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Avicena escribió:A ver Galvez, haz el favor de no ser un trilero con las palabras.
He hablado de corrupción sistémica, de uso fraudulento de la ley, de prevaricación, de abuso de poder, pero no de conspiración, haz el favor de no adjudicarme términos que no uso y en base a ello atacarme por, " crees en conspiraciones", " conspiranoico", no acepto esa retorica agresiva y que lo uses en otros posts como recurso cuando no tengas argumentos.
Tu puedes creer que lo que yo defiendo conlleve una conspiración, pero es tu opinión, no fundamentada y usada de manera demagógica y para desviar la discusión.
Como.voy a renegar de un término que no he usado, haz el favor de no desviar la discusión en inventarte hombres de paja .
Cuando existe corrupción sistemática esta funciona con su propia inercia, en la que el gobierno y los fiscales influyen cotidianamente en los jueces, en las que el abuso de poder están institucionalizado y en la que todo vale para conseguir los objetivos políticos, no hace falta una planificación previa.
Huy, lo que me ha dicho,,,,,me ha llamado trilero
A ver Avicena, relee lo que he dicho. El panorama que tu has descrito es el de una conspiración de poderes para joder y pèrseguir a los secesionistas. No has usado el término conspiración, porque por un extraño prejuicio semántico para ti esa palabra tiene una injustificada connotación negativa.Y yo estoy incidiendo en lo absurdo que me parece dicho prejuicio.
Ahora para evitar usar esa palabra y que te acusen de cualquier cosa, pues me fuerzas un relato delirantemente ridículo.....si , existía una conjunción de corruptelas cotidianas que casualmente coinciden todos en joder a los secesionistas. Es que algunas veces se peca de poloiticocorrectismo hasta llegar al delirio.
Si piensas que se ha dado una conspiración de los poderes públicos del estado para joder el proces lo dices y no pasa nada, no te inventes ahora una versión de la "mano invisible del mercado" de Smith adaptada a la "zarpa invisible del franquismo institucional". Es que es ridícula tu actitud, por Dios
Y usar los términos por su nombre no es ser trilero con la spalabras, es ser preciso en su uso.
Tu por contra eres una especie de funambulista que adoptas malabarismos imposibles para no usar palabras malditas por tus prejucios y cuadrarlas a unas coordenadas preconcebidas de lenguaje esloganero totalmente hueco y cantinflero (joder, me he quedado agusto)
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Pero aunque lo usase no justificaría el que usases dicho termino para descalificarme, tienes que intentar defender tus argumentos y desmontar mis argumentos, ya está, sin el uso de valoraciones personales.
A ver campeón, ¿cuando he usado el termino conspiración para descalificarte?.
He dicho que defiendes que existe una conspiración de poderes del estado para joder al secesionismo, porque de tu relato es lo que se desprende.
¿Donde está la descalificación hombre?
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Ambos creemos tener la razón y ya está, queremos argumentar nuestras posturas nada más, no consiste en un acoso y derribo.
No te empranoies que yo también estoy solo defendiendo mi postura ¿he?
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Sin embargo, lo que se defiende desde la AN, el TS y la fiscalía y tu estas deacuerdo, si que es la existencia de una conspiración de independentistas para la rebelión y la sedición sin justificarlo.
Claro, yo es que nunca he negado eso, ni me entran escalofrios por usar esa palabra.
Por supuesto que si.
Creo que el relato de la fiscalía va de eso. Que el gobern estaba conchavado con las asociaciones convocantes del tema y los mossos fueron deliberadamente negligentes.Claro que si me parece un relato coherente. Y de eso irá el juicio, y el resultado dle mismo dependerá de las pruebas que se tengan para defender dicho relato.
Esa es la diferencia entre dilucidar algo de forma racional, y el decir ....es que si porque lo digo yo
Alguien que defiende una conspiración NO es un conspiranoico. Un conspiranoico es aquel que ve conspiraciones (o manos negras invisibles que lo mueven todo, si lo prefieres) sin ningún tipo de prueba o fundamento mas allá de sus sospechas sospechosas.
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Y a eso me refiero, el intentar usar las palabras que utilizo de forma arrojadiza, tengo una mente flexible, es algún problema, porque es mejor eso que ser un dogmático y no aguantar el que otros piensen distinto y el no ser capaz de reconocer cuando uno se equivoca.
Lo siento pero en lo que respecta a la conspiración me parece un tema estéril, no voy a continuar con ello.
Mira Avicena, no he usado la palabra conspiración cómo arma arrojadiza, lo he dicho explicitamente varias veces,
defender una conspiración no convierte a nadie en conspiranoico
Lo que si te voy a empezar a llamar es paranoico, así , con todas las letras , cómo continues viendo ataques donde no los hay.
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Ponerte un sambenito????, si no paras de hacer juicios de valores personales, si soy inquisidor tu eres Torquemada.
Si, ,,,si, torquemada, pero un torquemada trilero.¿he? :juas
A ver, si no eres capaz de entender lo que significa el emoticono trollface pues entonces tienes un problema. Te critico tu mania de opinar en base a etiquetas, en lugar de en base a hechos concretos. Por eso hablo de sanbenitos.
solo eso
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En tus argumentos veo un sesgo al valorar las acciones que puedan cometer independentistas, términos como facciosos, fascistoides, turba, etc...
Claro, pero en mis mismas afirmaciones verás que te argumento el porqué del uso de esos términos.
Faccioso. Son facciosos porque se ajustan perfectamente a las acepciones de dicho términos. El de gobernar de cara a una sola facción de la sociedad y el de ser rebeldes frentes al orden legal imperante.
Definición que me parece muy ajustada para un gobierno que ha usado fondos públicos de todos para promover un escenario político deseado solo por una parte , que desafíe el orden legal existente.
El gobienro de la Genralitat y organos adjuntos del regimen han tenido uan actitud facciosa, dime cómo entender de otro modo el ninguneo al legislativo.
¿Es eso ser faccioso o no es serlo, Avicena?
Fascistoide . Que adapta comportamientos parecidos a los fascistasa, tiene formas fascistas aunque no sean fascistas.
Cierto. El usar la oclocracia cómo sistema de imponer tus princios políticos y forzar la ley, es un comportamiento usado pro el fascismo , que se auparon al poder de dicha manera, el montar referendums impuestos a la fuerza (al marge de la ley) con escasas garantías (reconocidos por los observadores internacionales de parte) y darles validez, es un comportamiento fascista, que ya usaron ese tipo de instrumentos, El ningunear al parlamento también es una actitud fascistoide, el uso brutal de la propaganda y el amenzar a los mediso de comunicación con palo o zanahoria también es fadscistoide.
Es un termino que uso mucho, por cierto también lo he usado contra el gobienro central cuando ha tenido comportamientos que he estimado similares a los instituidos porel fascismo.
Turba: Multitud de gente que forma tumultos.
En el caso que hablamos había una multitud de gente ¿si o no?
Se montaron tumultos (quemaron coches y eso) ¿si o no?
Pues eso, una turba de gente
Pues ya esta, esas son la spalabras que uso y el porqué. Si no te gustan me rebates el porqué no debería de usarlas y si no pues te aguantas y tal.
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Y el que acuses de sedición lo que es una manifestación independentistas ahonda en ello.
¿En que sea sesgado porque defienda que unos actos que considero sediciosos se les llame sedición?
Pues si, soy sesgado
Tambien creo que existió el Holocausto. Soy sesgado en el tema de la IIGM
También creo que el hombre llegó a la luna. También soy sesgado en ese asunto.
PEro lo creo en función de que los arguemntos a favor me han convencido mas que los usados en contra.
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Pero solo estoy calificando tus argumentos, como tu mismo dices.
Porque no dejamos ya, los juicios de si uno es prejuicioso o no fundamenta nada, que no lleva a nada y no es constructivo y nos centramos en rebatir los argumentos concretos y no en la forma general de argumental, que embarra el debate con ad hominems y no son constructivos, si te ha molestado el que dijese que te mostrabas prejuicioso contra el independentismo en los debates, lo retiro.
no es necesario, no tengo ningún problema al respecto.
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Y dale....oportunista sería si hiciesen leyes sobre la marcha para aprovecharse de una oportunidad, de una coyuntura....pero artículos de hace décadas no tiene sentido el termino oportunista.Mas cuando son los que mas se ajustan a los hechos sucedidos.
Otra cosa es que dicho artículo no t guste y pretendas que se cambie. Eso es lícito.No puedes acusar de prevaricador a alguien que aplica leyes existentes que se ajustan a los hechos denunciados.
Serían en todo caso prevaricadores si no lo hiciesen.
Estoy hablando de los artículos que se usan legalmente, pero cuando conviene, en momentos que les viene bien, pueden ser usados por primera vez o aquellos que en determinadas épocas se usan con mas celo, como estas de injuria a la corona o delito de odio.
Avicena, no tiene sentido que arguementes eso cuando precisamente los sucesos de los que estamos hablando no tienen muchos precedentes.
Si tengo un artículo que penalice situaciones excepcionalres (asediar un parlamento, montar una rebelión, o asediar a policias que
cumplen una orden judicial) cuando se dan esas situaciones especiales
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No será prevaricación pero hay un componente de oportunismo político, que la fiscalía empiece a actuar más diligentemente.
De entrada prevaricación es un termino muy fuerte, es dictar una sentencia a sabiendas de que es injusta.No creo se pueda usar en esta parte dle procedimiento
Segundo , tampoco creo que sea oportunismo político cuando los artículos tienen sentido respecto a los hechos sucedidos.Otra cosa es que no tuviese ni pies ni cabeza, pero no es el caso. Podrá ser o no dictaminado por la sentencia , pero no es una cosa descabellada el plantearlo de ese modo.
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Y estoy de acuerdo ante eso, lo único que queda es cambiar las leyes injustas.
Ya, pero eso es distinto de llamar corruptos y prevaricadores a los que aplican leyes existentes que a ti no te gusten.
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Tiene que ser un organismo trasnacional, solo así sería independiente del Estado, por ejemplo, la Comisión Europea, pero atentaría contra la soberanía y no aseguraría la neutralidad en sus acciones ni sería democrático.
Lo mismo pasa con Cataluña, hay y han habido abusos de poder, como a nivel central en España, pero la solución no está en reemplazarlo por un gobierno no democrático vía artículo 155, por un partido que es ultra minoritario en Cataluña, así se defienden los derechos catalanes???? Quejarse de que un 40 ℅ no puede disponer de todos los catalanes y reemplazarlo por un partido que representa un porcentaje mucho menor.
1)No necesariamente debe de ser transnacional. Para eso se supone que en las sociedades democráticas existe separación de poderes y que el estado no es un bloque monolítico.
2)Tu argumentación es falaz.
Si un gobienro regional incumple sistemáticamente la ley y actua organizadamente y deliberadamente en ese sentido pues existen mecanismos para que sea legalmente intervenido y desautorizado.
Por ejemplo,
dime porqué está mal que se pueda aplicar el 155 sobre un gobierno que ha ninguneado al parlamento, incumplido el estatut, incumplido la constitución, malversado fondos públicos para sus fines políticos, obviado a los tribunales y ha dictado cuando menos, ordenes a la policia contrarias a derecho .....y porqué estaría bien intervenir un ayuntamiento que igualmente ha cometido tropelias importantes, cómo fue el caso del ayuntamiento de Marbella donde casi todas las fuerzas políticas elegidas democráticamente estaban metidos en una trama de delincuencia urbanistica .....
¿Al final Roca, Jesus Gil y compañía van a ser cómo Gandhi y Luther King o de que va esto?
Existe un mecanismo legal para destituir e intervinir gobiernos locales y regionales ante traams delictivas de fuerte calibre, y me parece lícito.
Mi pregunta iba por el sentido de si verías de interés de que el ejecutivo tuviese un mecanismo de control similar en caso de ida de cabeza y cómo debería de ser este.
Creo un sistema es mejor cuanto mas sistema de control y contrapoderes tenga, para evitar idas de perola fascistoides y facciosas.
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Estaba el ejecutivo dentro del parlamento, no podían alegar que rodear el parlamento sabiendo que ellos estaban ahí impedía que realizasen sus legitimas funciones de forma consciente, cada uno tenía que ir a su conselleria y entonces es sedición.
No es sedición porque el impedir la salida d elos parlamentarios está tipicficado en el 498 y el impedir una intervención policial con orden judicial está en el 544
La convocatoria 1 fue convocada para rodear el parlamento
La convocatoria 2 lo fue para impedir que se sacasen las pruebas de los presuntos actos delictivos y malversadores del gobienro catalán.
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Ese es el problema de descontextualizar lo que es una manifestación de protesta de carácter reivindicativo de lo que es un acto de sabotaje político.
Lo que dices es que la fiscalía lo juzga así, sin justificarme como se puede demostrar que esos actos van encaminados a impedir que un procedimiento judicial se produzca.
Protestar violentamente contra un registro judicial es intentar impedir un registro policial.
No se protestaba sobre el proces, el derecho a decidir , el eferendum o la pesca del atún rojo, no, se movilizaron en contra de una decisión judicial y la ejecución de la misma.
Y se movilizaron procurando entorpecer o sabotear dicha actuación
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Estoy de acuerdo en que la manifestación pudo haber sido irregular porque necesita que se comunique con antelación cuando se prevé una alteración del orden público, en zonas concurridas o con mucha participación, pero eso no es sedición.
eso no es sedición. Lo que es es una movilización ilegal. Estaban movilizándose sin el amparo legal, al margen de derecho.
Sedición es por la finalidad que tuvo y por los acontecimientos que se desarrollaron
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Es que las manifestaciones no se hacen a priori, se hacen ad hoc, como respuesta ante algo que enciende la llama, en el contexto de reivindicaciones independentistas, se convocó una manifestación como protesta por las requisaciones y detenciones por parte de la policía judicial, tiene un claro carácter reivindicativo y de protesta, es muy claro, uno puede estar de acuerdo o no con las causas que lo motivaron, pero está claro que fue dentro de esas coordenadas.
No. Existe una dioferencia sustancial entre manifestarte sobre el mismo tema legalmente y sobre hechos sucedidos, que hacerlo ilegalmente Y DURANTE la ejecución de los hechos.
Cuando te movilizas durante cabe la posibilidad que dicha manifestación no solo sea reivindicativa sino que sea entorpecedora o impedidora de dicha acción a la que eres contrario.
Los coches quemados, las cadenas humanas y las consignas manejadas dan indicios de los segundo
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No veo por ninguna parte de donde se saca que fue un plan organizado para impedir el que se pudiesen llevar determinada documentación.
Con la cantidad de gente que había podrían haber entrado y destrozar la documentación, pero es que ni siquiera hubo agresiones a la policía, no tuvo carácter violento salvo el de una minoría que destrozaron unos coches y tal como estaba caldeado el ánimo no sé como no hubo más violencia.
Ya el limite de la violencia lo pones tú....¿cual es el razonable?
¿Apalizar a los agentes, matarlos, forzarlos a que empleeen las armas de fuego en autodefensa y ya tenmos martirio y masacre fascista?
Creo que esas personas no estuvieron 19 horas aislados por gusto, ni que lo de quemar coches sea propio de gente pacífica.
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Es que donde esta esa prueba que demuestra que pretendían impedir la labor de la policía judicial pero que tardaron 19 horas y no lo consiguieron, como pretendían conseguirlo, que alguien me lo explique satisfactoriamente.
Que sean idiotas o descerebrados es una cosa, pero no es de lo que estamos hablando....pero que existió una clara coherción y amenaza para impedir y entorpecer su trabajo es indudable.
O la gente va a estar 19 horas aislados por gusto
Además tus criterios de violencia son de los mas peculiares, sesgados diría yo.
En el hilo donde unos joputas rodean la sede de podemos en Zaragoza tu los clasificas de violentos porque tiran una botella
En este caso tras asediar 19 horas a una gente , intentar derribar la puerta y quemar trers coches patrulla, no ver la violencia mas allá que puntualmente
Un poco sesgadillo no me negarás que eres, verdad...
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Si hubiesen hecho un operativo policial del tipo "voy a tomar Barcelona y prohibir el acceso a detemrinadas plazas porque voy a coger unos papelitos seguro, seguro que a ti te parecería divino
Venga ya, Avicena, cinismos los justos
Pero porque presupones mala fe en mis argumentaciones, se sabía o no que estaban encendido los ánimos, para mi era previsible esa reacción, tenían que prever manifestaciones en las calles, ya que vas a detener a políticos independentistas y a requisar documentación en sus consellerias,lo iban a tomar como que Madrid estaba ocupando las instituciones catalanas, en su momento ya se habló de que era la aplicación por la puerta de atrás del artículo 155, ese fue el ambiente en el que se hizo.
Buen hombre, porque la GC tiene solo competencias en el ambito de policia judicial, el montar un cinturón de seguridad es es comeptencia de los mossos de escuadra.
Si la GC o la PN hubiesen tomado el centro de barcelona para impedir eso estarían de motus propio invadiendo las competenicas policiales del a generalitat sin 155 ni leches
Y si, seguro segurísismo que tu verías razonable eso
Pero que hombre mas malpensado soy
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Si vas hacer algo así, piensas, pueden tomar a mal que haya muchos policías???? Venga ya.
Si se reconoció que no hubo suficiente operativos policiales y se pidió la ayuda de los mossos, hacían falta para que tuvieran más seguridad, porque al final sólo hizo falta el que hicieran un pasillo y escoltasen a los funcionarios, no hizo falta usar la fuerza contra los manifestantes.
a lo de arriba me remito
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Y de donde se saca que esos disturbios populares estaban dirigidos para impedir la actuación de funcionarios judiciales.
Porque a los que se les impedía salir y se les amenazaba eran funcionarios judiciales y porque los coches que destrozaban era de la policia judicial.
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Porque nada en el contexto hacen pensar algo así,
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y no veo grabaciones de gente diciendo que planeaban semejante cosa, eso si que no esta nada fundamentado, la acusación de sedición es algo muy grave y si se ve como una protesta popular, suena como una protesta popular y parece una protesta popular, blanco y en botella.
El 23 F tampoco fue un golpe de estado, eso es una acusación muy grave
Realmente Tejero solo quería realizar una perfomance, y mi argumento es super fundado....ese día era Carnaval y aquello era una chirigota, lo que pasa es que existe muy poco sentido del humor. Mal humor prevaricador diría yo
Arguemnto: Cómo iban a pensar que iban a tomar el poder de forma tan chabacana
Necesariamente debía de ser una broma carnavalesca...pesada pero una broma joder
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Un placer debatir contigo, aunque haya cosas que sobren.
Un saludo Galvez.
Igualmente hombre.....igualmente
