volvió a la casilla de inicio, hay peronistas de izquierdas y de derechas, es el mundo posideológico, que tiene mas valor los símbolos y la estética que las ideas.
Que a veces hay que adoptar la ética de las responsabilidades, pero la única viable es la ética de la convicción, porque el utilitarismo como fundamento ético supone que puedes saber las consecuencias de todos los actos y puedes actuar programando y buscando unos fines adecuados, en la realidad no puedes hacerlo, tienes que confiar en que tus intenciones con cierta destreza se van a adecuar a los fines que van asociados, si intentas ayudar si eres diestro acabarás ayudando.
Si quieres algo actúa en consecuencia.

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La izquierda lleva comiéndose los mocos los 40 años que llevamos de democracia, tan solo la esperanza finalmente trágica de Felipe González pareció dar la oportunidad, cuando parecía que había esperanza, que había un partido con posibilidades de conseguir el poder, se está volviendo a la mierda como siempre y todo por la obtusidad de la izquierda que tu representas de siempre, ese miedo al reviosionismo, a adaptar la doctrina al momento y preguntarse si no hay partes del discurso propio que son inadecuadas.

Que me llamen loco, o reviosionista, pero quizá ha llegado la hora de cambiar e intentar tener posibilidades reales de cambiar la sociedad.

También hubo cierta esperanza con Zapatero, que muy pronto defraudó.
En un año pueden bailar mucho, ese pesimismo me parece exagerado, lo que estoy seguro es que Podemos no puede aspirar a ocupar el papel del PSOE de antes, el bipartidismo se acabó.
Es que haces un diagnóstico y una cura y estas muy seguro, pero al principio era más radical e idealista, luego se fue moderando y bajo en las encuestas, su radicalismo fue su activo, aunque también es cierto que era inevitable que se deshinchase, recibió golpe de todos los medios, desde las Becas Black, los impuestos de Monedero, la financiación venezolana, el piso de protección oficial que compró Espinar y luego vendio, la seguridad social del empleado de Echenique,creo que objetivamente eran tonterías que se sobredimensionaban y que PP y PSOE no se le exige esa ejemplaridad.
Pero bueno, no me parece tan seguro que Errejon se pone al cargo, se muestra duro contra el independentismo, pierde votos en Cataluña, modera sus reivindicaciones de ecología, feministas, republicanos, de cambiar las instituciones y se muestran mas continuistas, esa postura es la que tiene el PSOE, porque va a tener mejores resultados, pongamos que este cae por un escándalo de corrupción o desgaste en algunos gobiernos, a lo mejor llegan y como la izquierda somos tan exigentes, nos decepcionados y los echamos del gobierno, para eso tantas alforjas.
Pedirme que desista de principios importantes para mi por una estrategia, que no estoy seguro que funcione y si funciona, a lo mejor nos sale como Felipe Gonzalez o Zapatero.
Prefiero que defienda un programa ilusionante aunque no consiga mayoría absoluta, pero de la vara EB el parlamento o forme parte del gobierno y por lo menos me representan.
La izquierda se comerá los mocos porque España es como es, conservador.

Respondo a estos dos quotes seguidos porque tienen un objeto similar.

Si te vendieras como analista político harías unos informes que ni la mujercita de Borja con el Ecce Homo

No me puedes decir que el radicalismo fue su activo y que según se fue moderando bajó en votos. En 2014 con su irrupción y su programa para las europeas que era el más radica que tuvo Podemos consiguió 1,253,837 votos, en las elecciones generales de diciembre de 2015 cuando Podemos se vendía como socialdemócrata e Iglesias reconocía pedir consejos a Zapatero Podemos obtuvo sin IU 3,198,584, en las elecciones de 2016 después de haber dificultado corresponsablemente junto al PSOE un gobierno de cambio, 3,227,123 yendo en coalición con IU. Los datos son los datos y cuando Podemos se ha mostrado más moderado es cuando más votos ha sacado.

Una de las principales causas del dogmatismo y antireviosinismo de los que pensáis como tú es la creencia de que las ideas de izquierda son chupiguais y como son chupiguais gustan a todo el mundo y son las más correctas, desconociendo como es la realidad, tanto social como técnica. Podemos tiene más votos en las generales en Cataluña y Euskadi que en el resto de España, es cierto, pero no vas a gobernar nunca si olvidas al resto como está haciendo Podemos. Como Vestrynge dijo una vez "Podemos no gobernará España hasta que saque un solo diputado por Salamanca".

Dices que la mayoría de la gente es conservadora y por eso la izquierda se come los mocos. Esa es otra de las causas de todo lo que yo denuncio, que la izquierda renuncia a ganar, renuncia a conseguir que la mayoría de la población no sea tan conservadora, debe de pensar que algún día se creerán nuestros postulados, pero no, si no sales a por ellos no los vas a conseguir nunca, falta actitud ganadora, y eso no se puede tener con programas políticos dogmáticos sin revisar que no convencen.

Me pones el ejemplo de Macron para justificarme que lo importante es el resultado, joder, es que Macron, C's, el PP... la derecha en general nos da mi vueltas en pragmatismo y por eso nos están ganado la guerra, porque la derecha sabe que si muestra de verdad lo que piensa no obtienen el poder y sin el poder no pueden implantar su modelo de sociedad, por eso se trasvisten de más moderados y desde el poder aprovechan para trazar su hoja de ruta, ¿o te crees que en el PP o C's no hay una mayoría de gente mucho más liberal, conservadora o extremista de lo que el partido representa?, pues por supuesto, hay cada talibán que da miedo, lo que pasa que es consciente que si defiende implantar lo que piensa no le vota ni su puta madre, eso en la izquierda no pasa porque cuando hay un partido de izquierdas que intenta se le acusa de revionista por sus compañeros y empiezan las divisiones. Y así estamos, que no avanzamos NUNCA.

Los políticos tienen que tener parte "pedagógica" como tu dices, por supuesto, eso no lo dudo, no se pueden plegar al populismo, pero entre plegarse al populismo y defender unas ideas dogmáticas que no van a convencer hay términos medios. Perón, que tuvo sus cosas buenas en justicia social, jamás quiso seguir la doctrina de la izquierda; Zapatero, que también tuvo sus cosas buenas sobre todo en derechos civiles, tampoco lo hizo pues en política económica siguió el socioliberalismo de su colega Schroeder; Felipe González, en cambio, sí que es un ejemplo para intentar defenderme como el poder cambia pues es de los 3 el caso más notorio de pérdida de principios, pero para eso está la nueva política, para vigilar que una vez tomado el poder se tomen decisiones en la misma línea, ya que te gusta tanto traerme a Perón a colación te diré una frase suya: "el hombre es por lo general bueno, pero si lo vigilas, mejor", esa es la idea, 2018 no son los años 80 de González, la sociedad ha cambiado mucho, la política está cambiando y los partidos también, se pueden poner mecanismos para evitar que surja un fiasco de dimensiones como las de Felipe.

Te recomiendo que veas las dos entrevistas de Évole a Mujica, la manera de pensar de ese hombre sobre este tema no puedo estar más de acuerdo.

[ElPizarreño]

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Es que haces un diagnóstico y una cura y estas muy seguro, pero al principio era más radical e idealista, luego se fue moderando y bajo en las encuestas, su radicalismo fue su activo, aunque también es cierto que era inevitable que se deshinchase, recibió golpe de todos los medios, desde las Becas Black, los impuestos de Monedero, la financiación venezolana, el piso de protección oficial que compró Espinar y luego vendio, la seguridad social del empleado de Echenique,creo que objetivamente eran tonterías que se sobredimensionaban y que PP y PSOE no se le exige esa ejemplaridad.

Podemos desde sus inicios fue un partido puritano, un partido obsesionado con la ejemplaridad moral al menos en su discurso y dedicado casi exclusivamente a compararse en términos positivos con la clase política gobernante apoyándose en sus presuntas virtudes morales sobre los defectos morales de la llamada casta: "somos la gente normal, la gente trabajadora, la gente que se levanta cada mañana a las seis para dar de comer a sus hijos, los asalariados que no tienen forma de escapar al martillo de Hacienda, los que no evadimos capitales porque no disponemos de capital, los buenos estudiantes que cobramos menos de mil euros al mes y estamos en contra de la clase política, marioneta de los poderes financieros, que roba, no pega pago al agua, no paga al fisco, no estudia porque le regalan los títulos en la universidad privada o en las facultades corrompidas, se pasa el día en yates, con putas, de cacerías, etc, etc, etc". Había mucha verdad en la segunda parte, pero muy poca en la primera, de ahí la decepción que generaron casos como los que mencionas, los cuales lejos de ser tonterías sobredimensionadas eran chanchullos muy graves que revelaban un comportamiento idéntico por parte de sus dirigentes a aquel que denunciaban. A Monedero le pagaron medio millón de euros por un estudio que nadie ha visto y el tipo constituyó una empresa para reducir la cantidad impuestos que debía. ¿A ti un gobierno te ha pagado medio millón de euros por un trabajo (o por no hacer un trabajo) alguna vez, Avicena? ¿Has tenido la oportunidad de constituir fraudulentamente una empresa para no declarar tus ganancias personales? ¿Tú crees que estas son las cosas que suele hacer "la gente normal", lo que hacen "los de abajo" que están "contra los de arriba"? A Espinar, que es hijo de un imputado por las tarjetas Black, le soltaron un piso de protección fiscal AL QUE NO TENÍA DERECHO y que usó únicamente para lucrarse con él mediante una compraventa. ¿A ti te parece que este señor está habilitado para erigirse en representante moral de las personas que no pueden optar a una vivienda? ¡Y es el mismo gilipollas que se dejó ver atiborrándose a cocacolas subvencionadas en el Senado mientras promovían un boicot a Coca-Cola! ¿Tú crees que estas son tonterías? Yo no lo creo. Y si no lo creo no es porque me parecezcan más graves que algunos casos criminales de corrupción que están siendo juzgados, sino porque me parecen incompatibles con un discurso enteramente basado en la afirmación "yo soy éticamente mejor que el otro". Y cuando Podemos ha querido alejarse de ese discurso inicial, que ya no compraba nadie, ¿qué ha traído? Feminismo posmoderno, que es una auténtica peste, complacencia con los nacionalismos periféricos corruptos y de corte nazi que sufrimos, Pablo Iglesias contándonos su vida personal por Twitter (que si rompe con su novia, que si hace portavoz a su nueva novia, que si deja embarazada a su nueva novia...) y poco más.

Sin quitar un ápice de razón a tu comentario, tampoco hay que ponerse tan exquisitos, ni Marx ni Lenin ni Fidel Castro ni Mao ni tantos líderes que cambiaron la Historia fueron obreros y pertenecían a la clase media, empobrecida en algunos casos pero clase media, el único político obrero de verdad que ha tenido éxito que me viene a la cabeza (y más bien sería sindicalista) fue Lula que era tornero y hoy aparte de estar en la cárcel por corrupción, acabó llevando una vida de lujo.

Esta incoherencia responde a que mientras que la clase obrera, el proletariado, los de abajo, o como se quiera llamar no tenga un nivel cultural alto no darán líderes aptos a esto le sumamos el desapego actual a la militancia política por esta clase social y entonces nos queda lo que nos queda, activistas en el mejor de los casos pero que nunca se han matado a trabajar y pseudointelectuales profesores de universidad con aires de grandeza, cuando no trepas directamente

Que el actual discurso ya no mueve la gente, es algo que tienen asumido por lo menos en IU, pero el problema como apuntas es PIT, su sombra/novia y los "nuevos" que le hacen la corte para no perder su posición de privilegio como Espinar, por ello, la guerra intestina es inevitable pero es que la alternativa errejonista aunque en estos momentos es mejor opción es también suicida, piensa que pueden volver a la casilla cero con el discurso transversal, lo que conseguirán es ser un partido cómodo y quitarse enemigos, pero no van a ganar votos, la izquierda tiene que permanecer unida y con coherencia, en definitiva tiene que convencer de que lo hará mejor que el PSOE, que es su rival a batir y ahora está recuperándose cuando estaba casi KO y hoy por hoy no convence

Es más, a mi la gente que es de izquierdas pero es de clase media o alta me da más confianza que el que es de clase obrera. Cuando uno es un muerto de hambre es muy fácil defender el socialismo, el comunismo o el anarquismo, porque no tiene absolutamente nada que perder y en cambio, a poco que sea, siempre va a tener algo que ganar. Pero cuando uno forma parte de una clase acomodada la cosa cambia, cuando uno defiende unas ideas porque piensa que son justas aunque le puedan perjudicar de forma directa a corto plazo, eso si que es difícil y sobre todo tener fe en tus ideas.

Lo segundo, ahora mismo la situación es jodida con todas las corrientes y candidatos, pero yo creo que un lavado de cara que evidencia propósito de enmienda por los errores cometidos puede salvar a medio plazo las cosas, pero eso es imposible con según que caras y que estrategia. Pero sí, hay una serie de votos de gente que no les va a volver a votar salvo que vuelva otra crisis que sacuda de nuevo al establishment, y pretender estar esperando a que llegue esa situación cuan agua de mayo que a lo mejor no llega en 40 años en un fracaso absoluto.

En fin, se han tomado demasiados errores garrafales, yo ya hace tiempo que advertí que se estaba haciendo un daño irreversible al proyecto de cambio, la izquierda en este país no tiene futuro y no por la sociedad, sino por ella misma, es la culpable de todos los males.

[Avicena]

Verstrynge no es santo de mi devoción, pero refleja bastante lo que quería decir, incluso con algunos términos que he usado informales.

Vestrynge, en laSexta: "Iglesias es demasiado bueno; si me montan este numerito pasan cabezas por una pica"

El profesor y afiliado a Podemos habla en 'Al rojo vivo' sobre el documento de Carolina Bescansa para desbancar a Pablo Iglesias del liderazgo del partido. Acusa a Iñigo Errejón de tener conocimiento de este plan, que califica como "traición del voto de la militancia".
19.04.2018 | Redacción

Jorge Vestrynge ha comparecido en Al rojo vivo para comentar la filtración del plan para desbancar a Pablo Iglesias del liderazgo de Podemos. El exsecretario general de Alianza Popular y profesor de la Universidad Complutense ha cargado contra Carolina Bescansa, de cuyo entorno habría nacido la idea de aunar fuerzas con Iñigo Errejón para lograr el control político del partido, y acusa a este último de conocer esta "traición al voto de la militancia".


En su conversación con Ferreras, Vestrynge calificaba de "grave" la situación en el seno del partido. "Parece que hay un intento de no respetar la decisión de las bases tal y como se expresaron en el Congreso de Vista Alegre", analizaba.

Tras definir el contenido del documento como "un golpe de estado de camarilla ridículo", se dirigía a los dos nombres aludidos previamente. "Más grave es la implicación de Carolina Bescansa y gravísima la del señor Errejón". Ferreras recordaba el rechazo frontal declarado por este último al poco de salir a la luz el plan. No obstante, al entrevistado no le convencían sus palabras. "[Que participara] en la elaboración, no lo sé. Pero de que tuviera conocimiento no tengo duda".


"Si me montan un numerito así pasan cabezas por una pica"
El periodista de laSexta agradecía la comparecencia de Vestrynge, siendo de los pocos cercanos a Podemos que han hablado sobre lo ocurrido. "Iglesias es muy buena persona, demasiado buena persona, las cosas como son. Si a mí como secretario general me montan un numerito como este y pasan cabezas por una pica. Pero Pablo es diferente, es mejor persona que yo", manifestó.

Entre risas, además, insistía no sin humor sobre la gravedad de este documento de Carolina Bescansa: "Si pasa un mes antes de las elecciones, ya podía irse Podemos con Puigdemont a refugiarse en Finlandia"

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