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Fecha actual 16 Dic 2018 22:05



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¬ŅQu√© crees que pasar√° antes, la independensia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 3 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 6 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 21%  21%  [ 9 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 57%  57%  [ 24 ]
Votos totales : 42
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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 10 Mar 2018 22:08 
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Avicena escribió:
SanTelmo escribió:
Avicena escribió:
Eso de que la corrupci√≥n se da a nivel regional o municipal y en ning√ļn caso a nivel central, es un mito de un cu√Īadismo importante.
Lo que pasa es que hay muchos municipios y más gobiernos autonómicos, pero la cantidad de dinero que se malversa es igual, además de que está interrelacionado, no son compartimentos estancos, todos los tesoreros del PP a nivel nacional han sido imputados.
Eso es como decir con un dictador hay menos corruptos, el poder solo lo tiene uno, el numero de corruptos es uno como mucho.
La descentralización es ya de por si más democrática y acerca el gobierno al pueblo, los municipios son indispensables para un buen sistema democrático.

Dime casos concretos de corrupci√≥n que afecten al Gobierno de Espa√Īa. La gurtel o la P√ļnica por poner dos ejemplos afectan a gobiernos auton√≥micos y locales.

Gal o Filesa, pero la Gurtel afecta a la administraci√≥n p√ļblica, en general, tanto al gobierno central como los gobiernos auton√≥micos o locales, lo que se hace es financiaci√≥n ilegal de un partido mediante contrataciones a dedo por parte de la administraci√≥n p√ļblica, es una trama de corrupci√≥n que afecta al PP a nivel estatal.

Gurtel: La trama estaba encabezada por el cuarteto integrado por el empresario Francisco Correa y tres de sus hombres de confianza: √Ālvaro P√©rez Alonso apodado "El Bigotes", Pablo Crespo y Antoine S√°nchez. Este grupo habr√≠a establecido un supuesto conglomerado de negocios con objeto de nutrirse de fondos de entidades p√ļblicas, en particular de algunos ayuntamientos y comunidades aut√≥nomas como la Comunidad de Madrid, Comunidad Valenciana y Galicia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_G√ľrtel

Lo del Gal no se que pinta aquí, eso no es corrupción.

_________________

Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 10 Mar 2018 22:51 
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Sin gobierno autonómico , pero con su color Politico de sus alcaldías a nivel municipal y local, como en la actualidad.
Cumpliendo con el techo de gasto a rajatabla, y teniendo superávit, se pueden subir pensiones, funcionarios... Etc sin que merma la economía.

Si a√ļn as√≠, en ese contexto se pudieran dar casos de corrupci√≥n politica, pues bienvenido sea. :jojojo :fumando: Enviado

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"Que suerte para los gobernantes, cuando los hombres no piensan."

-Adolf Hitler


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 10 Mar 2018 23:58 
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estoy esperando q Douglas nos traiga ese twitter

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 00:10 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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Ubicación: Galiza
Ganímedes escribió:
Avicena escribió:
SanTelmo escribió:
Avicena escribió:
Eso de que la corrupci√≥n se da a nivel regional o municipal y en ning√ļn caso a nivel central, es un mito de un cu√Īadismo importante.
Lo que pasa es que hay muchos municipios y más gobiernos autonómicos, pero la cantidad de dinero que se malversa es igual, además de que está interrelacionado, no son compartimentos estancos, todos los tesoreros del PP a nivel nacional han sido imputados.
Eso es como decir con un dictador hay menos corruptos, el poder solo lo tiene uno, el numero de corruptos es uno como mucho.
La descentralización es ya de por si más democrática y acerca el gobierno al pueblo, los municipios son indispensables para un buen sistema democrático.

Dime casos concretos de corrupci√≥n que afecten al Gobierno de Espa√Īa. La gurtel o la P√ļnica por poner dos ejemplos afectan a gobiernos auton√≥micos y locales.

Gal o Filesa, pero la Gurtel afecta a la administraci√≥n p√ļblica, en general, tanto al gobierno central como los gobiernos auton√≥micos o locales, lo que se hace es financiaci√≥n ilegal de un partido mediante contrataciones a dedo por parte de la administraci√≥n p√ļblica, es una trama de corrupci√≥n que afecta al PP a nivel estatal.

Gurtel: La trama estaba encabezada por el cuarteto integrado por el empresario Francisco Correa y tres de sus hombres de confianza: √Ālvaro P√©rez Alonso apodado "El Bigotes", Pablo Crespo y Antoine S√°nchez. Este grupo habr√≠a establecido un supuesto conglomerado de negocios con objeto de nutrirse de fondos de entidades p√ļblicas, en particular de algunos ayuntamientos y comunidades aut√≥nomas como la Comunidad de Madrid, Comunidad Valenciana y Galicia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_G√ľrtel

Lo del Gal no se que pinta aquí, eso no es corrupción.

Esto es increíble, son cosas de empresarios.
Esta trama corrupta lo lidera el PP a nivel estatal, con sus sucesivos tesoreros, que hacen una contabilidad B aprovechando el poder que ostenta en las administraciones publicas, en las instituciones que tiene poder, en el gobierno central incluido, con empresas que reciben tratos de favor.
El Gal es un caso de corrupción, un abuso de poder de las instituciones, malversación de fondos para actos ilícitos como la guerra sucia.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 02:12 
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Cero07 escribió:
Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:
Pero tampoco el PP ha mostrado particular interés en tocar el chiringo clientelar y el cortijo particular que se estaban montando los caciquillos


Solo una pregunta corta.

¬ŅPorque el hecho que las competencias est√©n descentralizadas en las autonom√≠as lo consideras como "cortijo particular de caciquillos" pero el hecho de que las competencias est√©n centralizadas en el gobierno espa√Īol de Madrid no es tildado como tal?


No me parece que la consideración de "cortijo particular de caciquillos" se deba a la descentralización de las competencias sino a la forma de actuar de los gobernantes de CiU.


Correcto, no se trata de estar en contra de la descentralización pero si ésta se utiliza con fines separatistas y de forma desleal respecto al interés general del estado entonces estoy en contra de la descentralización ya q ésta pasa a ser contraproducente

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Félix Ovejero: "El nacionalismo se debería combatir como el machismo o el racismo"
Yo: ‚ÄúSi una lengua deja de usarse progresivamente mejor dejarla perecer q mantenerla artificialmente‚ÄĚ


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 10:06 
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Muerto de hambre

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Sostiene escribió:
Cero07 escribió:
Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:
Pero tampoco el PP ha mostrado particular interés en tocar el chiringo clientelar y el cortijo particular que se estaban montando los caciquillos


Solo una pregunta corta.

¬ŅPorque el hecho que las competencias est√©n descentralizadas en las autonom√≠as lo consideras como "cortijo particular de caciquillos" pero el hecho de que las competencias est√©n centralizadas en el gobierno espa√Īol de Madrid no es tildado como tal?


No me parece que la consideración de "cortijo particular de caciquillos" se deba a la descentralización de las competencias sino a la forma de actuar de los gobernantes de CiU.


Correcto, no se trata de estar en contra de la descentralización pero si ésta se utiliza con fines separatistas y de forma desleal respecto al interés general del estado entonces estoy en contra de la descentralización ya q ésta pasa a ser contraproducente



La descentralizaci√≥n es una parte importante de este proceso,pero no fundamental.El Reino de Espa√Īa ya ha pasado muchas veces por este mismo proceso de conflicto territorial con otra comunidad y, remitiendome a los precedentes, la resolucion del mismo ha sido siempre la misma. Media Europa y toda sudamerica es un ejemplo de ello. La resoluci√≥n de los conflictos territoriales con Puerto Rico, Filipinas, Argentina, Portugal, Flandes, Cuba, Gibraltar, Colombia, Sahara etc siempre ha sido la misma. Una "descentralizaci√≥n total" por medio de una victoria militar sobre el Reino de Espa√Īa es lo que ha concedido su libertad y su soberania a todas las rep√ļblicas y comunidades que han estado en algun momento de la historia bajo la bota de Madrid.Los catalanes no tienen que inventar nada,ya lo han hecho antes decenas de paises,es solo cuestion de tiempo que puedan concluir su transicion del espa√Īolismo a la democracia igual que ya lo han hecho tantas otras comunidades.El conflicto territorial entre Espa√Īa y el Pais Vasco no creo que tenga tampoco una soluci√≥n diferente.En realidad con un poco de perspectiva historica es facil identificar un constante proceso de DESCENTRALIZACION a lo largo de los siglos, a lo largo del cual decenas de republicas y comunidades varias se han ido "descentralizando" (o sea, adquiriendo poco a poco soberania hasta que esta ha sido total) de Madrid. Esto ha sido siempre igual desde Flandes a la Argentina pasando por Portugal. No creo que el caso catalan sea diferente en absoluto.No digo que vaya a pasar ma√Īana,pero si que estoy seguro que es solo cuestion de tiempo que terminen de descentralizarse.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 11:28 
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Gaius Baltar escribió:
Enxebre escribió:
En Euskadi tampoco hay corrupción, pero lo del cortijo catalán está claro y ha quedado tapado y enterrado con el "prucés" y supongo que a lo que galvez se refería es que se ha hecho la vista gorda mientras que la via fuese autonomista y no secesionista

Y ERC es igual de culpable por sostener a un partido podrido y moribundo que ni siquiera es de su espectro político y que al final les ha adelantado a golpe de populismo, que se jodan


Lo que ha quedado demostrado es que CiU es igual de corrupto que el PSOE y también que el PP lo es mil veces mas.

¬ŅPorque entonces se considera que el centralismo es bueno para evitar corrupci√≥n pero ceder competencias a la generalitat es malo?

¬ŅNo seria m√°s l√≥gico pedir la disoluci√≥n del gobierno espa√Īol y pedir un tutelaje europeo que limpiara el pa√≠s?

O dicho de otra forma, si lo que se quiere es combatir la corrupci√≥n, ¬Ņporque lo que se ataca es el autogobierno catal√°n y el cederle comptecias se considera malo? ¬ŅPorque no se ataca tambi√©n la soberan√≠a del gobierno espa√Īol usando esta misma corrupci√≥n? ¬ŅPorque no se le llama cortijo al gobierno central y se pide que europa le quite competencias?


Yo no sostengo esa tesis, galvez que explique sus palabras pero no creo que piense así, porque nunca le he escuchado nada de recortar competencias a Euskadi o Galicia. Y precisamente porque el Gobierno tiene menos competencias en ciertos sectores no puede ejercer la misma corrupción que a nivel autonómico

Los dictadores por ejemplo suelen usar los pa√≠ses como su cortijo particular, la √ļnica garant√≠a es que la ciudadan√≠a castigue a los partidos corruptos, cosa que hasta ha pasado m√°s a nivel nacional que en Catalu√Īa pese a que el votante del PP es como es, de ah√≠ el auge de C's, por el otro lado ya se han visto las fuertes cr√≠ticas a los pol√≠ticos catalanes corruptos, con "antisistema" dimitiendo porque parte de la CUP no quer√≠a apoyar a Mas, el que ten√≠a que huir en helicoptero porque el "pueblo" lo ten√≠a rodeado :facepalm:

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 11:53 
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Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:
Pero tampoco el PP ha mostrado particular interés en tocar el chiringo clientelar y el cortijo particular que se estaban montando los caciquillos


Solo una pregunta corta.

¬ŅPorque el hecho que las competencias est√©n descentralizadas en las autonom√≠as lo consideras como "cortijo particular de caciquillos" pero el hecho de que las competencias est√©n centralizadas en el gobierno espa√Īol de Madrid no es tildado como tal?

Cero07 y Enxebre te han respondido mejor de lo que yo podría hacerlo.

No creo que el hecho de que las competencias estén descentralizadas en autonomías sea considerable un "cortijo particular de caciquillos".Estoy a favor de la descentralización. La teoría del federalismo fiscal demuestra que una descentralización racional de competencias es mas eficiente que un estado centralizado.

Creo que el uso fraudulento y/o desleal de dichas competencias es lo que convierte a una comunidad en un cortijo de caciquillos.

Y a los gobiernos centrales del PP les acuso de ceder competencias y desentenderse del control administrativo de las mismas, no reforzando mecanismos de control cómo puedan ser el cuerpo de interventores del estado, porque posiblemente no les interesase un excesivo control porque estaban a lo que estaban . Eso es a lo que me refería por inacción de los gobiernos centrales.

saludos.

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 12:10 
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Registrado: 23 Ago 2011 09:33
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cirujanojefe escribió:
Sostiene escribió:
Cero07 escribió:



No me parece que la consideración de "cortijo particular de caciquillos" se deba a la descentralización de las competencias sino a la forma de actuar de los gobernantes de CiU.


Correcto, no se trata de estar en contra de la descentralización pero si ésta se utiliza con fines separatistas y de forma desleal respecto al interés general del estado entonces estoy en contra de la descentralización ya q ésta pasa a ser contraproducente



La descentralizaci√≥n es una parte importante de este proceso,pero no fundamental.El Reino de Espa√Īa ya ha pasado muchas veces por este mismo proceso de conflicto territorial con otra comunidad y, remitiendome a los precedentes, la resolucion del mismo ha sido siempre la misma. Media Europa y toda sudamerica es un ejemplo de ello. La resoluci√≥n de los conflictos territoriales con Puerto Rico, Filipinas, Argentina, Portugal, Flandes, Cuba, Gibraltar, Colombia, Sahara etc siempre ha sido la misma. Una "descentralizaci√≥n total" por medio de una victoria militar sobre el Reino de Espa√Īa es lo que ha concedido su libertad y su soberania a todas las rep√ļblicas y comunidades que han estado en algun momento de la historia bajo la bota de Madrid.Los catalanes no tienen que inventar nada,ya lo han hecho antes decenas de paises,es solo cuestion de tiempo que puedan concluir su transicion del espa√Īolismo a la democracia igual que ya lo han hecho tantas otras comunidades.El conflicto territorial entre Espa√Īa y el Pais Vasco no creo que tenga tampoco una soluci√≥n diferente.En realidad con un poco de perspectiva historica es facil identificar un constante proceso de DESCENTRALIZACION a lo largo de los siglos, a lo largo del cual decenas de republicas y comunidades varias se han ido "descentralizando" (o sea, adquiriendo poco a poco soberania hasta que esta ha sido total) de Madrid. Esto ha sido siempre igual desde Flandes a la Argentina pasando por Portugal. No creo que el caso catalan sea diferente en absoluto.No digo que vaya a pasar ma√Īana,pero si que estoy seguro que es solo cuestion de tiempo que terminen de descentralizarse.


¬ŅEntonces la soluci√≥n est√° en una guerra y posterior victoria militar? Pues entonces dif√≠cil lo veo, vista la valent√≠a de los indepes que interponen ni√Īos y ancianos entre la ellos y las fuerzas del orden.

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ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 12:12 
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Gaius Baltar escribió:
Cero07 escribió:
No me parece que la consideración de "cortijo particular de caciquillos" se deba a la descentralización de las competencias sino a la forma de actuar de los gobernantes de CiU.


El fondo de la discusión entre gálvez y sostiene es que ceder ante las demandas del nacionalismo catalán es malo "per se".

Las demandas del nacionalismo catal√°n siemper han sido tener mas competencias. Hasta llegar a un nivel de competencias con el que la sociedad catalana se sienta comodo.

En su discusión ya dan por hecho que esta cesión es algo malo. La misma palabra "ceder" tiene contexto negativo.

¬ŅPorque es malo que las competencias est√©n en la Generalitat en vez de en el gobierno central? Ellos lo intentan relacionar con la corrupci√≥n. Dan por sentado que habr√° mas corrupci√≥n con mas comptencias en la Generalitat.

Mi pregunta es ¬Ņcomo se sostiene esta afirmaci√≥n de que el hecho que las competencias est√©n en manos de la Generlitat (o de CiU) fomenta mas la corrupci√≥n que el hecho que estas competencias est√©n en manos del Gobierno Central (lease PP o PSOE)?

Ya no hablemos de ERC que no tiene casos importantes de corrupción.


El tema no es solo un "quien la tiene mas larga en temas corruptiles", unos ytumases y ya est√°. No va solo de eso.

Va de Corrupción y malversación de dichas competencias , mal uso de las competencias cedidas.

La palabra ceder es la correcta, porque son competencias que ostenta el gobienro central y se ceden a una comunidad autónoma.

Se ceden en base a la lealtad institucional (sobre la base de a quien se le cede va a hacer un uso legal y lícito de las mismas).

Cuando se da ese buen uso leal y legal de las competencias cedidas me parece un proceso beneficioso

Cuando por contra se produce un uso malversador y corrupto de dichas competencias y los administradores de las mismas se montan un cortijo particular usando los poderes del estado que administran de forma il√≠cita y desleal , de forma facciosa para sus propios fines pol√≠ticos , cosas del tipo de montarse una polic√≠a pol√≠tica o una red diplom√°tica sin competencias para ello y cosas por el estilo, c√≥mo ha pasado en Catalu√Īa, pues entonces si,entonces los resultados son calamitosos.

Y en base a esos resultados calamitosos es lícito preguntarse cómo se ha llegado a este punto sin haberlo impedido antes.

saludos

_________________

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 12:15 
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gálvez escribió:
Gaius Baltar escribió:
Cero07 escribió:
No me parece que la consideración de "cortijo particular de caciquillos" se deba a la descentralización de las competencias sino a la forma de actuar de los gobernantes de CiU.


El fondo de la discusión entre gálvez y sostiene es que ceder ante las demandas del nacionalismo catalán es malo "per se".

Las demandas del nacionalismo catal√°n siemper han sido tener mas competencias. Hasta llegar a un nivel de competencias con el que la sociedad catalana se sienta comodo.

En su discusión ya dan por hecho que esta cesión es algo malo. La misma palabra "ceder" tiene contexto negativo.

¬ŅPorque es malo que las competencias est√©n en la Generalitat en vez de en el gobierno central? Ellos lo intentan relacionar con la corrupci√≥n. Dan por sentado que habr√° mas corrupci√≥n con mas comptencias en la Generalitat.

Mi pregunta es ¬Ņcomo se sostiene esta afirmaci√≥n de que el hecho que las competencias est√©n en manos de la Generlitat (o de CiU) fomenta mas la corrupci√≥n que el hecho que estas competencias est√©n en manos del Gobierno Central (lease PP o PSOE)?

Ya no hablemos de ERC que no tiene casos importantes de corrupción.


El tema no es solo un "quien la tiene mas larga en temas corruptiles", unos ytumases y ya est√°. No va solo de eso.

Va de Corrupción y malversación de dichas competencias , mal uso de las competencias cedidas.

La palabra ceder es la correcta, porque son competencias que ostenta el gobienro central y se ceden a una comunidad autónoma.

Se ceden en base a la lealtad institucional (sobre la base de a quien se le cede va a hacer un uso legal y lícito de las mismas).

Cuando se da ese buen uso leal y legal de las competencias cedidas me parece un proceso beneficioso

Cuando por contra se produce un uso malversador y corrupto de dichas competencias y los administradores de las mismas se montan un cortijo particular usando los poderes del estado que administran de forma il√≠cita y desleal , de forma facciosa para sus propios fines pol√≠ticos , cosas del tipo de montarse una polic√≠a pol√≠tica o una red diplom√°tica sin competencias para ello y cosas por el estilo, c√≥mo ha pasado en Catalu√Īa, pues entonces si,entonces los resultados son calamitosos.

Y en base a esos resultados calamitosos es lícito preguntarse cómo se ha llegado a este punto sin haberlo impedido antes.

saludos


Por interés partidista de los dos grandes partidos, sabían que tarde o temprano les iban a necesitar para gobernar.

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ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 12:22 
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Doc_McCoy escribió:
El caciquismo no depende de √©pocas ni de sistemas de gobierno, de hecho el t√©rmino aparece en la Espa√Īa del XIX bajo la Restauraci√≥n borb√≥nica. Lo √ļnico que cambia es que el cacique ahora se llama corrupto.

Saludos.


El caciquismo es algo mas profundo que la corrupción pura y dura entendida cómo transacción económica ilícita entre corrutor y corrupto.

MAs que con una corrupción puntual y mercantil, tiene mas que ver con el mantenimiento de redes clientelares sistémicas y estructurales entre el cacique y los administrados, donde una parte importante de los mismos debe directamente su bienestar a favores políticos del cacique y este se asegura el control político del territorio que administra.
La coprrupción busca mero enriquecimiento económico, el caciquismo amen de eso , busca el control político de un territorio. Para el caciquismo la corrupción es incluso mas un medio que un fin en si misma.

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 12:27 
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gálvez escribió:
Doc_McCoy escribió:
El caciquismo no depende de √©pocas ni de sistemas de gobierno, de hecho el t√©rmino aparece en la Espa√Īa del XIX bajo la Restauraci√≥n borb√≥nica. Lo √ļnico que cambia es que el cacique ahora se llama corrupto.

Saludos.


El caciquismo es algo mas profundo que la corrupción pura y dura entendida cómo transacción económica ilícita entre corrutor y corrupto.

MAs que con una corrupción puntual y mercantil, tiene mas que ver con el mantenimiento de redes clientelares sistémicas y estructurales entre el cacique y los administrados, donde una parte importante de los mismos debe directamente su bienestar a favores políticos del cacique y este se asegura el control político del territorio que administra.
La coprrupción busca mero enriquecimiento económico, el caciquismo amen de eso , busca el control político de un territorio. Para el caciquismo la corrupción es incluso mas un medio que un fin en si misma.

saludos


El caciquismo, no es más que corrupción electoral. :ciao :fumando: Enviado

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"Que suerte para los gobernantes, cuando los hombres no piensan."

-Adolf Hitler


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 13:46 
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mezquita escribió:

El caciquismo, no es más que corrupción electoral. :ciao :fumando: Enviado

El caciquismo es mucho más que eso, la corrupción electoral es solo un medio de crear o mantener caciquismo, también existe en las dictaduras.
No se en qué mundo vives...

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 13:50 
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gálvez escribió:
La palabra ceder es la correcta, porque son competencias que ostenta el gobienro central y se ceden a una comunidad autónoma

Ellos no aceptan que sean cesiones, consideran que es devolverles lo que es suyo y que democr√°ticamente les corresponde y que les fue arrebatado por el estado espa√Īol bla bla bla

gálvez escribió:
Se ceden en base a la lealtad institucional (sobre la base de a quien se le cede va a hacer un uso legal y lícito de las mismas).

No se sienten obligados a ninguna lealtad institucional por lo que he dicho, es recuparar algo que era suyo desde los tiempos de la Corona de Catalu√Īa y el Condado de Arag√≥n bla bla bla

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 14:09 
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Ganímedes escribió:
mezquita escribió:

El caciquismo, no es más que corrupción electoral. :ciao :fumando: Enviado

El caciquismo es mucho más que eso, la corrupción electoral es solo un medio de crear o mantener caciquismo, también existe en las dictaduras.
No se en qué mundo vives...


Corrupci√≥n electoral en √°mbito local, propio de los tiempos de la restauraci√≥n, despu√©s estaba el pucherazo pero en un ambiente de zonas m√°s industrializadas, aunque em este √ļltimo el rey junto con alguno de los dos grandes partidos de esa etapa, se decid√≠a quien iba a gobernar, despu√©s llegado el dia se ama√Īaba las urnas.

En las dictaduras me temo que los caciques no podrían coexistir. :jojojo :fumando: Enviado

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 17:03 
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mezquita escribió:
Ganímedes escribió:
mezquita escribió:

El caciquismo, no es más que corrupción electoral. :ciao :fumando: Enviado

El caciquismo es mucho más que eso, la corrupción electoral es solo un medio de crear o mantener caciquismo, también existe en las dictaduras.
No se en qué mundo vives...


Corrupci√≥n electoral en √°mbito local, propio de los tiempos de la restauraci√≥n, despu√©s estaba el pucherazo pero en un ambiente de zonas m√°s industrializadas, aunque em este √ļltimo el rey junto con alguno de los dos grandes partidos de esa etapa, se decid√≠a quien iba a gobernar, despu√©s llegado el dia se ama√Īaba las urnas.

En las dictaduras me temo que los caciques no podrían coexistir. :jojojo :fumando: Enviado

Obvio, todo el mundo sabe que el régimen de Franco cortó en seco con esa lacra :-) :-) :-) :-)
Algo bueno tendría que tener la dictadura :-)

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Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 11 Mar 2018 17:20 
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gálvez escribió:
Gaius Baltar escribió:
gálvez escribió:
Pero tampoco el PP ha mostrado particular interés en tocar el chiringo clientelar y el cortijo particular que se estaban montando los caciquillos


Solo una pregunta corta.

¬ŅPorque el hecho que las competencias est√©n descentralizadas en las autonom√≠as lo consideras como "cortijo particular de caciquillos" pero el hecho de que las competencias est√©n centralizadas en el gobierno espa√Īol de Madrid no es tildado como tal?

Cero07 y Enxebre te han respondido mejor de lo que yo podría hacerlo.

No creo que el hecho de que las competencias estén descentralizadas en autonomías sea considerable un "cortijo particular de caciquillos".Estoy a favor de la descentralización. La teoría del federalismo fiscal demuestra que una descentralización racional de competencias es mas eficiente que un estado centralizado.

Creo que el uso fraudulento y/o desleal de dichas competencias es lo que convierte a una comunidad en un cortijo de caciquillos.

Y a los gobiernos centrales del PP les acuso de ceder competencias y desentenderse del control administrativo de las mismas, no reforzando mecanismos de control cómo puedan ser el cuerpo de interventores del estado, porque posiblemente no les interesase un excesivo control porque estaban a lo que estaban . Eso es a lo que me refería por inacción de los gobiernos centrales.

saludos.


Más allá de descentralización si o no. Es un problema de cómo se manejan los recursos y los pros y contras y como las diferentes comunidades han hecho de su capa un sayo con las competencias, y como se ha notado en cada cambio de gobierno.

Siempre se ha dicho q en gestión de recursos Euskadi ha sido bastante modélica. Tb ha tenido ciertas ventajas fiscales q otras comunidades no han tenido.

La promesa del nacionalismo del "como soy de aqu√≠, voy a hacerlo mejor q el se√Īor ese de Madrid al q le importais un pimiento" ha tenido su lado oscuro en clientismo, caciquismo, tramas de corrupci√≥n,... sumado a esa ceguera q ha llevado cerrilmente a la gente a seguir votando corrupci√≥n pq era "lo de casa" y da igual si hablamos del 3% de CIU o del PP de Valencia o del PSOE de los Eres

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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 12 Mar 2018 13:27 
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gálvez escribió:
A ver Avicena, lo de conspiración no lo has dicho, ni yo he dicho que lo hayas dicho.Lo de conspiración es lo que yo entiendo de tu relato de poderes del estado prevaricando y corrompiéndose en el mismo sentido.
Será porque básicamente cualquier acto de corrupción suele ser un acto entre corrupto y corruptor buscando hacer trampas para alcanzar un fin en concreto, vamos, en cierto modo cualquier acto de corrupción es un acto conspirativo en si mismo.
Me cuesta imaginarme una corrupción espontánea, sin corruptores, fruto de no se que superestructura o bloque hegemónico (no deja de ser , por mucha paternidad marxista que le des a la cosa, algo cómo la mano invisible, un constructo determinista discutible, mas cuando tanto Marx cómo Gramsci lo aplican a una fenomenología totalmente distinta)
No es distraer la atenci√≥n, es que el nucleo de tu discursos e basa en un relatod e corrupci√≥n/prevaricaci√≥n sesgada de todos los poderes del estado en un mismo sentido (ojo, que la superestructura esa hegem√≥nica en el caso catal√°n es de libro...y sin embargo esa no te parece sospechosa en ning√ļn momento) y adem√°s de forma espont√°nea.

Me parece mas creible lo de la conspiración que quieres que te diga.
Si tenías miedo de quedar cómo un conspiranoico con esas cosas de corrupción sin corruptores, de prevaricaciones espontaneas, te arriesgas a que te etiqueten de magufo. :trollface:

Es que no existe un Estado que se est√° corrompiendo, sino que ya est√° corrupto.
En el caso de la prevaricaci√≥n quien es el corruptor y quien es el corrompido, no veo porque tiene que ir acompa√Īado de una conspiraci√≥n.
Esos actos de corrupción que tu llamas espontánea, prefiero llamarlo estructural, se perpetua por diversas causas, por supervivencia, los jueces que desafían la práctica establecida en la judicatura, de una interpretación sesgada de las leyes, de no producir un enfrentamiento con la fiscalía, de mantener el status quote son los que sobreviven.
Recuerdo el caso de Baltasar Garz√≥n, acusado precisamente de prevaricaci√≥n, como incluso jueces progresistas lo justificaban, vale, hubo un acoso y derribo, pero, joder, lo suyo fue un suicidio, uno no puede ir por libre, cre√°ndose enemigos por todos lados, sin apoyarse en sus compa√Īeros.
Si el caso en que uno se enfrentó al fiscal, fue el de Horrach y estaba jubilándose el juez, le importaba una mierda la carrera.
Por supuesto que es aplicable en estos casos el marxismo, es una explicación del funcionamiento de la sociedad y sus instituciones, es de libro.
Y lo de que el supremacismo hegem√≥nico de Gramsci se da en Catalu√Īa, me parece un y tu m√°s, pero en Espa√Īa se da y produce una interpretaci√≥n de la realidad nacional monol√≠tica y dogm√°tica, que muchas veces justifica acciones ilegales e irracionales.
La espontaneidad parece indicar acausalidad y como buen materialista que soy, todo tiene una causa, incluso los fenómenos sociales.

Citar:
Mis disculpas si he sido excesivamente vehemente en mi argumentación :ciao
Respecto al enlace que me trae no aporta nada a loq ue usted argumenta.
Es un jurista hablando que tal cosa sería prevaricación si se diese.
No ha dicho que se haya dado prevaricaci√≥n por parte de ning√ļn juez.

Yo creo que ya se ha dado no facilitando que los presos realizasen su función representativa como diputados.
Pero de todos modos, el estado de ánimo cuando hay una ideología imperante en las instituciones ya hace previsible hasta las prevaricaciones, no se quiere ceder ante el independentismo, se veía que a Sanchez no le iban a dejar investirse, saben incluso que el Tribunal Europeo de Estrasburgo va a fallar en su contra, pero mientras han conseguido lo que querían.
Citar:
Ajajaja!!!¬ŅPoniendo palabras en mi boca se√Īor Avicena?
!!! se desprende dé!!! :D
He puesto por paisva y por activa que considerar a algo una conspiración no es necesariamente un argumento conspiranoico. Las conspiraicones existen, eso es un hecho objetivo
El conspiranoico es aquel que explica toda la realidad en base a conspiracioens en base a argumentos espureos y prejuiciososo

Eso me ha quedado claro, el error es m√≠o y me alegra el que haya puesto cosas en tu boca que tu no has dicho en este caso, que en ning√ļn momento te referiste a mi como conspiranoico.
Ves, como no me duele prendas en reconocer mis errores, jajaja.

Citar:
No, no he entrado a psicoanalizarle a usted, sino a interpretar sus argumentos.
Usted mismo ha dicho que son cambiables y el√°sticos y yo a√Īado que en ocasiones dificilemnte inteligibles, as√≠ que no deja en ocasiones mucho mas espacio que a la interpretaci√≥n.
Cuando me habla de que todos los poderes del estado son prevaricadores y corruptos la interpretación mas clara a su mensaje es que está planteando una conspiración de los mismos
Lo de la superestructura /bloque hegemónico/mano invisible o lo que quiera que se llame esa fuerza oculta que hace quee esos sea así es un argumento mucho mas complicado para mí.
He tirado de la navaja de Okhan para interpretar su mensaje
Mensaje que pese a todo todavía me queda difuso a la hora de que me explique cómo puede darse una cosa así (sin conspiración mediante, claro está)

La mayoría de las discusiones decía Wittgenstein, sea filosófico, político, moral, es un problema de lenguaje, cada uno interpreta una palabra de una forma o incluso la palabra es ambigua y así ocurren los desencuentros, por diferencias en los conceptos que conforman la cosmovision de cada uno.
A mi muchas veces me parece también ininteligible algunas de tus afirmaciones y luego te explicas y pienso, te refieres a eso, nunca lo hubiera pensado de este modo.
Y cuando no explico mi postura, es porque lo doy por comprendido, a mi me parece la explicación mas simple de la realidad, con la máxima parsimonia.
A mi me parece muy complicado ver conspiraciones conscientes detr√°s de sistemas sociales, pol√≠ticos y econ√≥micos, por eso cuando se habla de que se re√ļnen los del club Bildenberg para dominar el.mundo me extra√Īa o los complots internacionales en general.

Citar:
Claro , y yo le repito que no necesariamente defender que existe una conspiración es argumento para tachar a alguien de conspiranoico.
En la historia están certificadas y probadas miles de conspiraciones políticas, y que se haya instaurado una palabra prejuiciosa cómo conspiranoico no lo va a cambiar.
La diferencia está en plantear tramas conspirativas creiblels y consistentes con los hechos o plantear disparates disparatosos donde hay que retorcer mucho la realidad o recurrir a constructos teleológicos (le dedico la palabra que se que le gusta :juas ) para ver el argumento conspirativo.

Las conspiraciones son actos particulares no generales, no son propiedades sistémicas, existe una sociedad corrupta pero no puede existir una sociedad conspirativa o que conspira.
Me cuesta creer que detrás del proces, de las manifestaciones del 11S, de asociaciones civiles tan transversales como el ANC u Omnium, que a veces se enfrentan al govern e incluso los presiona, detrás del resurgir del independentismo, de la coalición de dos partidos tan distintos como ERC y CIU y que luego se sumo CUP, exista una sucesión de conspiraciones coordinadas para llegar hasta aquí.
Una conspiración es lo que hicieron Franco o Tejero, es algo organizado y puntual.
A mi me parece esto un proceso errático e improvisado sobre la marcha, dimite Mas, luego hacen un referéndum en 9 N, luego al ver que no funciona lo hacen el 1 O, luego interviene la guardia civil a poner orden, la gente sale a minfestarse, luego hacen una DIU y lo retiran, luego la gente sale y presiona para que Puigdemont lo declare, luego se va a Bruselas.
Y que dice la judicatura, conspiración para la rebelión, todo tenía un hilo conductor.
Aplica la navaja de Ockam.





Citar:
Cuando Cs ejerza un modelo faccioso de gobierno, salt√°ndose la ley y las reglas de juego para todos en beneficio de las ideas de una parte, entonces pues si, ser√°n unos faccioso de libro.
Mientras tanto todas las maldades que les atribuyamos no dejarán de ser especulativas, ficticias y futuribles.Algo así cómo cuando el pepero tipo habla de las futuribles corruptelas de podemos.


Pero si ellos mismos se pronuncian al respecto, les da lo mismo lo que piense una parte de los catalanes, su idea de Espa√Īa es inamovible, no piensan gobernar para estos.
Más claro agua, lo de saltarse las leyes no he dicho nada, pero entiendo que tu definición de faccioso no tiene porque ir unido así, lo de las reglas de juego, es algo que no he entendido muy bien nunca, que reglas de juego se ha impuesto la ciudadanía, no me parece una buena metáfora de lo que son las leyes, estas son impuestas, algunas son elegidos por votación popular, otras son elaboradas por sus representantes y algunas son heredadas, que nos la tenemos que tragar.


Citar:
Bueno, realmente ha aplicado la ley para intervenir a un gobierno en el que todos estamos de acuerdo se actuaba de forma facciosa.¬Ņse te ocurre hacerlo de otra manera si quieres acbaar con los actos facciosos de un gobierno?
Fascistoide se puede llamar al gobierno pepero por otras actuaciones con tintes de ese tipo, peRO no por aplicar un artículo legal para frenar a unos facciosos.

Se ha aplicado un artículo constitucional que se ha interpretado de forma particular, que viola otros principios consticionales, que esta por ver si es sujeta a derecho.
Y adem√°s de forma facciosa, sin tener en cuenta a sus gobernados.
Se te ocurre otra cosa mejor, esa es la excusa que se usa siempre para intervenir desde gobiernos corruptos a dictatoriales, desde sanciones hasta invasiones, el fin no justifica los medios.
Un gobierno fascistoids interviene otro fascistoide, pues no me parece bien ni racional.
Citar:
Muchedumbre+tumulto=turba
Te sonará mal, pero es cómo suena una muchedumbre formando tumultos y quemando coches.
...

Aquí atribuyes a una muchedumbre un acto que no han cometido todos.
Esa es la retórica tipica que consiste en llamar chusma y turba a manifestantes siempre que haya habido incidentes violentos, de esa manera se descalifica al conjunto.
Citar:
Intento usar los mas precisos para describir una situación política.

No siempre atinas con ellos.


Citar:
No veo yo mucha oportunidad política en esto del PP...en las encuestas se está viendo que le están comiendo la tostada
Quiz√°s al PP habr√≠a sido mas oportunista tomando medidas mas nacionalistas y cu√Īadiles, pero no, ha estado bastante comedido hasta la fecha.
De hecho temoque los sondeos electorales lo deriven en este tema mas hacia un cu√Īadismo mas desaforado.

Porque no siempre salen bien las jugadas.
Han sido muy nacionalistas y muy cu√Īadiles, eso de que podr√≠a ser peor, no me sirve de consuelo.

Citar:
Dime que interés pueden tener entonces todos los magistrados del TC y del TS y toda la fiscalía en prevaricar.

Si vas llamar prevaricador a todos estos se√Īores debes de argumentarlo m√≠nimamente.

Dame algo, un argumento jurídico medianamente creible, un interés personal, ....algo que no sea es prevaricación porque lo digo yo.
Y prevaricación de no se cuantos expertos en derecho en la misma dirección sin mediar conspiración entre ellos ni nada

Este es el centro del debate Avicena....dime algo por favor....que esto es un sinvivir, .......que extra√Īa fuerza desconocida y no conspirativa motiva esa oleada prevaricadora en toda la judicatura y en todo el aparato del estado.


Estoy cansado de argumentar lo, hay muchos intereses, económicos, políticos, ideológicos, me vas a decir porque iban a atacar de ese modo al independentismo, el Estado tiende a mantenerse y a conservar su poder, sus miembros tienden a perpetuar esas instituciones.
Les pongo nombres, a ver si me entiendes,supervivencia, status quo e ideología.

Citar:
Dime que `practica corrupta hay en todo esto

Y por otra parte si se est√°n aplicando leeys que a ti no te gustan , o que consideres injustas eso en ning√ļn caso es prevaricaci√≥n.

Ya las he dicho, la acusación de sedición a los jordi, la de rebelión a los independentistas, la aplicación del 155 e incluso el uso de las fuerzas de seguridad de manera fraudulenta, como en el 1-O.


Citar:
No parece que sea el casod e Espa√Īa donde los mayores bretes al ejecutivo no se lo est√° poniendo una por otra parte pat√©tica opocisi√≥n, sino actuaciones policiales

Aunque fuese el caso, que para mi no lo es, no creo que la justicia funcione y ayude a atajar la corrupción del gobierno, eso no significa que no estén separados, incluso en los Estados más corruptos o totalitarios caen miembros del ejecutivo por corrupción, muchas veces además de ser reflejo de que hay cosas que no se puede escoger, también muchas veces reflejan luchas intestinas.
Pero la pregunta no es si consideras que Espa√Īa tiene problemas de corrupci√≥n, es si los tuviese, estuvieses de acuerdo con un organismo trasnacional que interviniese en ese caso.
Citar:
A discreción del ejecutivo y con refrendo en el legislativo sino me equivoco.Cómo muchas deciosiones del gobierno.
No es algo que el gobienro esté aplicando al margen de la mayoría parlamentaria
Por otra aprte los afectados por el mismo han puesto sus pertinentes reclamaciones judiciales

Todo perfectamente democr√°tico

¬ŅPorqu√© esta intervenci√≥n es antidemocr√°tica y la del ayuntmaiento de Marbella lo fue?

Refrenda el senado que se empiece a aplicar, pero luego es el gobierno el que discrecionalmente lo aplica, sin que pueda el legislativo elaborar un mandato claro al respecto.
Una reclamación judicial que en este caso no lo ha suspendido cautelarmente.
Todo muy democr√°tico.
Porque el ayuntamiento de Marbella no era gobernado directamente por la junta de Andalucia, se enviaba un delegado del gobierno con poderes, sino que se elaboraba una gestora transitoria, de forma reglamentada y con un acotamiento en el tiempo regulado.


Citar:
Hombre, imaginar puedo imaginar muchas cosas....pero ene este caso el gobierno corrupto de Gonzalez est√° encausado y ha estado un buen tiempo en preventiva.
Poco consecuente con tu discurso de poderes corruptos y no separados

Ignacio Gonzalez, no su gobierno ha sido encausado y.no se porque eso demostraría que existe separación de poderes, es muy posible además que solo un porcentaje de la corrupción sea juzgado, no estoy de acuerdo de que esas detenciones demuestren que el que lo hace lo paga.
Es como decir que las detenciones de narcos demuestran que el que trafica con drogas acaba en ka c√°rcel.
Pero bueno no te vayas por peteneras, eres consciente de que Ignacio ha gobernado Madrid, es posible imaginarse que este pudiera intervenir Alcorcon por casos de corrupción y asumir el gobierno. Te parecería bien, es un método eficaz y democrático .

Citar:
esto es precisamente lo que se ha aplicado en una Catalu√Īa donde un ejecutivo basado en una mayor√≠a parlamentaria ha silenciado al parlamento y a las minoor√≠as nada menos.

Y no tienes nada que decir el que desde el gobierno se clausure el parlamento y tomen el poder.
Eso es silenciar mayoría y minoría.

Citar:
Mira dos cosas.
Que un candidato sea impuesto sin que este se someta al escrutinio del parlamento , a distancia o peor aun, por poderes, no deja de ser un acto de cesarismo y ninguneo al parlamento.
Los ninguneados en un sistema de separación de poderes pueden pedir amparo judicial sobre la mayoría ninguneadora.
Respecto a lo de la aplicación del 155 sobre la educación, te doy toda la razón y de ese modo me he manifestado en este foro.,
Pero no es de eso de lo que est√°bamos hablando.

Yo lo veo inviable porque luego ha de gobernar y no se puede gobernar vía skype, además que formalmente es algo chapucero.
Pero no entiendo eso de que no se someta al escrutinio del parlamento, el parlamento tiene que decidir si va a ser investido o no, no sería cesarismo.
Y tienen que pedir amparo judicial los parlamentarios que consideren que se viola el reglamento, pero no le corresponde a Rajoy vía artículo 155 decidirlo.
Y me parece bien que te hayas pronunciado al respecto, pero eso se lo permite el artículo 155, el que crítico y sobre el que tu apruebas su aplicación y claro que tiene que ver, con tus términos si me permites,el gobierno en su lucha contra el proces está siendo faccioso y fascistoide.

Citar:
Protestar no. Acorralar a los funcionarios, quemar coches y gritar amenazas si lo es

Protestar, por mucho que repites lo de quemar un coche, no lo convierte en sedici√≥n, de hecho la manifestaci√≥n que se hizo despu√©s del 1-O espa√Īolista organizada por societat civil, se destrozo una furgoneta de mossos de esquadra y recuerdo que se hizo bromas del estilo, uyyy, hay que reanimarlo, en este hilo y se contesto con raz√≥n a los que hab√≠an calificado la manifestaci√≥n de violenta, como Douglas, que eran casos aislados.

Citar:
Algo l√≠cito en el estado de derecho. Si usted considera que la otra parte se est√° pasando la ley porlos cojones y est√Ī√° cometiendo irregularidades tiene derecho a recurrir a los tribunales

¬ŅCual es tu modelo al que debe de someterse una gente que se cree ninguneada por el ejecutivo?¬ŅEl agua y ajo?

Pues no, el judicializar algo

Volvemos al lenguaje.

Fijate, cuando uno de los guenos interpone una demnada ante lo que considera una injusticia eso es hacer valer tus derechos

Cuando lo hace uno de los "otros" entonces eso se llama "judicializar "

Y la gente que considera que por parte de las fuerzas policiales y los poderes judiciales se están cometiendo abusos de poder, tengan o no razón, tienen derecho a manifestarse y protestar frente a estos.
Cuando se habla de judicializar se refiere al uso exclusivo de la vía judicial sin recurrir además a otras vías, como la política.
Eso es lo que se cr√≠tica y m√°s cuando el que lo hace tiene como cometido gobernar, tambi√©n para los catalanes, que su funci√≥n no es hacer oposici√≥n de la generalitat, sino solucionar conflictos con una comunidad que se supone que forma de Espa√Īa.

Citar:
Tras ninguneo previo de la oposición y al poder judicial
Aunque te parezca algo estrafalario el ejecutivo catal√°n debe de someterse a la ley

Estado de derecho y democracia suelen llamar a eso.

Si, pero el referendumdel1-O sigue siendo un acto político y el que personas salgan a la calle pata defender que esta se haga, sigue siendo un derecho que como sociedad civil tienen.
Estado de derecho y democracia se le llama a esto.

Citar:
Lo político no quita lo sedicioso. De hecho las sediciones suelen tener una causa política

Pero no hay conexi√≥n alguna entre una protesta porque se les permita celebrar el refer√©ndum y que no hagan respuestas judiciales y policiales para impefirlo , con que se re√ļnen expl√≠citamente para boicotear las actividades de unos funcionarios de forma explicita y consciente, requisito previo para una sedici√≥n.


Citar:
Claro.
Davos está en Suiza, en la democratísima suiza donde pide asilo la antisistema Gabriel linchan a palos a los antisistemas que protestan durante la celebración del Foro de Davos.
Protestas que en ning√ļn caso tienen un caracter sedicioso pues el Forno de Davos no es ning√ļn organismo gubernamental, es una Fundaci√≥n sin animo de lucro, lo mismo que me pones con el ejemplo de los ecologistas ante un Algarrobico cualquiera....no veo funcionarios p√ļblicos por ninguna parte.Los participantes que sean miembros de gobeirno que vann a davos van a titulo perosnal no en representaci√≥n del gobierno.,,....sino tendr√≠an que rendir cuenta p√ļblica de lo que se dice o cuece all√≠, y no, no lo hacen.
Consecuente la Gabriel eligiendo ese pais para su exilio antisistema. Yo la hacía por Venezuela, pero va a ser que no.

Ahora como te sales por la tangente, si tu mismo dijiste que Lenin entre otros países se exilió a Suiza, la capitalista suiza y el bolchevique, si fuera consecuente se quedaría en Rusia y dejaría que lo llevasen a Siberia.
El y ella ir√° donde mejor protegido este y consideren m√°s seguro.
Como los gobiernos rinden cuenta de todo lo que hacen, si va una plataforma petrolífera por parte de una empresa nacional y protestan los ecologistas, igual que frente a un desahucio.
Que no, si la actuación de un gobierno se considera injusto se manifiesta frente a ellos.
Y no utilices lo de Venezuela, por favor, ella irá donde le sale del ovario, que por otra parte sería lo que faltaba, entonces Venezuela formaría parte del complot independentista, lo que hacia falta para que no se dejase de hablar de Venezuela en todos los medios.

Citar:
Ninguna manifestación en la historia de la democracia se ha montado ad hoc para impedir un registro policial en tiempo real.
No existen registros del tema
En tu largo recuento de manifestaciones democr√°ticas (debe de haber sido terrible Espa√Īa para que una con quema de tres coches patrullas sea "pac√≠fica", he estado viviendo en un polvor√≠n y no lo sabia) lo de las manifestaciones wasaperas es bastante reciente c√≥mo para tener registros.

Y que dos presuntos afectados por las consecuencias de dicho registro estuviesen allí dirigiendo el cotarro encima de los coches destruidos no deja de ser llamativo

Pero en fin, si no ves nada sospechoso ni diferente en esta manifestación en concreto es que debo de ser muy suspicaz.
Aunque te ofendas son argumentos tipo blanca de que los veintiocho martillazos a los discos duros del ordenador de las cuentas del PP es algo normal.

Se ha montado a propósito para impedir un registro policial, no se sabe de donde sale esa aseveración pero es así.
Seguro que no ha habido manifestaciones en las que están implicados policías en el ejercicio de sus funciones, es inaudito, estamos ante un punto de inflexión.
Pero en realidad te crees eso, porfavor, si no fuesen acusados de sedición esta manifestación pasaría sin pena ni gloria.
Como que dos presuntos afectados, son los presidentes de asociaciones civiles y que es lo que hacen estos en un Estado de derecho, liderar manifestaciones.
Porque iban a estar afectados sino forman parte del gobierno.
En serio, por mucho que intento ver con tus ojos, no veo nada de lo que dices.

Citar:
Repito, si se los hubiesen montado ello estar√≠an muchos (to no, seguro... :juas ) bramando de que era una violaci√≥n de las competencias, una invasi√≥n armada de espa√Īa o cosas as√≠

De todas maneras, 19horas de retraso por parte de los Mossos me parece una descarada dejaci√≥n de funciones ¬Ņno te parece?

Y???, eso no quita el hecho de que necesitan más operativos policiales para realizar esa intervención, además ahora les preocupa el que dirán, en serio.
Desconozco cuando lo avisaron, cuando se tarda en organizarse un operativo policial, es posible que estuviesen enfadados por no tenerlos en cuenta, ha habido poca diligencia cierto.



Citar:
Tenerlos encerrados y quemarles los coches no es "desproporcionado entorpecimiento"

No se, a lo mejor en tu vida privada si alguien te encierra en tu casa bajo amenaza de lincharte y te quema el coche tu no lo consideras entorpeciemiento desproporcionado de tu dia a dia

Pero es que hay gente que es muy piquis miquis Avicena

Vete a√Īadiendo, bajo amenaza de linchamiento.
Si la kale borroka tira cócteles molotov a contenedores, como que no sales a la calle y estarás conmigo en que el nivel de violencia del primero no es comparable con lo que pasó en torno a la conselleria.


Citar:
:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

ojo.....tirar una botella = violento

Tener retendia a gente durante 19 horas y quemar coches = entorpecimiento proporcionado


:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

Asediar, tu a√Īade, al final lo que pas√≥ fue como la batalla de Numancia.
Sabes lo que es contextualizar, tu estas debatiendo con alguien y te empuja, esta siendo violento.
Cuatro gatos con la bandera de la gallina y tiran una botella a la cara de alguien.
Una manifestación multitudinaria, como el 15 M, alguien empuja a otro y uno tira una botella, es una manifestación violenta, contextualiza.


Citar:
Tampoco es la intifada, ya , pero la cuestión es si es sedición o no

Pero tu argumento para calificarlo de sedicioso es precisamente resaltar la violencia de dicha manifestaci√≥n, como si fuese un acto de fuerza para amedrentar a los funcionarios p√ļblicos.



Citar:
Ya, pero además de eso, si la manifestación ilegal fue convocada con la finalidad de impedir o entorpecer la requisa de documentos pues también debe de investigarse.Y eso es lo que está haciendo el juez.
No veo que investigar sea prevaricar

No tiene ning√ļn sentido, la √ļnica forma de demostrar algo as√≠, es que dijesen su finalidad y hubiera una prueba documental de ello, sino es fantasear con una manifestaci√≥n que no es excepcional, con una investigaci√≥n que supone la prisi√≥n cautelar de los investigados, dime si no es abuso de poder, si no es prevaricaci√≥n.




Citar:
Si lo hubiesen hecho con mas efectivos hablarían de invasión policial y cosas así
Y 19 horas es tiempo mas que suficiente para que los MOssos hubiesen cumplido su requerimento para hacer sus funciones.
Muy colaborativos no se mostraron
La GC hacía funciones de policia judicial, no de otra cosa.
Eso de que "se aguanten" queda muy bien , si

Como si les importase mucho lo que dirán, los mossos también hicieron mal, pero es función de las autoridades organizar un operativo policial adecuado.
Como si hiciese función de escolta, sigue siendo fuerzas de seguridad y simbolizan lo que simbolizan, el monopolio de la violencia, la coerción del Estado.
Uno no puede olvidarlo en el ambiente de una manifestaci√≥n en contra del Estado espa√Īol y de cualquier manifestaci√≥n contestatario por otra parte.
Que quieres, que pidan cuentas a sus superiores, lo que no voy a aprobar es a raíz de ese incidente se haga un castigo colectivo y se estigmatice a los independentistas, con lo que está pasando en este país, no me puedo indignar por esto, al margen de que 19 o 29 horas sigue sin ser sedición.

Un placer Galvez

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: ¬ŅQu√© ser√° primero, la independencia o la suspensi√≥n de la autonom√≠a catalana?
Nota Publicado: 12 Mar 2018 13:32 
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Muerto de hambre

Registrado: 12 Mar 2018 13:25
Mensajes: 3
Acabo de publicar un TEMA con este cortometraje, que trata de forma brillante el conflicto Catalunya- Espa√Īa, desde un viaje en blablacar:

https://youtu.be/ojGNJNYRfuEÔĽŅ

Me parece muy interesante como se trata el asunto en el video. A ver si a vosotros también os lo parece!


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