1) No se habla de lo que la ONU entienda como autodeterminación, se habla de lo que la izquierda ortodoxa entiende como auto determinación, Sartorius es comunista y quiere convencer a los de izquierda cuando se puede hablar de ello desde una óptica ideológica congruente con sus postulados, la ONU esta viciada, va a defender la integridad territorial sobre otra consideración, sus miembros son Estados, a mi no me vale, igual que no me vale, su postura ambigua sobre Palestina.Ver citas anterioresgálvez escribió:1)sE está hablando de lo que la ONU entiende cómo derecho de autodetemrinación,no lo que otras personas puedan interpretar cómo tal.Ver citas anterioresAvicena escribió:Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.Ver citas anterioreslátigo escribió:No entiendo , realmente, a lo que te refieres con gobernar contra la minoría, siempre se gobierna en contra de la minoría, eso es lo fundamental de la democracia, pero eso no es pisotear sus derechos, los derechos se deben consensuar y esto se hace para eso mismo, para evitar tiranías; los ciudadanos de Cataluña tienen garantizados sus derechos y nadie se lo va a quitar, pero si quieren derechos nuevos, deberán consensuarse, vamos, digo yo y si la mayoría no quiero o no entiende que esos derechos le benefician, creo yo que tendrá su derechos a oponerse, al igual que ellos tienen sus derecho a defender lo que crea oportuno, pero para mostrar que la mayoría gobierno, ahí está el gobierno de Cataluña paralizado y la oposición silenciada, algo que es licito y democrático, nos guste o no nos guste.Ver citas anterioresAvicena escribió: Se acerca a la mitad del electorado que votaron, que es lo que se puede contar,lo del censo es un desliz.
Pero es que no importa, el porcentaje de población que ocupan los catalanes en España, ignorar sus deseos y aspiraciones es antidemocrático, no se puede gobernar contra una minoría, eso atenta contra el principio de un Estado de derecho, democrático y social.
No es lo mismo que un 7 ℅ de una opción política dispersa por la geografía demande algo.
Y cuando no perjudique a los demás, también tienen que ser tenidos en cuenta, que la democracia no es la simple apisonadora de la mayoría.
La Constitución tiene muchos aspectos obsoletos, desde la monarquía, la herencia dinástica por vía masculina preferentemente, la ley electoral que privilegia el bipartidismo con la circunscripción provincial, la política territorial, que da competencias en materias, pero en el aspecto financiero depende del gobierno central, un senado obsoleto que solo sirve para algo tan decimonónico como el artículo 155, una posibilidad de declarar el Estado de sitio que da miedo y que en la practica deroga derechos fundamentales, la pena de muerte no se deroga explícitamente, se hace mención a la Iglesia católica, expresamente, un sistema de reforma tan rígido que lo hace cerrado.
Muchas cosas, pero lo más importante, es que la Constitución fue elaborado en un contexto histórico, es algo accidental, no son unas tablas de la Ley eternas que cayeron del cielo, tiene una función y si no cumple con ella, no tiene sentido, seguir adorándolo y escudarse en ella como si sus redactores fuesen dioses.
No parece que haya lugar para los independentistas en ese texto, si no les permites desarrollar sus proyectos políticos, es un fraude democrático, les dejas opinar y no cambiar nada y luego te extrañas que se rebelen y mas cuando sus objetivos son respetables, porque no pueden independizarse si quisieran.
Por eso lo mas sensato y racional, es permitir hacer un referéndum pactado, con garantías y claro a los catalanes y si no te gusta los resultados, tendrás que respetarlo, porque lo que no tiene sentido es mantener a los catalanes en un régimen que no quieren.
Si te parece presiones, el deseo de cambio popular, pues la democracia es ceder a las presiones.
La constitución puede tener unos aspectos que no nos gusten, pero yo no lo tacharía de obsoletos, a ti no te puede gustar la monarquía, pero no somos la única monarquía parlamentaria en Europa, la ley electoral no beneficia al bipartidismo, de hecho a quien más beneficia es a los nacionalismos, de no ser por esta, no tendrían la representación que tienen, por lo que me asombra que para unas cosas digas que nos e debe aplastar la voluntad de las minorías y por otro lado lo harías sin preocuparte, para mí, salvo la ley sálica, lo demos nos puede gustar más o menos, pero obsoleto no está, al ser muchas las constituciones que lo recogen en su articulación, de hecho, yo creo que el sistema de reforma debería ser mas rígido, no que para unos artículos se necesita de un referéndum y para otros no, de esa forma no nos colarían el 135 así por cojones.
Vamos a ver Avicena, los independentistas no tienen cabida en ningún marco político que no contemple la independencia, nada de lo que hagas los contentara, los puede apaciguar un tiempo, pero tarde o temprano vuelven a lo mismo, coño, que para eso son independentistas, quieren la independencia, lo demás les sobra.
Lo más sensato y racional es hacer un referéndum, pero todos los españoles y preguntarnos lo que opinamos sobre dejar de ser depositarios de la soberanía nacional, creo yo que tendríamos que opinar al respecto ¿no? O ¿en base a lo que quiere una minoría debemos ceder sin preguntar?
Y sí, me parecen presiones, están presionando, chantajeando, tienen al país secuestrado, no hay otro tema de conversación, la economía se está resintiendo ¿Cómo llamarías a eso?
Que la minoría pueda decidir sobre aspectos propios, que influyen en el resto, por supuesto, incluso políticas de Francia, Marruecos, Portugal van a influir en los españoles en un mundo globalizado.
Pero se habla sobre aspectos de autogobierno, pertenencia de una comunidad a un país, eso entra dentro del ámbito de decisión de dicha comunidad, al margen de que uno se emperre que el único sujeto decisorio es el pueblo español, no me parece justo ni viable y si solo se sostiene porque lo decrete una Constitución no sólo obsoleta, sino antediluviana, pues tanto que nos gusta compararnos con el resto de Europa, ha sido la Constitución que menos reformas refrendadas ha tenido entre las Constituciones occidentales.
Beneficia a los partidos mayoritarios en mucha mayor medida, los partidos nacionalistas pueden ser algo beneficiados, pero es el PP y el PSOE los que consiguen escaños por poquísimos votos.
Si se pregunta a todos los españoles y existe una diferencia entre lo que deciden los catalanes y el conjunto de los españoles???
Aunque el sujeto decisorio sean los españoles, que es cuestionable, porque la Constitución asegura que en algunos aspectos el sujeto decisorio es el español, en otros la Comunidad y en otros los municipios, según competencias, en eso consiste el Estado de las autonomías, se utiliza el concepto esencialista y etéreo de soberanía para justificar que el pueblo español es el que lo detenta y esta siempre puede volver a ella, anulando todo lo posterior al articulo 2, ya en su elaboración es contradictoria.
Lo que veo razonable es que se respete lo que decidan los catalanes y no se imponga el diktat del resto de España, sino flaco favor le estáis haciendo a la manida Constitución.
Me parece lo mas democrático y justo.
Y cómo la ONU es la que marca la pauta en el tema de la legalidad internacional aquí en el planeta tierra pues pienso que esa va a ser la interesante
Y si, el tema de la autodeterminación va d elos pueblos que no tienen capacidad de determinarse políticamente, aquellos territorios sujetos a las decisiones de una metrópoli, de un legislativo y ejecutivo ajenos.
También se aplica dentro de territoiros sujetos a graves violaciones de derechos humanos,genocidios y casos similares. Eso de que los genocidados cómo que no tienen muchas garantías juridicas a la hora de detemirnarse....eso explica el caso de Sudan del Sur(amen de los mamoneos políticos qu epuedan darse tras ello)
2)El tema de modificar la constitución es de todos los españoles.,...no es algo que puedan hacer solo desde una comunidad.
Lo del hecho de decidir en un hipotético referendum legal si sería de esa comunidad en concreto .No tiene sentido un señor de Cuenca decidiendo si los catalanes quieren ser independientes o no.
Si tiene sentido al decidir si la constitución hay que cambiarla en un sentido u otro.
Ningún territorio debe de tener el derecho unilateral de cambiar la ley suprema de todos. El ayuntamimento de Torrelodones no puede cambiar un articulado para adaptarlo a su territorio de forma unilateral aunque solo sea en su término municipal
saludos
Es interesante tenerlo en cuenta, pero se puede disentir.
Al final, los países con violencia endémica, persecuciones, tienen menos asegurado la integridad territorial, porque se reconoce implícitamente que los pueblos no pueden estar forzados a permanecer en Estados que les agreden, en el.mundo libre, creo yo que no hay que esperar a esto suceda, tenemos recursos pacíficos para solucionar conflictos de convivencia.
2. Y yo no digo lo contrario, pero el pueblo español tiene o que aceptar la propuesta mayoritaria catalana de reforma territorial, puede negociar y todo ello, pero si le parece inadmisible, pues dejadlos ir, lo que no puedes es decir, en ambos casos se requiere una reforma, asi que impongo las condiciones unilateralmente, no puede pedir la cuadratura del circulo, el que algo quiere algo le cuesta.
Si estoy de acuerdo contigo, cada uno debería decidir sobre los aspectos de su ámbito, independencia, autogobierno, suscribo tu ejemplo de Cuenca.
Para enmarcar.
