¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
9%
La suspension de la autonomia
16
21%
La independensia e inmediatamente despues el art155
12
16%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
42
55%
 
Votos totales: 77

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Pues si ellos quieren ser una nación, pues que lo sean. Mientras las dudas sobre SU estatus no afecten a NUESTROS derechos... :hombros

Tal como ya dije hace una eternidad, quien quiera ser una nación confederada con España debería pagar por ello, literalmente. Estar fuera del espacio autonómico (o su sucesor) ha de significar que se aporta al gobierno federal más dinero del que recibes del mismo -balanza fiscal negativa a perpetuidad. De esa forma se garantiza que los que quieran tenerla más larga, no lo hagan con dinero del resto de españoles, sino con el suyo propio si saben administrarlo.

"Hoyga que quiero ponerme un aeropuerto y necesito dinero federal"
"Pues mire, le tocan x millones y no más, porque de lo contrario le estaría aportando más de lo que figura en los presupuestos de la confederación"
"Hoyga que con lo que me da no me basta"
"Pues invierta en mejorar sus ingresos propios"
"Pero es que necesito un aeropuerto..."
"¿Y no puede pagarlo? Pues haberlo pensado antes, notejoe"
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Avicena
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Avicena »

Es que democracia significa gobierno del pueblo, no gobierno de la mayoría, eso no significa que una minoría decida sobre la mayoría.
Que la minoría pueda decidir sobre aspectos propios, que influyen en el resto, por supuesto, incluso políticas de Francia, Marruecos, Portugal van a influir en los españoles en un mundo globalizado.
Pero se habla sobre aspectos de autogobierno, pertenencia de una comunidad a un país, eso entra dentro del ámbito de decisión de dicha comunidad, al margen de que uno se emperre que el único sujeto decisorio es el pueblo español, no me parece justo ni viable y si solo se sostiene porque lo decrete una Constitución no sólo obsoleta, sino antediluviana, pues tanto que nos gusta compararnos con el resto de Europa, ha sido la Constitución que menos reformas refrendadas ha tenido entre las Constituciones occidentales.
Beneficia a los partidos mayoritarios en mucha mayor medida, los partidos nacionalistas pueden ser algo beneficiados, pero es el PP y el PSOE los que consiguen escaños por poquísimos votos.
Si se pregunta a todos los españoles y existe una diferencia entre lo que deciden los catalanes y el conjunto de los españoles???
Aunque el sujeto decisorio sean los españoles, que es cuestionable, porque la Constitución asegura que en algunos aspectos el sujeto decisorio es el español, en otros la Comunidad y en otros los municipios, según competencias, en eso consiste el Estado de las autonomías, se utiliza el concepto esencialista y etéreo de soberanía para justificar que el pueblo español es el que lo detenta y esta siempre puede volver a ella, anulando todo lo posterior al articulo 2, ya en su elaboración es contradictoria.
Lo que veo razonable es que se respete lo que decidan los catalanes y no se imponga el diktat del resto de España, sino flaco favor le estáis haciendo a la manida Constitución.
Me parece lo mas democrático y justo.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Durísimo varapalo del wall street journal a Puigdemont

«El mundo está patas arriba cuando un líder electo que exige el cumplimiento de una constitución democrática es acusado de dar un golpe de estado, pero eso es lo que ha ocurrido en Cataluña este mes», comienza «The Wall Street Journal», que también subraya que «Rajoy tiene que poner fin a esta farsa por respeto a los catalanes leales»

«Los independentistas, liderados por el presidente regional Carles Puigdemont, afirman que Cataluña ha votado su independencia de España en un referéndum este mes. Pero nada de esto ha ocurrido. Una mayoría de la minoría de catalanes que participaron en un ardid publicitario disfrazado de elecciones dice querer independizarse»

http://www.abc.es/espana/abci-wall-stre ... ticia.html
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

¿Pero tú te das cuenta del disparate qué pones?, la mayoría es el pueblo. No hay otra manera de gobernar.
Si no usamos el criterio de lo que queire la mayoría, ya me dirás qué otro criterio puede haber, a mi no se me ocurre ninguno
Democracia es que gobierne el que tiene más votos, pero según tú es que gobierne el que el pueblo diga, pero entendiendo que lo que el pueblo diga no es lo que quiera la mayoría. Pues ilumínanos sobre cómo saber lo que quiere el pueblo.
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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre »

Disparate el tuyo, precisamente eso justifica la independencia porque han ganado las elecciones, pues habrá que pensar en todos y no sólo en una parte, lo importante es alcanzar consensos en los temas importantes, si no, entonces tenemos que unos hacen una cosa y los otros al ganar las siguientes elecciones deshacen lo hecho y hacen otra cosa, entonces el país no avanza y los problemas se enquistan, véase la política de educación
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arrataquerrl
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por arrataquerrl »

Madre mía las fotos que eligen los del Abc para ilustrar las noticias... Mala leche tienen los jodíos.
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Avicena
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Avicena »

Sartorius vuelve a caer en el nominalismo, el derecho de auto determinación es el derecho colectivo de cualquier pueblo o comunidad política construida, como todas, no existen entes naturales colectivos ,de decidir sobre su futuro, su autogobierno, de tener voz y voto.
Y es un derecho objetivo, que desde la izquierda se debe defender, otra cosa es que no nos guste lo que decidan, como en las democracias o que estas choquen con otros derechos más fundamentales en las que no se deben de aplicar, que suponga la expulsión de una minoría étnica, igual que la democracia tiene limites.
Obviamente la ONU, es una asociación internacional de Estados, no de ciudadanos, defenderán por la cuenta que les trae la integridad territorial, pero este supuesto derecho no prima sobre el de auto determinación.
Pero lo que me hace gracia, es lo que dice Sartorius y muchos otros, se refiere sólo a colonias, primero dice eso y luego pone excepciones, con lo que auto determinación ya no se remite a lo colonial, que pasa a ser una palabra comodín.
Se entiende por colonias, dos casos, territorios que pertenecen a una metrópolis pero que no tienen sus integrantes voz y voto o territorio perteneciente a un imperio que sufre el traslado de colonos masivos que anulan la población nativa demográficamente.
Son dos casos distintos que no se aclaran.
Pero esto es lo gracioso, casos coloniales salvo casos de opresión y explotación que lo justifiquen, lo dicen porque sino esta perdería su sentido, por ejemplo no incluiría lis pueblos pertenecientes al imperio austrohúngaro, turco, ruso, etc..
También pueden hacer ingeniería legal, Argelia se considero parte de la metrópolis, como una provincia más, y no se considero colonia, lo.mismo hicieron España y Marruecos con el Sahara o lo de Palestina, que eso ya es un limbo legal.
Entonces decir que el derecho de auto determinación es en el ámbito colonial, no es cierto.
De hecho Sudan del sur, es un ejemplo reciente no colonial.
Lo que viene a decir es que en lía países subdesarrollados si, en el mundo libre no se aplica, curioso.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

pero qué dices, creo que me he perdido, no he entendido nada.
Solo me ha parecido entender que es un disparate que gobierne el que diga la mayoría o algo así, porque eso justificaría independizarse o no se qué
Aclárate mejor.
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Skip
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Skip »

Muy bien, pues como España es un pueblo o comunidad política construida, como todas, convendrás conmigo en que tiene el mismo derecho a la autodeterminación que Cataluña. Y como ambos derechos son incompatibles, al final gana el que más puede y punto. Tanto rollo para algo tan sencillo.
Yo no te he interrumpido.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Esto me gusta, espero que sea cierto. Todo eso que se decía estos últimos días de que si puchi convocaba elecciones se retiraba el 155 me parecía una gansada, no es solo la DUI, son todas las cosas aprobadas ilegalmente.
Parece ser que para evitar el 155 puchi tendrá que hacer más cosas que convocar elecciones, entre ellas retirar todas las ilegalidades aprobadas.
Es de sentido común.
https://okdiario.com/espana/2017/10/24/ ... te-1446764

Lo de retractarse podríamos discutir si es una forma de humillarle o no, pero es absolutamente lógico exigirle volver a la legalidad retirando todo lo aprobado y que ha sido anulado por el TC.
Y por supuesto, puchi queda a expensas de todos los procedimientos judiciales que tenga abiertos.
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FLO
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por FLO »

El pp loco por el 155, cuando oyeron q Puigdemont quería ir al Senado ya dice q no vale con q haga elecciones. Debería ir al Senado a trollearles y decirles q acepta todas las condiciones solo para ver con qué salen luego.

Esto tiene más pinta de querer empezar a terminar con las autonomías q con buscar una solución.

Biba la democracia.
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Dan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Dan »

El PP haciendo el retrasado mental, como siempre:



http://www.huffingtonpost.es/2017/10/20 ... _23249919/
http://www.publico.es/politica/pp-advie ... aluna.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ancha.html
látigo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por látigo »

Vale, bien, voy a dar por bueno todo lo que dices, pero entonces dime tu ¿donde ponemos ese sujeto decisorio? Has dicho que te parece que el conjunto de lso españoles no debe ser, entonces, ¿el conjunto de los catalanes tiene decision sobre cataluña? Es decir, uno de Gerona puede decidir sobre uno de Tarragona? es mas ¿uno del ayuntamiento de Barcelona puede decidir sobre uno del ayuntamiento de Cerdenyola del Valles? Pero vamos mas alla ¿el conjunto de mis vecinos debe decidir sobre mi?

Al final, nos podemso cuestionar a que gobierne en el estado un determinado partido, cuando hay regiones donde seguramente haya ganado otra opcion politica, ¿seria justo que esas regiones se vean obligadas a tener que aguantar politicos que ellos mayoritariamente no han votado? Mejor creamos un gobierno nacional paralelo para atender a las necesidades de esas personas, no vayamos a pasarlas con el rodillo.

Tienes un concepto de democracia demasiado raro.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
látigo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por látigo »

Yo creo que esto tiene pinta de ser el principio del fin del mundo, voy a escuchar las trompetas y a ver los jinetes. :facepalm:
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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GM
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por GM »

Pobres pantumakers, en EEUU les dicen que no se pueden saltar la ley, en Europa igual, hasta los de la liga norte dicen que ahora son constitucionalistas :jojojo y para colmo los eslavos de la vía eslava dicen que no les comparen con los catalanes, pero esto no es todo, las grandes empresas de Cataluña ya no tienen nada que ver con Cataluña y el traslado de sede dicen que es definitivo....

Puigi ahora va a que le den la puntilla con escarnio publico incluido a Madrid.

Pantumakers estáis en la mierda y unas elecciones en igualdad de condiciones y sin performances norcoreanas os dan miedo ese es el problema.

Venga, hasta luego.
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Macho Alfa
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Sí, fite tú, es que encima le exigen que derogue todo lo aprobado ilegalmente. Ya hay que ser fascista....
En qué cabeza cabe exigirle que todo lo anulado por el TC debe derogarse
Está claro que el gobierno quiere trolearles
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xmigoll
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll »

Bien. Entonces todo lo que nos ha estado contando a lo largo del hilo no eran más que milongas.
Un saludo
xmigoll
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll »

No, si encima se pensará usted que el carne de presidio Puigdemon, o como sea se escriba, no va a ir a trolear. Si huele a carne de troll desde Zaragoza. coño.

:hitler: viva Kataluña, una grande y libre por la gracia de Dios y la voluntad popular.
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ElPizarreño
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ElPizarreño »

Que se produzca una secesión de un territorio no tiene que ver con el derecho de autodeterminación de las colonias, en el caso de Cataluña está tan interiorizado que no tienen derecho a la autodeterminación que PdeCat jamás lo menciona en su argumentario, hablan "del derecho a decidir", "derecho a configurar su futuro", defienden que Cataluña debe poder constituirse como estado pero nunca hablan del derecho a la autodeterminación como configuración legal e histórica. Eso se ha explicado por activa y pasiva 100.000 veces en este foro.

Y no es ningún limbo legal, la ONU ya ha establecido que significa pueblo colonizado: el que se encuentra en ultramar o el que tiene diferencias étnicas o culturales. Me resulta gracioso que te indignaras con que se llame guardería a una guardería "porque hay que ser correcto con el uso del lenguaje" pero luego quieras llamar colonia a Cataluña cuando eso sí que es totalmente incorrecto.
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
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dicen los españoles ¡vienen los charros!
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

1)sE está hablando de lo que la ONU entiende cómo derecho de autodetemrinación,no lo que otras personas puedan interpretar cómo tal.
Y cómo la ONU es la que marca la pauta en el tema de la legalidad internacional aquí en el planeta tierra pues pienso que esa va a ser la interesante

Y si, el tema de la autodeterminación va d elos pueblos que no tienen capacidad de determinarse políticamente, aquellos territorios sujetos a las decisiones de una metrópoli, de un legislativo y ejecutivo ajenos.
También se aplica dentro de territoiros sujetos a graves violaciones de derechos humanos,genocidios y casos similares. Eso de que los genocidados cómo que no tienen muchas garantías juridicas a la hora de detemirnarse....eso explica el caso de Sudan del Sur(amen de los mamoneos políticos qu epuedan darse tras ello)

2)El tema de modificar la constitución es de todos los españoles.,...no es algo que puedan hacer solo desde una comunidad.

Lo del hecho de decidir en un hipotético referendum legal si sería de esa comunidad en concreto .No tiene sentido un señor de Cuenca decidiendo si los catalanes quieren ser independientes o no.
Si tiene sentido al decidir si la constitución hay que cambiarla en un sentido u otro.

Ningún territorio debe de tener el derecho unilateral de cambiar la ley suprema de todos. El ayuntamimento de Torrelodones no puede cambiar un articulado para adaptarlo a su territorio de forma unilateral aunque solo sea en su término municipal

saludos
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