¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[FLO]

Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

[FLO]

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El problema siempre es que los extremos son los más ruidosos, la gente moderada y cabal se queda en casa preocupándose de los problemas de verdad. Pero aquí se da un condicionante, aún equiparando el odio hacia el rival el que tiene el poder es uno mientras el otro queda a expensas de las posibles represalias. No es lo mismo una pelea contra un igual que contra un rival inferior.

El rey lo es de todos los españoles, no puede obviar a una parte de ellos, y eso es lo que hizo en el discurso, ni siquiera mentó a las víctimas. Leyó a pies juntillas el discurso de los cavernícolas, lo que viene a ser un rey florero, maleable y partidista preocupado de mantener su negocio.

A estas alturas predecir lo que sucederá es hablar del sexo de los ángeles, cualquier pequeña acción puede dar un giro de 180º, incluidas las que no controlan los políticos. El 10-0 Puigdemont no hizo estallar todo por los aires, dudo que Rajoy lo haga. Probablemente pase lo que ya está pasando, meter el 155 de soslayo mientras dicen que no lo hacen, lo mismo que con el rescate bancario, pronto empezarán los eufemismos.

Todavía falta mucho para un régimen especial catalán, casi tanto como para que recorten autogobierno. Lo que está claro es que los próximos años la caverna continuará echando mierda de la Educación, Tv3, mossos y cualquier cosa que huela a Catalunya, y ese es el problema de base. La fractura está hecha, lo que pase estos días solo acelerará o frenará lo inevitable, régimen especial y/o referendum.

A ver, yo no es por chafarte la fiesta, pero ahora mismo la Generalitat tiene las cuentas intervenidas y no controla el dinero y aqui ni dios ha movido un lapiz, todos estais esperando el 155 cuando realmente, con las cuentas intervenidas ya es un 155 en toda regla y aqui no se nombra para nada, lo que quiere decir que os pasa desapercibido.

Tu hablas del rescate bancario, no lo que yo digo, intervenir las cuentas y en Cataluña no ha pasado nada.

Pero vamos a ver, si con ese filon de intervenirles la independencia economica, vamos, un filon para agitar los animos para cagarse y el consejero de economia no dice ni Pamplona, eso me hace preguntarme por que no utiliza ese caballo de batalla, ocultara algo?

Yo hablo del art 155 y pongo como ejemplo lo del rescate bancario, hay posibilidad de poner una fuente más grande, por ejemplo a 200, para que sea más inteligible.

Probablemente pase lo que ya está pasando, meter el 155[/b]

[Enxebre]

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Di que si machote,es lo mismo irse que los echen ,como hace el país

(...)

Alegre estaría en minoría ,,pero estaba ,,cosa que en las tertulias madrileñas solo hay nacionalistas españolistas y muy rara vez entrevistas a nacionalistas catalanes

A ver hembrona, aquí han puesto unos catalanes que se han ido todos indignados por el trato informativo de El País y eso significa para algunos que El País es el mal, pues bien ha pasado 3/4 de lo mismo con TV3, así que TAMBIEN es el mal, y no ese oasis de objetividad que nos vende alguno.

Lo de Aguilar también lo he traído yo, para demostrar que lo de El País no es cosa de ahora, que igual, oye, si te vas a hacer el catalán indignado hubiera estado bien indignarse hace unos añitos cuando echaban a esta gente crítica

[Col. Rheault]

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Aqui pone q es el sexto en 2016


https://es.statista.com/estadisticas/47 ... en-espana/

Manda cojones que el periódico más leído de España sea uno deportivo y casi con el doble que el siguiente, y encima el tercero otro deportivo

En qué mundo vives... desde siempre ha sido así, el Marca arrasa en España.

Saludos

http://www.marca.com/futbol/2016/06/15/ ... b4625.html

Es ideal para leerlo mientras tomas un café, tardas cinco minutos en llegar a la última página y te sobran dos.

PD: el caso de Rajoy es especial, se lo lleva al baño (eso dicen) y así tarda lo que tarda...


Saludos.

[Ganímedes]

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Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

Cambiar la sede fiscal o social es el primer paso, es lo menos complicado y se hace ya para evitar problemas, pero ante una eventual independencia, y dado que Cataluña se quedaría fuera de la UE (la generalitat ya lo tiene asumido y lo reconoce) empezarían a mover fábricas, ya me dirás qué futuro tiene la SEAT cuando el 80% de su producción o algo así se vende en España o la UE.
Cambiar fábricas es lo más complicado y solo se hará si ocurre lo inevitable, cambiar la sede social o fiscal es mucho menos complicado y es lo que están haciendo cerca de un centenar de grandes o medianas empresas.
Todo lo que los iluminados padres de la patria catalana venían diciendo se ha demostrado rigurosamente falso, pero me da la impresión de que a los fanáticos independentistas les da igual. Da hasta risa, si no fuera por la gravedad del asunto, ver a los agricultores con sus tractores metiéndolos en las ciudades para ayudar a la independencia, cuando el sector agrario catalán se va al carajo sin el dinero que todos los años recibe de la UE, y encima que ya no puedas vender los productos ni en la UE ni en españa por no poder competir ya con quienes están dentro del mercado común. Lo que está pasando en Cataluña es digno de un profundo estudio por profesionales de la psicología y de la sociología, y hasta de la psiquiatría, ver a gente tirando piedras entusiasmada contra su propio tejado. Uno se queda perplejo viendo algunos comportamientos y se pregunta si esa gente realmente sabe lo que se está jugando.

[látigo]

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Yo hablo del art 155 y pongo como ejemplo lo del rescate bancario, hay posibilidad de poner una fuente más grande, por ejemplo a 200, para que sea más inteligible.

Probablemente pase lo que ya está pasando, meter el 155[/b]

Pues si, tienes razon se puede poner a 200

lo mismo que con el rescate bancario

[FLO]

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Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

Cambiar la sede fiscal o social es el primer paso, es lo menos complicado y se hace ya para evitar problemas, pero ante una eventual independencia, y dado que Cataluña se quedaría fuera de la UE (la generalitat ya lo tiene asumido y lo reconoce) empezarían a mover fábricas, ya me dirás qué futuro tiene la SEAT cuando el 80% de su producción o algo así se vende en España o la UE.
Cambiar fábricas es lo más complicado y solo se hará si ocurre lo inevitable, cambiar la sede social o fiscal es mucho menos complicado y es lo que están haciendo cerca de un centenar de grandes o medianas empresas.
Todo lo que los iluminados padres de la patria catalana venían diciendo se ha demostrado rigurosamente falso, pero me da la impresión de que a los fanáticos independentistas les da igual. Da hasta risa, si no fuera por la gravedad del asunto, ver a los agricultores con sus tractores metiéndolos en las ciudades para ayudar a la independencia, cuando el sector agrario catalán se va al carajo sin el dinero que todos los años recibe de la UE, y encima que ya no puedas vender los productos ni en la UE ni en españa por no poder competir ya con quienes están dentro del mercado común. Lo que está pasando en Cataluña es digno de un profundo estudio por profesionales de la psicología y de la sociología, y hasta de la psiquiatría, ver a gente tirando piedras entusiasmada contra su propio tejado. Uno se queda perplejo viendo algunos comportamientos y se pregunta si esa gente realmente sabe lo que se está jugando.

¿Te refieres a que por ejemplo las empresas se lleven la producción fuera, como es el caso de Amancio Ortega que monta talleres en régimen de exclavitud en la India o Brasil (hasta donde yo sé fuera de la UE)... mientras la derecha española lo tiene como el puntal del empresariado español y el ejemplo a seguir?

¿Te refieres a que 34 de las 35 empresas del Ibex tengan montados sus tinglados en paraísos fiscales para que los españoles no veamos un duro?

Sí, efectivamente el cambio de sede es lo primero, esperemos que no pase nada de lo que he expuesto por el bien patrio.

[Cero07]

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Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

Cambiar la sede fiscal o social es el primer paso, es lo menos complicado y se hace ya para evitar problemas, pero ante una eventual independencia, y dado que Cataluña se quedaría fuera de la UE (la generalitat ya lo tiene asumido y lo reconoce) empezarían a mover fábricas, ya me dirás qué futuro tiene la SEAT cuando el 80% de su producción o algo así se vende en España o la UE.
Cambiar fábricas es lo más complicado y solo se hará si ocurre lo inevitable, cambiar la sede social o fiscal es mucho menos complicado y es lo que están haciendo cerca de un centenar de grandes o medianas empresas.
Todo lo que los iluminados padres de la patria catalana venían diciendo se ha demostrado rigurosamente falso, pero me da la impresión de que a los fanáticos independentistas les da igual. Da hasta risa, si no fuera por la gravedad del asunto, ver a los agricultores con sus tractores metiéndolos en las ciudades para ayudar a la independencia, cuando el sector agrario catalán se va al carajo sin el dinero que todos los años recibe de la UE, y encima que ya no puedas vender los productos ni en la UE ni en españa por no poder competir ya con quienes están dentro del mercado común. Lo que está pasando en Cataluña es digno de un profundo estudio por profesionales de la psicología y de la sociología, y hasta de la psiquiatría, ver a gente tirando piedras entusiasmada contra su propio tejado. Uno se queda perplejo viendo algunos comportamientos y se pregunta si esa gente realmente sabe lo que se está jugando.

¿Te refieres a que por ejemplo las empresas se lleven la producción fuera, como es el caso de Amancio Ortega que monta talleres en régimen de exclavitud en la India o Brasil (hasta donde yo sé fuera de la UE)... mientras la derecha española lo tiene como el puntal del empresariado español y el ejemplo a seguir?

¿Te refieres a que 34 de las 35 empresas del Ibex tengan montados sus tinglados en paraísos fiscales para que los españoles no veamos un duro?

Sí, efectivamente el cambio de sede es lo primero, esperemos que no pase nada de lo que he expuesto por el bien patrio.

Entonces no hay nada de qué preocuparse.

[Ganímedes]

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Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

Cambiar la sede fiscal o social es el primer paso, es lo menos complicado y se hace ya para evitar problemas, pero ante una eventual independencia, y dado que Cataluña se quedaría fuera de la UE (la generalitat ya lo tiene asumido y lo reconoce) empezarían a mover fábricas, ya me dirás qué futuro tiene la SEAT cuando el 80% de su producción o algo así se vende en España o la UE.
Cambiar fábricas es lo más complicado y solo se hará si ocurre lo inevitable, cambiar la sede social o fiscal es mucho menos complicado y es lo que están haciendo cerca de un centenar de grandes o medianas empresas.
Todo lo que los iluminados padres de la patria catalana venían diciendo se ha demostrado rigurosamente falso, pero me da la impresión de que a los fanáticos independentistas les da igual. Da hasta risa, si no fuera por la gravedad del asunto, ver a los agricultores con sus tractores metiéndolos en las ciudades para ayudar a la independencia, cuando el sector agrario catalán se va al carajo sin el dinero que todos los años recibe de la UE, y encima que ya no puedas vender los productos ni en la UE ni en españa por no poder competir ya con quienes están dentro del mercado común. Lo que está pasando en Cataluña es digno de un profundo estudio por profesionales de la psicología y de la sociología, y hasta de la psiquiatría, ver a gente tirando piedras entusiasmada contra su propio tejado. Uno se queda perplejo viendo algunos comportamientos y se pregunta si esa gente realmente sabe lo que se está jugando.

¿Te refieres a que por ejemplo las empresas se lleven la producción fuera, como es el caso de Amancio Ortega que monta talleres en régimen de exclavitud en la India o Brasil (hasta donde yo sé fuera de la UE)... mientras la derecha española lo tiene como el puntal del empresariado español y el ejemplo a seguir?

¿Te refieres a que 34 de las 35 empresas del Ibex tengan montados sus tinglados en paraísos fiscales para que los españoles no veamos un duro?

Sí, efectivamente el cambio de sede es lo primero, esperemos que no pase nada de lo que he expuesto por el bien patrio.

Y qué cojones tiene eso que ver conque las grandes empresas radicadas en Cataluña tengan que trasladar sus fábricas a otros sitios, ya sea Madrid o Pernambuco para poder seguir conservando la clientela
Pero si tal quédate tranquilo, algunas se van a Valencia y así quedan dentro de los paisos catalans

[FLO]

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Di que si machote,es lo mismo irse que los echen ,como hace el país

(...)

Alegre estaría en minoría ,,pero estaba ,,cosa que en las tertulias madrileñas solo hay nacionalistas españolistas y muy rara vez entrevistas a nacionalistas catalanes

A ver hembrona, aquí han puesto unos catalanes que se han ido todos indignados por el trato informativo de El País y eso significa para algunos que El País es el mal, pues bien ha pasado 3/4 de lo mismo con TV3, así que TAMBIEN es el mal, y no ese oasis de objetividad que nos vende alguno.

Lo de Aguilar también lo he traído yo, para demostrar que lo de El País no es cosa de ahora, que igual, oye, si te vas a hacer el catalán indignado hubiera estado bien indignarse hace unos añitos cuando echaban a esta gente crítica

Si se suceden 20 tornados en un impás de 20 años en la misma zona no vale justificarlo diciendo que en esa zona ya se produjeron otros veinte tornados desde que hay registros históricos. Los primeros veinte explican una zona de bajas presiones, los últimos veinte explican un cambio climático.

No es equiparable por ejemplo el despido de Herman Tersch de El País, el cual había perdido el juicio, que de casi una decena en unas pocas semanas.

[FLO]

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Por cierto, una cosa es irse y otra cambiar la sede fiscal.

Cambiar la sede fiscal o social es el primer paso, es lo menos complicado y se hace ya para evitar problemas, pero ante una eventual independencia, y dado que Cataluña se quedaría fuera de la UE (la generalitat ya lo tiene asumido y lo reconoce) empezarían a mover fábricas, ya me dirás qué futuro tiene la SEAT cuando el 80% de su producción o algo así se vende en España o la UE.
Cambiar fábricas es lo más complicado y solo se hará si ocurre lo inevitable, cambiar la sede social o fiscal es mucho menos complicado y es lo que están haciendo cerca de un centenar de grandes o medianas empresas.
Todo lo que los iluminados padres de la patria catalana venían diciendo se ha demostrado rigurosamente falso, pero me da la impresión de que a los fanáticos independentistas les da igual. Da hasta risa, si no fuera por la gravedad del asunto, ver a los agricultores con sus tractores metiéndolos en las ciudades para ayudar a la independencia, cuando el sector agrario catalán se va al carajo sin el dinero que todos los años recibe de la UE, y encima que ya no puedas vender los productos ni en la UE ni en españa por no poder competir ya con quienes están dentro del mercado común. Lo que está pasando en Cataluña es digno de un profundo estudio por profesionales de la psicología y de la sociología, y hasta de la psiquiatría, ver a gente tirando piedras entusiasmada contra su propio tejado. Uno se queda perplejo viendo algunos comportamientos y se pregunta si esa gente realmente sabe lo que se está jugando.

¿Te refieres a que por ejemplo las empresas se lleven la producción fuera, como es el caso de Amancio Ortega que monta talleres en régimen de exclavitud en la India o Brasil (hasta donde yo sé fuera de la UE)... mientras la derecha española lo tiene como el puntal del empresariado español y el ejemplo a seguir?

¿Te refieres a que 34 de las 35 empresas del Ibex tengan montados sus tinglados en paraísos fiscales para que los españoles no veamos un duro?

Sí, efectivamente el cambio de sede es lo primero, esperemos que no pase nada de lo que he expuesto por el bien patrio.

Y qué cojones tiene eso que ver conque las grandes empresas radicadas en Cataluña tengan que trasladar sus fábricas a otros sitios, ya sea Madrid o Pernambuco para poder seguir conservando la clientela
Pero si tal quédate tranquilo, algunas se van a Valencia y así quedan dentro de los paisos catalans

Tiene que ver que las empresas españolas ya pagan impuestos fuera de España y se llevan la producción, y son considerados por la derecha como ejemplos a seguir.

Meter miedo con lo del "El cambio de sede es lo primero..." conmigo no vale.

[Avicena]

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No tergiverses. Si toman decisiones unilaterales mal. Si negocian bien.

Pero para negociar deben de admitir unas condiciones mínimas de negociacion, es decir que lo que se vaya a hablar sea mínimamente negociable .
Para eso solo tiene que decir que no ha habido DUI, porque con DUI poco hay que negociar, salvo el reconocimiento de la misma
¿Tanto le cuesta a ese señor decir que no, que no la ha habido?Pues eso, si lo dice existen posibilidades de negociación, sino habrá cruzado la enésima linera que imposibilitaría cualquier negociación.
No tergiverses diciendo que no se quiere negociar. Se debe negociar pero con unas condiciones mínimas

- Avicena, te quiero romper el culo
- Que dices estás loco....
- No quieres negociar, te enrocas, no estás abierto..al diálogo
-Vete a la mierda
- Tu sinrazón me obliga a violarte unilateralmente
- Zas, Zas (dos puñetazos)
- Me agredefff, fascista, masacrador...
- Cómo lo vuelvas a intentar te arreo una patada en los huevos, anormal
- Te voy a encular ahora mismo, pero me voy a reprimir en pos del diálogo
- Vamos a ver tu de que carajos vas
- No me amenaces hay que dialogar
- Pero dialogar el qué
-Que va a ser ,el darte por culo.Yo ya lo he decidido unilaterlamente. Ahora podemos negociar si solo la puntita, media tranca o hasta los huevos....que no se diga que nos soy dialogante
-Cómo me lo vuelvas a repetir te arreo, zumbao
- No tienes ganas de negociar nada , fascista, ....huy mira se te ha caido el jabón.

Perdona por este ejemplo tan gráfico, es para que nos entiendan aquellos que se lian con las palabras griegas, (aunque algo de griego tiene el tema )
Ahora sustituye el tema sodomítico por cualquier linea roja ideológica...pon una DUI para el estado español o por ejemplo prohibir el catalán para un nacionalista catalán
Cuando tu te posicionas mas allá de cualquier linea roja, además dificilmente reversible (teoricamente es dificil retrotraer la independencia d eu pais soberano en manos de un tío, salvo que fuese un tirano absolutista de la peor estrofa, porque se supone que un pueblo indpeendneite es soberano....vamos que Puigdmeont no podría negociar eso de realmente ser independiente ) no quieres negociar..... es un pose

En todo caso sería Puigdemont la gata flora y tu en todo caso no las ves venir, en Ratikulin y tal

Puedes pedir unas condiciones para negociar realistas, no unas que en la práctica, boicoteen una negociación.
Intento ponerme en el lugar de ambos bandos y la impresión que tengo, que el que menos cede es en Madrid.
Hizo una DUI, vale, supongo que eso a muchas personas os fastidia, pero a continuación las suspendió, algo polémico entre sus filas y que para muchos ha supuesto bajarse los pantalones.
Pero a continuación el gobierno ha dicho, no es suficiente, tienes que retirar la DUI, di que no lo has dicho, vamos, ahora ponte en pompa que te la doy por detrás.
Eso en la práctica es dinamitar cualquier diálogo, es que no veo la irreversibilidad, se puede suspender infinitamente la independencia, hasta llegar a una solución, que si es satisfactorio anular ese DUI.
Es que tanto le cuesta a Rajoy no reconocer ninguna DUI y negociar.
No sé tanto unos como otros los veo como agresivos hacia consideraciones internacionales, hay como cierta visión localista victimista, los de fuera no entienden nuestra historia ni la esencia de la españolidad.
Pero una visión neutral desde fuera, creo que vería con razón y así se reflejara, como una inflexibilidad por parte de Rajoy.

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Te equivocas Avicena, mi mención al siglo XVIII es que si Puigdmeont ha proclamado la DUI , sencillamente NO se puede negociar un referendum de independencia, sino en todo caso reconocer la independencia y negociar uno de desindependencia , porque si Puigdemont y el parlamento (o lo que los facciosos entienden por parlamento) han proclamado dicha república, NO ESTÁ EN SU MANO NEGOCIAR UN REFERENDUM DE INDEPENDENCIA pues ya lo son

Actuar de esa manera SI es estar en el siglo XVIII, porque entonces los monarcas absolutos podían enajener territorios sin contar con la gente, pero en el siglo XXI sería impensable

Aunque si es cierto que las tragaderas de los secesionistas ocn los suyos es realmente increible, bien podrían tragar también conque mercadeasen con ellos cómo mero ganado de feria.

Estamos en una democracia representativa, eso no ha cambiado con respecto al siglo XVIII, habra una oligarquia que se ocupe de temas relacionados cobnla soberania,no pueden negociar los ciudadanos, así fue cuando negociaron Reino Unido la devolución de Hong kong a China.
Y si que se puede hacer un referéndum, cada uno desde su legalidad, para España si se produce la independencia es por reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana, en caso de la generalitat, si se produce un si a la independencia en el referéndum, se anula la suspensión y si es lo contrario, pues anuncia la unión con España por un reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana.
Ya está, tanta resistencia a dialogar no lo comprendo.

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Con tu forma de pensar Tejero y Armada habrían impuesto al parlamento los gobiernos de concentración nacional que les hubiese dado la gana

No mezcles churras con merinas. En la transición se hicieron leyes, se presentaron un par de referendums y plebiscitos, que SE RESPETARON,no fue unilateral , sino que participàron un amplio espectro de actores políticos, ....
Aquí brilla la unilareralidad, el mearse en el congreso, el ignorar los procesos electorales, el pucherazo y todo aquello que no tienen que ver con el concenso y la imposición unilateral

Enla transición se cambió de un sistema a otro cambiando leyes, mediante concensos amplios y proponiendo referendums y respetando os resultados....no cómo este Bodeville

Porque? Esos son levantamientos militares, no se porque esa mania de sacar a colación términos bélicos para reflejar lo que es un movimiento pacifico por parte del independentismo catalán.
No eres objetivo, se te ve una idealización irracional a la transición del 78, que fue funcional en su momento, si, que se puede hablar de que fue un proceso constituyente que reflejase la voluntad de la ciudadanía española y que con el se puede construir un Estado de Derecho, no, así lo pensaba mucha gente en el 15 M, y parece que con la rebelión catalana se ha retrocedido y la Constitución vuelve a ser una Biblia.
Quien aprobó las leyes en la transición, tenían la legitimidad para hacerlo??,no, joder, para la aprobación de la Ley de Reforma fundamental, lo convocó, un miembro del régimen franquista elegido a dedo por el rey que juró lealtad a Franco.
Y fue unilateral, porque no se integró en la elaboración del referéndum y de la Ley a la oposición antifranquista, que era clandestino por supuesto.
Y por ejemplo no se exigió una participación del censo mínimo, ni se exigió que fuese aprobada positivamente en las provincias ambos referendos.
No fue un proceso constituyente, fue un cambio de régimen pilotado por las elites.

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Comparar la transición en aspectos formales y de concenso la transición con la astracanada golpista esta basándote en que había una sola televisión es surrealista

Que yo no soy fan de lo del 78 pero soy lo suficientemente lúcido cómo para saber que este procesos tiene infinitamente mas fallas democráticas....pero que mas da, para que vas a esgrimir argumentos para alguien que es capaz de justificar golpes de estado, pucherazos, ignorar plebiscitos, o incluso ve sensato mercadear con un estado independenite

Y salir conque lo de la transición fue peor porque solo había una tele.

Madre mía

Basado en todo el proceso, el problema no es que hubiera una sola televisión, el problema es que las televisiones públicas que no son muy objetivas y mucho menos en esa época, era el único medio de comunicación de masas, controlado por un ministro de información franquista puesto a dedo por el rey como presidente que se presentaba a la legislatura constituyente, joder.
Que los partidos independentistas no pudieron presentarse a las elecciones, no estaba permitido sociedades civiles que condujesen las demandas de lis ciudadanos, como ANC, Omnium o Societat Civil.
No hubo observadores internacionales, algo que ahora se pide con razón a cualquier referéndum que comienza un proceso constituyente con razón.
Que me digas que lo que se hizo en Cataluña, mal, sea peor que la transición del 78, no es de recibo, es cierto que ahora se es mucho mas exigente, pero fue producto de elecciones de una sociedad con mucha más cultura democrática, mas libertad, mayor pluralismo político y una sociedad civil más madura.
Pero bueno, diferimos en eso, la transición es algo muy complejo que da para un hilo sólo.

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Claro, lo de Puigdemont ha estado mal, pero los fascistas son los otros porque no hacen lo que el propone
Vamos que negarse a negociar algo es peor que el golpismo, el ningunear a la oposición, el ningunear a varios millones de ciudadnaos catalanes (porque eso no es pueblo catalán según tu discurso) , el montar un pucherazo (según tus propios observadores, ) el malversar fondos públicos....

Todo eso pecadillos veniales, pero los fascistas son los otros, porque joder, no quieren dialogar

Yo he dicho que no ha cumplido su función como gobernante democrático al no cumplir con las legitimas aspiraciones de los catalanes, a un mayor autogobierno, que es algo innegable y de forma fascista se lo pasó por el forro de sus huevos, como un tirano.
Luego que haya una rebelión catalana independentista, puedo criticar algunos métodos, aunque fue pacifico y no por la fuerza, de golpistas nada y como toda rebelión supuso una desobediencia a la legalidad, algunos pueden justificarse, otros no, el referéndum fue una chapuza, para eso declaraban la DUI sin necesidad de semejante chapuza de referéndum.
A mi me pareció mal lo que hizo Puigdemont, pero no estoy de acuerdo conque Rajoy fue mejor, ni de lejos, se puede defender la unidad de España, sin necesidad de justificar, la actitud totalitaria de este con la cuestión catalana.

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Pero que empoderamiento civil...que mierda es eso....si hace poco decías que era lícito deshacer la república catalana sin consultar a nadie

Es increible la cantidad de palabras huecas que sueltas en un debte que no tienen ni pies ni cabeza

No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Negociar, no significa que en los términos de los acuerdos no se tenga en cuenta la voluntad de dichos catalanes, para hacer un referéndum, antes tiene que haber un pacto previo producto de un diálogo.

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Si no son las mejores circunsatancias Puig tiene una magnífica oportunidad de mejorarla. Diciendo que no hubo DUI
Lo que no puedes es plantear una negociación que de partida es imposible. Eso es plantear el debate , siguiendo con mi sodomítico ejemplo:

- Avicena , voy a romperte el culo, ya lo he decidido yo uniulateralmente.Eso si vamos a negoiciar si solo la puntita, media tranca o hasta los huevos

En todo caso podremos negociar las condiciones de convivencia, no partir de que tu ya has decidido que me vas a follar

No se puede iniciar una negociación partiendo de esa postura de hehos consumados

Perdona si los ejemplos resultan ofensivos, pero he sido deliberadamente grotesco a ver si así ves claro lo que pretendo decir

Y perdona igualmente si he subido el tono, pero el tema es con los argumentos que veo sinsentido, no contigo a nivel personal

saludos

Y Rajoy tiene una magnífica oportunidad sacando de Cataluña a la policía que ha desplegado, puestos a buscar exigencias inasumible por el otro con la excusa de no dialogar.
Ponte en el lugar del interlocutor, Puigdemont ha hecho una DUI descafeinada para promover el dialogo, no sé porque se tiene que considerar eso como dar por culo, me parece una exageración, hechos consumados también fueron entrar en las instituciones catalanas para detener a políticos por la cuestión del referéndum.
Seguro que cada uno dice del otro, que el que rompió la baraja fue el otro.
Pero si decide Rajoy aplicar el dichoso artículo 155, es una decisión política discrecional y de las consecuencias de semejante actuación el es el responsable.
Un gusto debatir contigo, los ejemplos, por su comicidad, al contrario relajan un poco el debate sobre un tema que por desgracia levanta muchas pasiones.

[FLO]

Leer a gálvez es un placer, pero me da pánico que me conteste un mensaje, solo para responder un mensaje suyo te puedes pasar media tarde.

[gálvez]

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No tergiverses. Si toman decisiones unilaterales mal. Si negocian bien.

Pero para negociar deben de admitir unas condiciones mínimas de negociacion, es decir que lo que se vaya a hablar sea mínimamente negociable .
Para eso solo tiene que decir que no ha habido DUI, porque con DUI poco hay que negociar, salvo el reconocimiento de la misma
¿Tanto le cuesta a ese señor decir que no, que no la ha habido?Pues eso, si lo dice existen posibilidades de negociación, sino habrá cruzado la enésima linera que imposibilitaría cualquier negociación.
No tergiverses diciendo que no se quiere negociar. Se debe negociar pero con unas condiciones mínimas

- Avicena, te quiero romper el culo
- Que dices estás loco....
- No quieres negociar, te enrocas, no estás abierto..al diálogo
-Vete a la mierda
- Tu sinrazón me obliga a violarte unilateralmente
- Zas, Zas (dos puñetazos)
- Me agredefff, fascista, masacrador...
- Cómo lo vuelvas a intentar te arreo una patada en los huevos, anormal
- Te voy a encular ahora mismo, pero me voy a reprimir en pos del diálogo
- Vamos a ver tu de que carajos vas
- No me amenaces hay que dialogar
- Pero dialogar el qué
-Que va a ser ,el darte por culo.Yo ya lo he decidido unilaterlamente. Ahora podemos negociar si solo la puntita, media tranca o hasta los huevos....que no se diga que nos soy dialogante
-Cómo me lo vuelvas a repetir te arreo, zumbao
- No tienes ganas de negociar nada , fascista, ....huy mira se te ha caido el jabón.

Perdona por este ejemplo tan gráfico, es para que nos entiendan aquellos que se lian con las palabras griegas, (aunque algo de griego tiene el tema )
Ahora sustituye el tema sodomítico por cualquier linea roja ideológica...pon una DUI para el estado español o por ejemplo prohibir el catalán para un nacionalista catalán
Cuando tu te posicionas mas allá de cualquier linea roja, además dificilmente reversible (teoricamente es dificil retrotraer la independencia d eu pais soberano en manos de un tío, salvo que fuese un tirano absolutista de la peor estrofa, porque se supone que un pueblo indpeendneite es soberano....vamos que Puigdmeont no podría negociar eso de realmente ser independiente ) no quieres negociar..... es un pose

En todo caso sería Puigdemont la gata flora y tu en todo caso no las ves venir, en Ratikulin y tal

Puedes pedir unas condiciones para negociar realistas, no unas que en la práctica, boicoteen una negociación.
Intento ponerme en el lugar de ambos bandos y la impresión que tengo, que el que menos cede es en Madrid.
Hizo una DUI, vale, supongo que eso a muchas personas os fastidia, pero a continuación las suspendió, algo polémico entre sus filas y que para muchos ha supuesto bajarse los pantalones.
Pero a continuación el gobierno ha dicho, no es suficiente, tienes que retirar la DUI, di que no lo has dicho, vamos, ahora ponte en pompa que te la doy por detrás.[/quote]

Si, los golpes de estado suelen ser fastidiosos, salvo para los que simpatizan con los golpistas.

La gente que es muy susceptible.Imagínate que los que han tomado una decisión unilateral sin amparo de la ley afectasen una linea roja tuya...que se yo, prohibir el gallego o cualquier barbaridad ignorando leyes, al parlamento o a los gallegos.,,,pues evidentemente no te haría puta gracia y pedirias que el peso de la ley cayese sobre los responsables del tema y los violadores de la ley,

Las cosas deben de juzgarse no en funcióín de que a uno le fastidie o no le fastidie, deben de juzgarse en función de si respetan un mínimo de normas de convivencia.

A mi personalmente lo que me molesta de la DUI es que sea DU, es decir unilateral. Una sociedad que se base en la unilateralidad al margen de la ley de los actores políticos es una sociedad fallida. Mi causa a mas allá de la independencia o no de un territorio, es algo mas trascendente, el dejar una mierda de sociedad y volver a los años mas oscuros de nuestra historia

Lo mínimo que de debe de pedir en una negociación es falta de ambiguedad para saber a que atenerse.
Se le da la oportunidad de no haber cruzado la linea roja. Es muy sencillo.Si eso le supone problemas políticos es cosa suya, el se ha buscado sus compañeros de viaje
Con quien tiene que negociar es con el estado, y el estado solo puede negociar en determinadas condiciones
Debe de dejar claro que no es un golpista, para que exista margend e negociación

Ya se que a los favorables al golpismo eso no es trascendente, pero en el mundo civilizado esas cosas tienen su importancia

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Eso en la práctica es dinamitar cualquier diálogo, es que no veo la irreversibilidad, se puede suspender infinitamente la independencia, hasta llegar a una solución, que si es satisfactorio anular ese DUI.

Los cojones...preguntar que defina su situación es dinamitar el dialogo
Hacer una DUI no lo es, eso es gueno....gñe

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Es que tanto le cuesta a Rajoy no reconocer ninguna DUI y negociar.

es que para negociar se debe de saber cual es la situación oficial. Imagínate que mañana sale Puigdemont afirmando que la DUi estaba realmente activa....
Cuando dos dialogan deben de tener claro sobre que escenario dialogan. Si los dos actores dialogan sobre un mapa distinto, entonces eso no es una negociación sino un dialogo de besugos

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No sé tanto unos como otros los veo como agresivos hacia consideraciones internacionales, hay como cierta visión localista victimista, los de fuera no entienden nuestra historia ni la esencia de la españolidad.
Pero una visión neutral desde fuera, creo que vería con razón y así se reflejara, como una inflexibilidad por parte de Rajoy.

No entiendo que quieres decir en este parrafo

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Estamos en una democracia representativa, eso no ha cambiado con respecto al siglo XVIII, habra una oligarquia que se ocupe de temas relacionados cobnla soberania,no pueden negociar los ciudadanos, así fue cuando negociaron Reino Unido la devolución de Hong kong a China.

Claro que ha cambiado. En el siglo XVIII no existía democracia representativa....¿Qué demonios pretendes decir?
Y lo de Hong Kong tampoco lo entiendo. Lo de HongKong estaba estipulado en un tratado internacional , por encima de constituciones y leyes locales.
Hong Kong era una colonia, vinculado por tratado a una devolución, cómo colonia NO TIENEN DERECHO DE DETERMINARSE, no son ciudadnaos británicos, no deciden en su parlamento.
Cataluña NO es una colonia, los catalanes son ciuddanos españoles con los mismos derechos que cualquiera y por supuesto si son INDEPENDIENTES (NO CÓMO hONGkONG QUE CÓMO cOLONIA ES DEPENDIENTE) , nadie puede decidir por ellos si mañana les quieren quitar su INDEPENDENCIA

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Y si que se puede hacer un referéndum, cada uno desde su legalidad, para España si se produce la independencia es por reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana, en caso de la generalitat, si se produce un si a la independencia en el referéndum, se anula la suspensión y si es lo contrario, pues anuncia la unión con España por un reflejo de la voluntad de la ciudadanía catalana.

Pero cómo cojones va la ciudadania catalana una vez ya independizada decidir UNILATERALMENTE formar parte de España de nuevo....
Los españoles cómo estado independiente que somos no podemos via referendum decidir unilaterlamente que nos unimos a EEUU o a Suecia....es que es delirantre las cosas que dices

La que estás liando por no reconocer lo mas obvio.Que lo mas sensato es que ese polo defina su postura, si ha cruzado la linea roja o no

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Ya está, tanta resistencia a dialogar no lo comprendo.

La resitencia al dialogo será por parte de Puigdmeont y el resto de facciosos.
Si se va a iniciar una negociación y se exige que los asistentes vayan desarmados (en este caso sin DUI) resulta que el que impone eso es que no quiere negociar nada

No entiendes que para negociar sobre un referendum de independencia una condición fundamental es estar seguro que no se es ya independiente.

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Porque? Esos son levantamientos militares, no se porque esa mania de sacar a colación términos bélicos para reflejar lo que es un movimiento pacifico por parte del independentismo catalán.

Un golpe de estado no necesariamente lo protagonizan los militares, Fujimori hizo su golpe institucional al margen de los milicos
Y no, golpe de estado NO es un termino bélico, sino político.
Y por supuesto lo sucedido es formalmente un golpe de estado
Ya me dirás que pacífica será la cosa cuando quieras imponer tu decisión unilateral a personas que no lo acaten. ¿si el estado no decide sacar sus funcionarios, policias y militares de Cataluña....cómo se hace la cosa?

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No eres objetivo, se te ve una idealización irracional a la transición del 78, que fue funcional en su momento, si, que se puede hablar de que fue un proceso constituyente que reflejase la voluntad de la ciudadanía española y que con el se puede construir un Estado de Derecho, no, así lo pensaba mucha gente en el 15 M, y parece que con la rebelión catalana se ha retrocedido y la Constitución vuelve a ser una Biblia.

Tu si que eres la objetividad hecha carne

A ver, te repito, no soy ningún fan de la constitución del 78, es más soy crítico con el sistema.
Pero si soy fan de que el poder político se mueva acorde a las leyes.Porque cuando el poder político ignora cualquier ley, y obra unilaterlamente ignorando a la ley y a parte de los ciudadnaos, estamos hablando de TIRANÍA.

Para todos el tirano siempre es el de la otra cuerda, pero un señor que ignora a millones de ciudadanos a los que ampara la ley en virtud de lo que opinan otros ciudadnaos d esu cuerda es un tirano faccioso

No respetan ni la ocnstitución del 78 ni el estatut ni ninguna norma conocida
Obran con arbitrariedad y en función de su agenda diaria
Eso es ser faccioso, eso para mi no es admisible. Un actor político debe de obrar respecto a unas reglas del juego determinadas,,,,sino se impondrá la ley del mas fuerte.

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Quien aprobó las leyes en la transición, tenían la legitimidad para hacerlo??,no, joder, para la aprobación de la Ley de Reforma fundamental, lo convocó, un miembro del régimen franquista elegido a dedo por el rey que juró lealtad a Franco.

Claro, tenía la legitimidad del poder vigente y en base a eso pudo hacer los cambios pertinentes, el constituytente y demás

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Y fue unilateral, porque no se integró en la elaboración del referéndum y de la Ley a la oposición antifranquista, que era clandestino por supuesto.

Los nacionalistas catalanes así cómo los socialistas estuvieron implicados en la redacción de la constitución.
Pero bueno, CIU y PSOE serían franquistas o algo así

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Y por ejemplo no se exigió una participación del censo mínimo, ni se exigió que fuese aprobada positivamente en las provincias ambos referendos.
No fue un proceso constituyente, fue un cambio de régimen pilotado por las elites.

Pero se hizo sin la oposición manifiesta del resto de actores políticos. ¿se desobedecieron tribunales?¿se realizaron referendums y plebiscitos?¿se respetaron sus resultados?¿se hicieron pucherazos flagarantes?

Lo del 78 tendría sus fallas mas ocnsiderando de donde veníamos....pero el nivel de chapuza y fascismo del proces es imperdonable en pleno siglo XXI

Y es mas, consideras lo mismo ningunear a las elites inmovilistas del regimen lo mismo que ningunear a diputados catalenes electos

Porque si consideras legítimo ningunear a diputados electos por el pueblo catalán ,no solo eres ya un oclócrata, o un progolpista, rayas ya el fascismo mas rancio

Dime tu en base a que puede un fulano ignorar su propio parlamento si ese fulano basa su legitimidad en dicho parlamento amen de en las leyes.

Dime en base a no se que rollo te estás montando con lo del 78 justificas que sea lícito ignorar al parlamento catalán, a la oposición. ¿Es eso legítimo Avicena?

Tu falta de talante democrático es alarmante.

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Basado en todo el proceso, el problema no es que hubiera una sola televisión, el problema es que las televisiones públicas que no son muy objetivas y mucho menos en esa época, era el único medio de comunicación de masas, controlado por un ministro de información franquista puesto a dedo por el rey como presidente que se presentaba a la legislatura constituyente, joder.
Que los partidos independentistas no pudieron presentarse a las elecciones, no estaba permitido sociedades civiles que condujesen las demandas de lis ciudadanos, como ANC, Omnium o Societat Civil.

Según tu es imposible que una dictadura pueda transformarse en una democracia, porque cómo no existe asociacionismo previo, pues cualquier procesod e democratización es esteril

Según tú no ha existido democracia legítima en el mundo hasta que no han existido televisiones privadas....porque si hay solo una pública no existe democracia legítima
Cuenaod solo existía la BBC el RU vivía sumido en el oscurantismo


Desde luego dices cosas muy extrañas. El 78 fue uan puta mierda y sin embargo el golpe del proces es un proceso democrático ejemplar y garantista.

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No hubo observadores internacionales, algo que ahora se pide con razón a cualquier referéndum que comienza un proceso constituyente con razón.

Claro, y en el 78 a los productos no se le exigían código de barras.....
Los criterios de control electoral hace medio siglos eran mas laxos que hoy en día
PEro además en el proceso supermegademocrático de estos señores se piden observadores internacionales para a continuación ignorarlos
Bravo

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Que me digas que lo que se hizo en Cataluña, mal, sea peor que la transición del 78, no es de recibo, es cierto que ahora se es mucho mas exigente, pero fue producto de elecciones de una sociedad con mucha más cultura democrática, mas libertad, mayor pluralismo político y una sociedad civil más madura.
Pero bueno, diferimos en eso, la transición es algo muy complejo que da para un hilo sólo.

Es que objetivamente es infinitamente menos presentable, para colmo la transición surgía de un regimen autocrático, y tendría su lagunas pero lo que está sucediendo ahora en el seno de una sociedad democrática no pasa ningún filtro democrático. Es un puto despropósito.

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Yo he dicho que no ha cumplido su función como gobernante democrático al no cumplir con las legitimas aspiraciones de los catalanes, a un mayor autogobierno, que es algo innegable y de forma fascista se lo pasó por el forro de sus huevos, como un tirano.

El presidente del gobierno de España tiene la obligación de cumplir las aspiraciones leg´timas de todos los españoles, no solo d elos catalanes
Si mañana Marinaleda queire montar una reforma agraria por su cuenta, no es obligación de Rajoy satisfacer al noble pueblo de Marinaleda

Fascista es en todo caso Puigdmeont que ignora a parte de sus propios ciudadnaos a los que ampara la ley , violando su estatuto y silenciando a sus representantes
Básicamente lo que haría un fascista de libro

Das a los catalanes poderes omnimodos, cualqueira que no siga la voluntad de los catalanes (bueno,lo que tu con tus criterios etnicistas consideras catalanes, porque los otros parece que no lo cuentas, el plebiscito parece que también lo ignoras) es un fascista por no hacerles caso
Y ademas estos tienen el derecho de mediante sufragio fusionars eocn el pais que estos deseen sin preguntar a nadie

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Luego que haya una rebelión catalana independentista, puedo criticar algunos métodos, aunque fue pacifico y no por la fuerza, de golpistas nada y como toda rebelión supuso una desobediencia a la legalidad, algunos pueden justificarse, otros no, el referéndum fue una chapuza, para eso declaraban la DUI sin necesidad de semejante chapuza de referéndum.
A mi me pareció mal lo que hizo Puigdemont, pero no estoy de acuerdo conque Rajoy fue mejor, ni de lejos, se puede defender la unidad de España, sin necesidad de justificar, la actitud totalitaria de este con la cuestión catalana.

Puedes decirme en que ha sido totalitaria la actitud de Rajoy

Y partiendo de que la actitud de Rajoy ha sido calamitosa no se puede clasificar de totalitaria la actitud de alguien que tiene apoyos democráticos por no acceder a las peticiones de otros actores políticos con los que no comulga
Loq ue dices es que cualquiera que te lelve la contraria y tenga la mayorçia parlamentaria y la ley de su parte es un totalitario

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Pero que empoderamiento civil...que mierda es eso....si hace poco decías que era lícito deshacer la república catalana sin consultar a nadie

Es increible la cantidad de palabras huecas que sueltas en un debte que no tienen ni pies ni cabeza

No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Negociar, no significa que en los términos de los acuerdos no se tenga en cuenta la voluntad de dichos catalanes, para hacer un referéndum, antes tiene que haber un pacto previo producto de un diálogo.

Lo del empodramioento civil lo has dicho tu, no me lo he inventado , y sencillamente no se que leches significa

Y claro que has dado entender que sería lícito que un nota pudiese el solo anular una DUI al margend e los "independizados"

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Y Rajoy tiene una magnífica oportunidad sacando de Cataluña a la policía que ha desplegado, puestos a buscar exigencias inasumible por el otro con la excusa de no dialogar.
Ponte en el lugar del interlocutor, Puigdemont ha hecho una DUI descafeinada para promover el dialogo, no sé porque se tiene que considerar eso como dar por culo, me parece una exageración, hechos consumados también fueron entrar en las instituciones catalanas para detener a políticos por la cuestión del referéndum.
Seguro que cada uno dice del otro, que el que rompió la baraja fue el otro.
Pero si decide Rajoy aplicar el dichoso artículo 155, es una decisión política discrecional y de las consecuencias de semejante actuación el es el responsable.
Un gusto debatir contigo, los ejemplos, por su comicidad, al contrario relajan un poco el debate sobre un tema que por desgracia levanta muchas pasiones.

Una DUI descafeinada no existe....una DUI es una DUI.
Ya se que tu eres fervoroso amigo de la neolenguia y d ela terminología mutante , pero es que si se va a negociar algo que menos que dejar claro cual es el estatus político de cataluña que reconoce uno de los interlocutores

Mas que nada para saber de que s e está hablando y poder obrar en consecuencia

saludos

[Enxebre]

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Si se suceden 20 tornados en un impás de 20 años en la misma zona no vale justificarlo diciendo que en esa zona ya se produjeron otros veinte tornados desde que hay registros históricos. Los primeros veinte explican una zona de bajas presiones, los últimos veinte explican un cambio climático.

No es equiparable por ejemplo el despido de Herman Tersch de El País, el cual había perdido el juicio, que de casi una decena en unas pocas semanas.

Los columnistas catalanes se han ido, al igual que los unionistas de TV3, es lo que estoy diciendo. Yo no voy a defender "El País", llevo años diciendo que es basura, los que hablaís de una prensa brillante sois vosotros, lo mío no va de decir que la prensa española es la leche y la catalana una mierda, ambas arriman el ascua a su sardina

De todas formas no se puede decir que se silencia a los indepes en los medios "madrileños" cuando ya he visto unos cien vídeos de la Gabriel, el Rufián y demás personajes. Ahora dime a cuantos de Bildu ves en la tele (Salvados aparte)

[FLO]

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Si se suceden 20 tornados en un impás de 20 años en la misma zona no vale justificarlo diciendo que en esa zona ya se produjeron otros veinte tornados desde que hay registros históricos. Los primeros veinte explican una zona de bajas presiones, los últimos veinte explican un cambio climático.

No es equiparable por ejemplo el despido de Herman Tersch de El País, el cual había perdido el juicio, que de casi una decena en unas pocas semanas.

Los columnistas catalanes se han ido, al igual que los unionistas de TV3, es lo que estoy diciendo. Yo no voy a defender "El País", llevo años diciendo que es basura, los que hablaís de una prensa brillante sois vosotros, lo mío no va de decir que la prensa española es la leche y la catalana una mierda, ambas arriman el ascua a su sardina

De todas formas no se puede decir que se silencia a los indepes en los medios "madrileños" cuando ya he visto unos cien vídeos de la Gabriel, el Rufián y demás personajes. Ahora dime a cuantos de Bildu ves en la tele (Salvados aparte)

Prensa brillante? dónde he dicho yo eso de tv3?

A los independentistas no se les da coba en medios nacionales, en la Sexta de vez en cuando y poco más. En Tv1 no es que no haya independentistas, es que directamente no hay nadie de izquierdas, qué coño, ni de centro.

Yo estos días he estado escuchando Rac1 (subvencionada como Ràdio Catalunya) y muchos catalanistas eran partidarios de para todo esto, Marius Carol director de La vanguardia o Xavier Sardà o el propio presentador del programa matinal, a eso súmale el constitucionalista que hace de comparsa. De hecho eran minoría los indepes reaccionarios.

El Periódico de Cataluña es menos nacionalista que la Vanguardia, de hecho parece más un diario español que catalán.

Luego están el Ara y ElNacional que son lo más indepe que hay pero con todo te encontrabas algunos artículos de corte constitucionalista, como t ehan dicho mensajes atrás. Búscame eso no ya en Abc, LaRazón o LibertadDigital, sino en El Mundo o el País.

Los únicos que han dado la visión independentista ha sido Público y El Diario, aunque ambos constitucionalistas.

El tratamiento que le ha dado tv1 al 1-0 fue infame hasta el punto de llegar a protestas entre sus trabajadores. Tv3 lo ha dado todo, manifestación unionista incluida de cabo a rabo. ¿Qué los informativos son partidistas? sí ¿qué las tertulias son catalistas? por supuesto ¿que solo informándote en tv3 te quedas con una parte de la información y la otra es minimizada? evidentemente, pero los medios nacionales han barrido y perseguido a todos aquellos que no han comulgado con las tesis constitucionalistas. El País, periódico referencia de la izquierda hasta hace dos días ha hecho la mayor limpieza ideológiga que yo recuerdo. En España no hay un solo pediodista que haga ver el el lado independentista, o la relación será 1/100.

Para mí, no es comparable. Sin decir que tv3 sea objetiva, que está a años luz de serlo.

Edit: luego está Catalunya Ràdio que no la escucho pero ahí parece que sí son bastante indepes y meten a un comparsa constitucionalista al que le dan hostias hasta en el dni.

[FLO]

Jordi Évole desmonta en 1 minuto el supuesto adoctrinamiento en Cataluña, lo bueno es que el del PP sigue a lo suyo, incólume a la bofetada de realidad:

https://twitter.com/i/web/status/919580919949914112

Meanwhile:
http://www.abc.es/espana/abci-educacion ... ticia.html

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... iento.html

[FLO]

Hablando de Albiol, uno de los momentos que pasaron desapercibidos después del 1-0 es cuando se encara (suponemos que para convencerlos de alguno de sus razonamientos) a un grupo de independentistas, si se sube mucho el volumen del audio se puede escuchar una voz interna que dice "por favor, pegadme un poco que así se verá en toda España".

[Nowomowa]

Impresionante. Acabo de descubrir que Puigdemont está patrocinado por La Caixa.

- Señor Puigdemont: ¿ha declarado usted o no la independencia de Cataluña?
- Hablemos de ello...



http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... alogo.html

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Ni sí, ni no. El president de la Generalitat, Carles Puigdemont ha evitado responder de forma clara y sencilla el requerimiento enviado por burofax por el jefe del Ejecutivo central, Mariano Rajoy, en que le reclamaba aclarar si hubo o no declaración de independencia. En su contestación, difundida antes de finalizar el plazo otorgado que expiraba a las 10:00 de la mañana de este lunes, el presidente catalán vuelve a ofrecer diálogo a través de una mediación, buscando incluso una plática directa con el presidente Rajoy.

(...)

Aquí el engendro de la respuesta:

Oculto:

Apreciado presidente Rajoy:

La situación que vivimos es de tal trascendencia que exige respuestas y soluciones políticas que estén a la altura. Mi carta quiere contribuir a alcanzar ese tipo de respuestas, que son las que nos pide la mayoría de la sociedad y las que se esperan en Europa, que no entiende otra forma de resolver los conflictos que no pase por el diálogo, la negociación y el acuerdo.

En este sentido, me sorprendió que en su escrito del pasado 11 de octubre anunciara la voluntad de su gobierno de poner en marcha el artículo 155 de la Constitución para suspender el autogobierno de Catalunya.

Cuando el pasado día 10, atendiendo a la petición de numerosas personalidades e instituciones internacionales, española y catalanas, le planteé una oferta sincera de diálogo, no lo hice como una demostración de debilidad sino como una propuesta honesta para encontrar una solución a la relación entre el Estado español y Catalunya que lleva bloqueada desde hace muchos años.

El domingo 1 de octubre, en medio de una violenta actuación policial denunciada por los más prestigiosos organismos internacionales, más de dos millones de catalanes encomendaron la Parlament el mandato democrático de declarar la independencia. A los resultados de este referéndum hay que añadir los de las últimas elecciones al Parlament de Catalunya donde una clara mayoría, un 47,7%, votó fuerzas independentistas, y donde las fuerzas explícitamente contrarias a ella obtuvieron un 39,1%. También es necesario recordar que un 80% de los ciudadanos vienen manifestando reiteradamente la voluntad de decidir su futuro político votando en un referéndum acordado. Aceptar la realidad es el camino para resolver los problemas.

La prioridad de mi gobierno es buscar con toda intensidad la vía del diálogo. Queremos hablar, como lo hacen las democracias consolidadas, sobre el problema que le plantea la mayoría del pueblo catalán que quiere emprender su camino como país independiente en el marco europeo.

La suspensión del mandato político surgido de las urnas el 1 de octubre demuestra nuestra firme voluntad de encontrar la solución y no el enfrentamiento. Nuestra intención es recorrer el camino de forma acordada tanto en el tiempo como en las formas. Nuestra propuesta de diálogo es sincera y honesta. Por todo ello, durante los próximos dos meses, nuestro principal objetivo es emplazarle a dialogar y que todas aquellas instituciones y personalidades internacionales, españolas y catalanas que han expresado su voluntad de abrir un camino de negociación tengan la oportunidad de explorarlo. Comprobaremos de esta manera el compromiso, de cada una de las partes, en hallar una solución acordada.

Por todo lo expuesto, le traslado dos peticiones:

La primera, que se revierta la represión contra el pueblo y el gobierno de Catalunya. Este mismo lunes están citados como imputados en la Audiencia Nacional dos de los líderes de la sociedad civil catalana que han impulsado las manifestaciones pacíficas de millones de personas desde el año 2010. También está citado, en la misma Audiencia Nacional, el mayor del 'Cos de Mossos d'Esquadra', uno de los cuadros policales con más prestigio de la policía europea y que cumple su labor de forma rigurosa y garantista.

En el capítulo de la represión también sufrimos, entre otras, las vulneración de derechos fundamentales; la intervención y congelación de las cuentas bancarias que impiden que atendamos nuestras obligaciones con las personas más necesitadas; la censura de internet y de medios de comunicación; la violación del secreto postal; las detenciones de servidores públicos; y la brutal violencia policial ejercida contra población civil pacífica el día 1 de octubre.

Nuestra propuesta de diálogo es sincera, pese a todo lo ocurrido, pero lógicamente es incompatible con el actual clima de creciente represión y amenaza.

La segunda petición es que concretemos, lo antes posible, una reunión que nos permita explorar los primeros acuerdos. No dejemos que se deteriore más la situación. Con buena voluntad, reconociendo el problema y mirándolo de cara, estoy seguro que podemos encontrar el camino de la solución.

Cordialmente,

Carles Puigdemont i Casamajó

Presidente de la Generalitat de Catalunya

Barcelona, 16 de octubre de 2017

[gálvez]

"Manzanas traigo" en toda regla

saludos