1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 04 Mar 2018 01:49

...

Qué pereza más grande.

O sea, que estás seguro de que había otros señoríos desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qué bien. Yo también creo que igual había unas cuantas ciudades en Italia allá por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse más por la historia de Roma. Y eso que lo de Rómulo y Remo no parece muy fiable. Qué se le va a hacer, será que la gente tiene una visión teleológica o algo.
Pero es que lo que me extraña es el propio término " reconquista" usado por la historiografía tradicional española, hace mucho que la perspectiva historiográfica de Mendendez Pidal, está desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar más o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la península, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.
No sé qué dices. En serio, he leído ese párrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el término Reconquista está plenamente vigente tanto en el lenguaje común como en el académico, no insistas.
Yo no te he interrumpido.

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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 04 Mar 2018 06:07

Skip escribió:...

Qué pereza más grande.

O sea, que estás seguro de que había otros señoríos desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qué bien. Yo también creo que igual había unas cuantas ciudades en Italia allá por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse más por la historia de Roma. Y eso que lo de Rómulo y Remo no parece muy fiable. Qué se le va a hacer, será que la gente tiene una visión teleológica o algo.
Pero es que lo que me extraña es el propio término " reconquista" usado por la historiografía tradicional española, hace mucho que la perspectiva historiográfica de Mendendez Pidal, está desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar más o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la península, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.
No sé qué dices. En serio, he leído ese párrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el término Reconquista está plenamente vigente tanto en el lenguaje común como en el académico, no insistas.
Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero aún así estoy seguro que en ka época mítica de la fundación de Roma, bueno se sabe por la arqueología, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 04 Mar 2018 11:45

Avicena escribió: Pero aún así estoy seguro que en ka época mítica de la fundación de Roma, bueno se sabe por la arqueología, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
A eso me refiero. Si la fundación de Roma suscita más interés que las de otras ciudades de su entorno, es por el desarrollo posterior de los acontecimientos. Lo mismo vale para el reino de Asturias respecto a un hipotético señorío de Pontevedra.
Avicena escribió:Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Puedes salir de dudas mediante una sencilla búsqueda en Dialnet.

Lo triste es que podríamos estar hablando del sistema de propiedad en la repoblación de la cuenca del Duero, de los vínculos entre el arte mozárabe y el ramirense o de la polémica entre Beato de Liébana y Elipando de Toledo a propósito de la herejía adopcionista, pero tu sectarismo lo reduce todo a una eterna y estéril batalla entre tú y tus propios demonios españolistas.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 04 Mar 2018 14:40

Skip escribió:
Avicena escribió: Pero aún así estoy seguro que en ka época mítica de la fundación de Roma, bueno se sabe por la arqueología, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
A eso me refiero. Si la fundación de Roma suscita más interés que las de otras ciudades de su entorno, es por el desarrollo posterior de los acontecimientos. Lo mismo vale para el reino de Asturias respecto a un hipotético señorío de Pontevedra.
Avicena escribió:Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Puedes salir de dudas mediante una sencilla búsqueda en Dialnet.

Lo triste es que podríamos estar hablando del sistema de propiedad en la repoblación de la cuenca del Duero, de los vínculos entre el arte mozárabe y el ramirense o de la polémica entre Beato de Liébana y Elipando de Toledo a propósito de la herejía adopcionista, pero tu sectarismo lo reduce todo a una eterna y estéril batalla entre tú y tus propios demonios españolistas.
A mi me interesa las crónicas de la fundación romana no tanto por la información histórica de estas, que tiene algunas, sino como reflejo de la ideología imperial de estas.
Y también me parece interesante toda la civilización etrusca, cuando se estudia no puede contaminarse con una visión finalista de la historia.
Parece que soy un polemista gratuito, pero sólo pretendo una visión seria y rigurosa de la historia..
Pues este es un tema que ha traído cola y sobre lo que se ha discutido largo y tendido, es algo que reflejo de lo que es la historiografía actual, no es algo personal, en una búsqueda rápida de google.
http://historicodigital.com/la-falsa-reconquista.html
Pero se puede debatir sobre otras muchas cosas.
P.D. Un paper interesante que encontré,
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3158663
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 04 Mar 2018 16:17

Felicidades. Has pasado de
Avicena escribió:Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
a que me enlaces un artículo donde se lee:
Es posible pensar, pues, que detrás de una utilización tan convencional como generalizada subyazaga algún o algunos contenidos que expliquen por qué un buen número de prestigiosos historiadores, pertenecientes a las más diversas corrientes ideológicas e historiográficas, han seguido empleándolo en sus libros y artículos. Desde Luis Suárez a Julio Valdeón, pasando por Miguel Ángel Landero Quesada, Manuel González Jiménez, José Ángel García de Cortázar, José Luis Martín, José María Monsalvo Antón, Ermelindo Portela, Mª Carmen Pallares, García Tuza, Carlos Laliena entre los españoles, y desde Pierre Gichard a Joseph O'Callaghan, pasando por Charles Julian Bisko, Derek Lomax, Angus Mackay, Adeline Rucquoi, Marie-Claude Gerbert, Philippe Sénac, Odilio Engels, Alexander P. Bronisch, Alessandro Vanolli, José Matosso, Bernardo Vasconcelos y Pedro Gomes Barbosa, entre los extranjeros, por citar únicamente a una veintena de figuras suficientemente reconocidas en el panorama historiográfico de los últimos años.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 04 Mar 2018 17:55

Bueno, pero eres consciente de que se hace un monográfico únicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo español."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
la importancia del núcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie mínimamente serio
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por skye » 04 Mar 2018 18:34

Avicena escribió: No hay motivo para que se invente la existencia de Pelayo ni un encuentro con los musulmanes.
Hombre, la existencia de don Pelayo creo que está fuera de toda duda. A estas alturas, negar también que existiese este personaje es ya bordear un poco el ridículo.

Sobre si era de origen godo o no lo era.... sinceramente, creo que eso no tiene mayor importancia. Es cierto que no hay suficiente respaldo documental para afirmar que fuese de origen godo. Tampoco lo hay para afirmar que fuese un simple líder astur. No lo sabemos.

Pero sí es lógico pensar una cosa. El avance de las tropas musulmanas hacia el norte provocó casi con toda seguridad que elementos de la nobleza visigoda fuesen retirándose también hacia el norte buscando refugio e intentando oponer algún tipo de resistencia al invasor. Eso ha pasado siempre. Es decir, que entre los astures se refugiasen visigodos sería lógico. Es cierto que hubo muchos que prefirieron pactar, pero también es seguro que hubo otros tantos que preferirían resistir.

Que entre los que se refugiaron en las montañas del norte estuviese Pelayo... pues no lo podemos afirmar. Repito, pero tampoco podemos afirmar lo contrario y decir que Pelayo fuese un líder astur.

Pero, como decía antes, eso es un tanto anecdótico. En cualquier caso, sí sabemos que el duque Pedro de Cantabria era un noble godo. Y que su hijo, Alfonso I, godo por tanto, casó con la hija de Pelayo y sucedió a Favila, eso también es historia que está ahí.

Y sobre Covadonga, es normal que a falta de más documentación histórica, se preste a interpretaciones más o menos interesadas. Para unos, fue una batalla ganada con la intervención divina y en la que participó media humanidad. Pues vale. Para otros, fue una simple escaramuza. Pues vale también. No sabemos exactamente cuántos combatientes intervinieron en uno o en otro lado. Ni siquiera sabemos si lo que nos cuentan sobre la conversación entre Pelayo y don Oppas ocurrió o no ocurrió.

Por cierto, en las crónicas también sale que tras lo de Covadonga, el ejército islámico sufrió bajas adicionales por algún accidente natural (corrimiento de tierras o lo que fuese) en Picos de Europa, por la zona de Cantabria, cuando intentaba alcanzar la meseta en su retirada.

Pero sí sabemos que, como ha apuntado también Pizarreño, Covadonga fue un punto de inflexión. A partir de Covadonga, lo que en principio fue simple "territorio comanche" pasó a ser un reino en expansión con capital en Cangas de Onís. Y, a partir de ahí....

Lo que he apuntado está ahí y creo que no es rebatible. Esos son los hechos. Luego, las interpretaciones de cada uno.... dan para lo que dan. Que normalmente están muy condicionadas por la posición ideológica de cada cual. Pero lo que no se puede es pretender es que un punto de vista ideológico reinterprete la realidad histórica.

Por cierto, sé de buena tinta que la revista Desperta Ferro está preparando un número dedicado al Reino de Asturias. Parece que han tenido algún problema y este año 2018 no van a poder publicarlo, pero están en ello. Y no lo toméis esto como publicidad pq no tengo ningún interés especial en esta revista, más allá de ser lector de ella. Pero creo que es una buena revista. Este mes sí ha sacado un especial sobre este aniversario otra revista de historia: "La Aventura de la Historia".
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Skip » 04 Mar 2018 19:49

Avicena escribió:Bueno, pero eres consciente de que se hace un monográfico únicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo español."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
la importancia del núcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie mínimamente serio
¿Y qué es lo que no es cierto? Si se puede saber.

Si escribo "proceso secular que conocemos como Reconquista", cualquiera puede entender que soy consciente de lo controvertido del término. Ahora bien, ¿qué autor mínimamente serio niega la existencia de dicho proceso? ¿qué mente preclara cuestiona la expansión de los reinos cristianos de la Península a expensas del Islam entre el siglo VIII y el siglo XV? ¿Qué nuevos hallazgos vienen a poner en duda que en el reino de Asturias se sentaron en buena medida las bases materiales (crecimiento demográfico, colonización de la Meseta Norte, consolidación de estructuras políticas...) e ideológicas (neogoticismo, mito de Santiago, catolicismo militante...) de la Reconquista o como coño quieras llamar a eso?

Gracias de antemano por tu próxima aportación "seria y rigurosa".
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2018 20:08

Yo no entiendo esa manía de cambiar los términos por "politicamente incorrectos" o lo que sea, por ejemplo el descubrimiento de América ¿estaba deshabitada acaso?, ¿La Guerra de la independencia o La Guerra Peninsular como dicen los guiris? Cuando un término se usa hasta la saciedad así queda, hablamos de "invasión musulmana" cuando no se habla de "invasión cristiana" en otros contextos y luego tenemos términos que inducen al error como las guerra médicas, cuando no eran medos sino persas o las guerras púnicas que sólo tiene sentido si hablas latín (y se refiere a los fenicios, por ser el origen de Cartago, bajo esa lógica también podían ser guerras cananeas) por no decir que un nombre más adecuado sería "guerra romano-cartaginesas"

Pues eso, que mientras no sean nombres tirando a racistas "el exterminio del moro" pues no veo por qué cambiarlo, es mucho más importante el contenido y como se enseña que el título
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por skye » 04 Mar 2018 20:58

De todas formas, en este país tenemos un defecto que en ocasiones es exasperante. Y me refiero a lo de unos negar directamente y otros casi avergonzarse de lo que somos, de lo que ha sido nuestra historia, etc.

Recuerdo en una ocasión en Estambul, hace años, iba dando un paseo con un conocido de nacionalidad turca por la zona de las murallas de la antigua Constantinopla. Y en un punto concreto (no me preguntéis dónde porque no lo recuerdo), mi compañero de paseo me señaló un punto y me dijo que ahí fue donde colocaron la cabeza del último emperador de Constantinopla, que murió durante el asalto a la ciudad por los invasores turcos (lo de "invasores", con perdón, pero es lo que eran).

Y el tio me lo decía con todo el orgullo del mundo con una sonrisa tremenda de satisfacción en la cara. Nada de "comerse el tarro", nada de interpretación histórica "integradora". En absoluto. Y yo pensaba para mí (no le hice partícipe de mis pensamientos a mi compañero de paseo porque quizá le podría molestar y crear un "mal rollo"): bueno, al fin y al cabo, Constantino XI luchó y murió defendiendo su causa, su país y a su gente. En ese sentido, fue un personaje digno de admiración.

Pues aquí no. Nos avergonzamos de nuestro pasado, especialmente si ese pasado puede molestar a alguien (por ejemplo, a los indígenas de América), casi nos da verguenza hablar de los hitos que fueron eslabones importantes en la construcción de este país, etc. Y además, como te descuides, te llaman "nacionalista español", pq vivimos la época de las etiquetas y todo el mundo tiene que tener una etiqueta, si es despectiva, injuriosa o algo parecido, mucho mejor.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2018 21:18

Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hernán Cortés se alió con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo español-portugués que el británico-francés que era más supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como súbditos franceses a los argelinos al menos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por skye » 04 Mar 2018 22:03

Enxebre escribió:Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hernán Cortés se alió con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo español-portugués que el británico-francés que era más supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como súbditos franceses a los argelinos al menos
He puesto el ejemplo de lo que me ocurrió aquel día porque aquello me hizo pensar. Pero el comentario iba en un tono más general, apuntando que la gran mayoría de los países de nuestro entorno se sienten más o menos orgullosos de su pasado, de sus luces y de sus sombras, pero sin estar todo el día dándose golpes en el pecho por los pecados cometidos y pidiendo perdón a todo el mundo. Incluso, Alemania, que es la nación que probablemente más destrozos ha causado en Europa, junto con el comunismo soviético, asume el nazismo como algo que no deberían repetir, pero se sienten orgullosos de su historia. Y aquí hay que estar pidiendo disculpas por todo y hablando bajito para no molestar. Hasta los independentistas catalanes se te suben "a la chepa" echándote toda la mierda que se les ocurre en sus delirios de tontería XXL. España es como es, y la historia española es como es también, con algunas cosas que envidiar a otros países porque allí se hayan podido hacer mejor algunas cosas y habiendo hecho muchas cosas que también merecen la pena. A mí quizá me hubiera gustado ser del país X, que es la releche de desarrollado, con un nivel de vida de la pera, y con todo lo que quieras de envidiable. Pero ese país X también tendrá sus episodios oscuros, porque todos los tienen. Y no por eso se pasan el día lamentandose. España tiene sus episodios oscuros, claro que sí, pero también tiene sus momentos de luz. Se habla de genocidio español en América (??) pero no se dice que, por ejemplo, los mayas, eran unos carniceros que practicaban la esclavitud y sacrificaban seres humanos a sus dioses.

En fin, que estábamos con Asturias.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Enxebre » 05 Mar 2018 11:12

No es así, poca gente hay más chovinista que los estadounidenses y en cuanto a la conquista del Oeste, o sea la masacre de indios, en las librerías no ves libros diciendo que eso estuvo bien porque los indios cortaban cabelleras y se mataban entre ellos, más bien el aura romántica la tienen los indios, el tema de los westerns con indios malos no tiene respaldo en la historiografía moderna

De Alemania que están orgullosos de su historia, precisamente estoy leyendo un libro de los años 60 de historia de Alemania, ni que decir tiene que lo de la IIGM es algo que los dejó traumatizados, hace 10 años que acabaron de pagar la factura de ¡¡la IGM!!, a Israel le sigue enviando pasta por el tema del Holocausto, que han pasado 70 años y tal

No, España no tiene una historia gloriosa, ha tenido una larga dinastía de reyes mediocres, pero ahora me dirás que los reyes que sí eran competentes como los RRCC, Carlos I y Felipe II no tienen buena fama y no tenían sombras, igual deberías mirar las revistas de historia patrias y los libros, el tono no transpira precisamente autocrítica, no se habla exclusivamente de la limpieza étnica de los RRCC cuando si pasara hoy sería objeto de cientos de libros
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 12:02

[/quote="Avicena"]
Estoy de acuerdo, está basado en hechos reales.
No hay motivo para que se invente la existencia de Pelayo ni un encuentro con los musulmanes.[/quote]
Que el tal Pelayo existiese no parece un hecho descabellado.No entiendo porqué hay que dudar de su existencia Que la batalla existió está confirmado por las propias crónicas musulmanas.

Fue mas bien una escaramuza y tal, mas allá que una megabatalla y todo eso, pero que se dió un encuentro armado entre fuerzas Omeyas y unas fuerzas hostiles en esas fechas es algo que no puede entrar en discusión.

Que de eso los contemporáneos se planteasen que era el inicio de una campaña planificada llamada reconquista, pues ni de coña.

Lo de la reconquista efectivamente es una denominación histórica posterior...cómo tantas otras. Tampoco los que hacían catedrales en el siglo XII en el Norte de Francia llamaba a eso arte gótico ni nadie llamaba imperio bizantino a lo que hoy llamamos imperio bizantino, es una denominación historiográfica un siglo posterior a la caida del mismo.

Pero que el bautismo del proceso fuese posterior no quita que ese hecho existiese, ni siquiera que una vez avanzado dicho proceso los propios protagonistas diesen al hecho de expulsar al islam de la península el carácter de objetivo político.

saludos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 12:19

Es muy posible que siempre fuese un caudillo y posteriormente sus sucesores lo hayan magnificado, tanto su poder como la dimensión y la importancia de la batalla, para que su dinastía tuviese mayor legitimidad que otras opositoras y otros reinos vecinos.
Claro, eso está fuera de toda duda. La monarquía astur haría en sus crónicas reales apología de sus ancestro, particularmente de los fundadores cuando no directamente hagiografía , cómo han hecho y hacen todos los entes políticos o incluso ideologías hasta fecha de hoy .

saludos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 12:33

Avicena escribió: Pero es que tampoco sé porque esa supuesta reconquista empieza con Pelayo y no con Carlos Martel, porque con el reino de Asturias y no con el reino de Navarra o de Najera.
Que quieres que te diga, de forma divulgativa se puede decir, pero la historiografía hispánica contemporánea no lo puede sostener y se debe dejar esos mitos.
1) Pues porque Covadonga es anterior a Potiers en una década(desde luego mucho menos decisiva, pero anterior es), porque Potiers está fuera del ámbito geoplítico peninsular y los procesos que se dieron posteriormente en el ambito meriovingio y carolingio son mas tangecniales que centrale sen dicho "proceso",
Si los sucesores de Carlos Martel fuesen los que se hubiesen encargado de conquistar los territorios peninsulares, pues Potierse sería el punto de inflexión en esa reconquista, pero cómo a Carlomagno, Rolando y cia le partieron los piños en Zaragoza y Roncesvalles,pues cómo que no, Se habla de Potiers cómo punto de inflexión del avance musulmán en europa, pero no del inicio de la reconquista, porque los Merovingios no protagonizaron dicho proceso histórico.
2)Porque la fundación del reino astur es anterior cómo hecho político al reino de navarra en un siglo.
Una mera cuestión cronológica.
3)Hay que saber diferenciar entre tomar literalmente las crónicas antiguas y el saber leer entre lineas. Pero es que no tenemos mas que fuentes antiguas que las crónicas de la época junto a escaso vestigios arqueológicos, ergo toda la historiografía (moderna o no) se basa en "mitología", o si quieres de otro modo , en el relato políticamente correcto imperante en la época
Todo lo que sea no basarse en las fuentes escritas (con todas las matizaciones y filtros que quieras) o las arqueológicas ya entra en otra categoria de mitología, la realizada ad hoc por el fulanod e turno que quiere arrimar el ascua de la historia a su sardina en base a especulaciones.
Habría que saber que entiendes por "historiografía moderna" para saber de que estamos hablando.

saludos
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 12:38

Avicena escribió:
Skip escribió:...

Qué pereza más grande.

O sea, que estás seguro de que había otros señoríos desde Vizcaya hasta el Ferrol. Pues qué bien. Yo también creo que igual había unas cuantas ciudades en Italia allá por el siglo VIII a.C., pero la gente tiende a interesarse más por la historia de Roma. Y eso que lo de Rómulo y Remo no parece muy fiable. Qué se le va a hacer, será que la gente tiene una visión teleológica o algo.
Pero es que lo que me extraña es el propio término " reconquista" usado por la historiografía tradicional española, hace mucho que la perspectiva historiográfica de Mendendez Pidal, está desfasado, como una reconquista " cristiana" puede durar más o menos el mismo tiempo que los cristianos estuvieron en la península, no tiene mucho sentido, por eso me choca hablar de proceso secular de reconquista.
No sé qué dices. En serio, he leído ese párrafo varias veces y no lo entiendo. En cualquier caso, el término Reconquista está plenamente vigente tanto en el lenguaje común como en el académico, no insistas.
Si, Oviedo es como Roma, una comparación muy acertada.
Pero aún así estoy seguro que en ka época mítica de la fundación de Roma, bueno se sabe por la arqueología, hay una cantidad de ciudad etruscas comparables.
Si, reconquista se usa en la historiografía hispánica del siglo XXI, segurisimo.
Luego habláis de los mitos del nacionalismo periférico, pero como reaccionais algunos cuando se os cuestiona los vuestros.
Más claro no puedo ser en mis términos, pero si es algo con lo que no estás cómodo lo respeto.

Que Oviedo o Cangas sea mas pequeño que Roma no quita validez al ejemplo quie está poniendo Skip.
_Bueno, siendo puristas los estados sucesores del reino de Oviedo también tuvieron una extensión y duración considerables.No es tan descabellada su comparación con Roma tampoco desde ese aspecto.

saludos
Última edición por gálvez el 05 Mar 2018 16:41, editado 1 vez en total.
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 13:10

Enxebre escribió:Ah bueno, hay que tomar ejemplo de los turcos que han asumido lo del genocidio armenio y tal :roll:

La conquista de América fue lo que fue, un expolio como lo fue el colonialismo en Asia y Africa, si crees que la gente tiene que estar orgullosa de eso, no tienes nada de liberal. Y de todas formas, la visión generalista es un aura romántica sobre los Conquistadores, quienes los consideran unos genocidas son una minoría, ahí tenemos a Colón, considerado héroe cuando como gobernador (que no conquistador) exterminó a los taínos y hasta los RRCC le pararon los pies.

Hernán Cortés se alió con indios y su querida era india, por mi parte siempre me ha parecido mejor el colonialismo español-portugués que el británico-francés que era más supremacista, aunque Francia si aspiraba a tratar como súbditos franceses a los argelinos al menos
Todo esto de cómo quedan o no los personajes en la foto no deja de ser cuestión de cómo lo hayan dejado los diversos relatos nacionalistas o ideológicos imperantes en cada momento.

Para cierto relato nacionalista español, Hernan Cortes es una especie de héroe sobrehumano, el cristianizador civilizador, etc...para el psterior relato nacionalista mexicano (escrito por criollos ) Cortes es un ser abobinable, y los simpáticos antrop´pfagos imperialistas y gneocidas aztecas se convierten en el símbolo del nuevo estado del que toman hasta el nombre (supongo la visión del resto de etnias mexicanas que los equiparen a todos a los aztecas no deja de ser curioso)

Pero es que incluso para la historiografía nacionalista hispana se obvia que los primeros escarceos independentistas los protagonizan los hijos de Cortes (el crioollo y el mestizo) y el propio hermano de Pizarro.Ese relato no puede digerir que los familiares de los heroees conquistadores sean a su vez unos traidores. Del mismo modo que los nacionalismos de las naciones emancipadas pueden asimilar que los familiares de aquellos monstruos comeniños fuesen los precursores de sus Bolivares y San Martines.

El punto justo es que esos personajes no dejan de ser conquistadores ambiciosos, dotados de audacia y genio militar y por supuesto sanguinarios cómo todo conquistador que se precie (las conquistas rara vez son pacíficas).Vamos , no muy diferentes a Julio Cesar o Augusto, `por cotar a dos ejemplos....con la diferencia a que nadie se le tacha de nada por poner una estatua de estos personajes en Zaragoza o Merida , sino que se muestra con orgullo, ni a ningún anormal profundo se le ocurre lanzarle un bote de pintura (mejor no dar ideas) :facepalm:
Personajes con sus luces y sus sombras, no mas.

saludos
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gálvez
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por gálvez » 05 Mar 2018 16:40

Enxebre escribió:No es así, poca gente hay más chovinista que los estadounidenses y en cuanto a la conquista del Oeste, o sea la masacre de indios, en las librerías no ves libros diciendo que eso estuvo bien porque los indios cortaban cabelleras y se mataban entre ellos, más bien el aura romántica la tienen los indios, el tema de los westerns con indios malos no tiene respaldo en la historiografía moderna
Una cosa es la historiografía y otra la cultura popular

En la cultura popular y en cierto modo en el relato nacional el protagonista es el hombre blanco colonizador del territorio inóspito.
Y el indio no suponía mas que un obstáculo, una especie de alimaña obstaculizador de dicha epopeya .
Que de un tiempo a esta parte se esé cuestionando o no este modelo y se esté entonando un poco el mea culpa es otra historia , pero yo lo que veo en EEUU es ataques a las estatuas de Colón, no al monumento del Oregon Trail o cosas así.
De Alemania que están orgullosos de su historia, precisamente estoy leyendo un libro de los años 60 de historia de Alemania, ni que decir tiene que lo de la IIGM es algo que los dejó traumatizados, hace 10 años que acabaron de pagar la factura de ¡¡la IGM!!, a Israel le sigue enviando pasta por el tema del Holocausto, que han pasado 70 años y tal
Que paguen indemnizaciones de guerra no es sintoma de arrpentimiento de nada. Es mera imposición. De todas las que han podio escaquearse lo han hecho
Y en todo lo que han podido rectificar geopolíticamente su situación lo han hecho.
A su actuación en las Balcanes me remito
Si, es cierto que pueden estar poco orgullosos de su pasado reciente, pero sin embargo eso no se traduce en un pesimismo antropológico que abarque su historia en su globalidad.

No, España no tiene una historia gloriosa, ha tenido una larga dinastía de reyes mediocres, pero ahora me dirás que los reyes que sí eran competentes como los RRCC, Carlos I y Felipe II no tienen buena fama y no tenían sombras, igual deberías mirar las revistas de historia patrias y los libros, el tono no transpira precisamente autocrítica, no se habla exclusivamente de la limpieza étnica de los RRCC cuando si pasara hoy sería objeto de cientos de libros
No intentes convencer a Skye sobre críticas en torno a la limpieza etnica, por Dios. De todos es sabido que el no dudaría en emular a Lerma y Felipe III, y con los mismos argumentos , dentro de su liberalidad liberalosa.
El siglo XVI vive.

saludos
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Avicena
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Re: 1.300 años del nacimiento del Reino de Asturias

Mensaje por Avicena » 05 Mar 2018 18:11

Skip escribió:
Avicena escribió:Bueno, pero eres consciente de que se hace un monográfico únicamente sobre lo adecuado del uso "reconquista".
Con expresiones como esa:
"Queda claro, pues, que el concepto de Reconquista, tal como surgió en el siglo
XIX y se consolidó en la historiografía de la primera mitad del XX, se convirtió en
uno de los principales mitos originarios alumbrados por el nacionalismo español."
Luego aquí hay un debate interesante, es cierto que patine y aun siguen usándolo muchos investigadores y reconozco que metí la pata.
Pero tampoco es cierto tu apreciación.
la importancia del núcleo asturiano en el origen del proceso secular que conocemos como Reconquista (un proyecto plenamente consciente al menos desde Alfonso II, aunque no le dieran ese nombre) no la discute nadie mínimamente serio
¿Y qué es lo que no es cierto? Si se puede saber.

Si escribo "proceso secular que conocemos como Reconquista", cualquiera puede entender que soy consciente de lo controvertido del término. Ahora bien, ¿qué autor mínimamente serio niega la existencia de dicho proceso? ¿qué mente preclara cuestiona la expansión de los reinos cristianos de la Península a expensas del Islam entre el siglo VIII y el siglo XV? ¿Qué nuevos hallazgos vienen a poner en duda que en el reino de Asturias se sentaron en buena medida las bases materiales (crecimiento demográfico, colonización de la Meseta Norte, consolidación de estructuras políticas...) e ideológicas (neogoticismo, mito de Santiago, catolicismo militante...) de la Reconquista o como coño quieras llamar a eso?

Gracias de antemano por tu próxima aportación "seria y rigurosa".
Hay que leer muy entre líneas para entender que das por supuesto eso.
Pero entonces no comprendo que es lo que me discutes.
Pero lo que estas contando es posterior a Pelayo, he negado acaso la existencia del reino de Asturias.
Otra cosa que es innegable, es que la carga sobre la denominada "reconquista" en etapas tempranas se ha solido trasladar de manera más fuerte sobre el reino de Asturias en la mitología nacionalista española, tal vez porque en su imaginario en ellos recaían la construcción de España.
En el reino de Navarra, en el reino de Aragon y en los condados catalanes la reconquista como destino está mucho menos arraigado en la historiografía española del siglo XIX.
Ciertos investigadores prefieren llamarlo " conquista cristiana" de la península ibérica, puesto que reconquista según la RAE es conquista de una plaza perdida y supone la aceptación de las teorías neogoticistas.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche

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