¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Miguel O]

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La verdad no se os entiende. Si hubiera hecho la DUI, mal, si no la hace, mal. Digo yo que aunque sea nuestro enemigo/rival/whatever, a veces se hacen las cosas bien o menos mal.

Creo que Puigdemont ha hecho lo que debería hacer. Mostrarse decidido pero dispuesto a sentarse a hablar. La pelota está ahora en el tejado de Rajoy. Desgraciadamente supongo que seguirá sin saber qué decir ni qué hacer.

¿hablar de que?

[Miguel O]

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Cataluña y España están condenados a convivir, si no se soportan, que negocien la independencia, si no es así, que negocien un referéndum para decidir la forma en la que esta piensa integrarse en España, el encaje territorial, vamos.
Más no se puede hacer.
Y después a ocuparse de cosas mas importantes que la unidad de España, la indisolubilidad de la nación,...

¿Pero el encaje de Cataluña en España lo decide solo Cataluña como el putero decide por si solo su encaje dentro de la puta o como va esto?

[Pordiosero]

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Más bien eres tú el que ha de demostrar que la independencia es legítima porque la quieran la mayoría de catalanes. Tú vendes la moto, tú demuestras sus virtudes.

Eso mismo. El estado actual de las cosas es que Catalu;a es parte de Espa;a. Si quieres cambiarlo en base a ese algo (aunque sea ileg'itimo), demuestra al menos ese algo.

[Pordiosero]

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Que te ha pasado Niedol? te recordaba más dialogante y abierto de entendederas, ahora pareces un retrasado derechista que apenas va más allá de un par de frases manidas en forma de argumentos.

Ese proceso debería ser mucho más progresivo, es un recorrido vital, no de un cuatrienio. No te arriendo las ganancias, envejeces mal.

Esto es una muestra de talante: si me criticas eres retrasado.

Se van crispando los 'animos, y la culpa de todo es del espa;ol...

[Miguel O]

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Pero Omnium y la ANC no son una forma ilegal de financiación de partidos políticos? Xq estas organizaciones culturales reciben millones de subvenciones públicas para cultura pero están completamente politizados y son pro independencia.

Si. Pero no te entretengas con nimiedades y mira como mola la bandera.

[Pordiosero]

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Me encantar'ia o'ir las subnormalidades que tiene que decir gente como 'esta

[Pordiosero]

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Y ahora q están firmando con Lluis Llach de maestro ceremonias?


Otro teatro, ya estamos cansados de tanta escenografía, mira q son empalagosos y que contentos están de haberse conocido

La declaración de independencia.

Pues eso, que S'I han declarado la independencia. El delito est'a cometido (aunque se oyen voces diciendo que lo que ha hecho es llamar al di'alogo y nosequ'e), pero lo que no pod'ia ni legal ni moralmente hacer, est'a hecho. Y es una afrenta. Por qu'e deber'iamos de tomarlo de buen rollito?

[Pordiosero]

De hecho, un peque;o detalle sin importancia: La declaraci'on de independencia se ha hecho, y lo de la suspensi'on es s'olo una "propuesta" de Puigdemont. Qu'e pone en el acta que han firmado? se ha votado algo de suspender o no suspender?

[Niedol]

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Con carnet y todo, qué bien te salió amigo ronnie/jordi la comida de tarro con la que quisiste hacer amigos para evitar que se te pusiera en la puta calle, eh Kristian. No ha habido independentista que no haya quedad convencido.

Sinceramente no hace falta que venga un belga para inculcarme la simpatía que siempre le he tenido a partidos catalanófobos como UPyD o C's. Además que lo de los malos rollos y la expulsión me enteré mucho después.

Hace unos años, con IU en la puta parra, UPYD era la única oferta del panorama que podía acoger el voto del descontento hacia el PSOE. Y esa oferta la probamos muchos.

Hace unos años, los debates sobre independentismo de este foro giraban en torno al filoetarrismo y la existencia de vascos de segunda en función de lo que hablaran o votaran en los que yo, por cercanías personales, participaba activamente.

Hace unos un troll antiUPyD hacia el que he hecho pública mi animadversión centenares de veces decidió crearse un personaje independentista para continuar con la trolleada más larga que conozco.

Mis coincidencias con la propuesta económica, social y política del momento no eran muy diferentes a las de gente como Dyo u otros foreros de izquierdas descontentos con el PSOE pero no confiantes en IU, la diferencia es que sobre estos no se escribían privados para meter cizaña. Llevo años esperando los mensajes que demuestren que yo pertenecía a ese partido o defensas acérrimas de su líder. Y nunca llegan. Pero ahí está el relato de ficción.

Ahora, por estar en contra de la independencia, le tengo simpatías a Ciudadanos, toma ya. Partido y líder al que yo mismo he ridiculizado en este foro cada vez que se lo trataba de imponer por los media como alternativa sensata y real de gobierno. Pero ahora soy de Ciudadanos.

Da igual que pienses que el independentismo es incompatible con un pensamiento de izquierdas al querer éste crear fronteras basadas en un sentimiento clasista y exclusivista. Si no te gusta la indepe, eres un traidor de Ciudadanos.

Da buena cuenta de qué va todo esto. De poner etiquetas. O conmigo o contra mí. Nace en Cataluña, habla catalán, pero como no estes con nosotros no eres de aquí. Pues salvo que os de por crear campos de concentración el problema no os lo quitáis de aquí para mañana.

[jordi]

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La verdad no se os entiende. Si hubiera hecho la DUI, mal, si no la hace, mal. Digo yo que aunque sea nuestro enemigo/rival/whatever, a veces se hacen las cosas bien o menos mal.

Creo que Puigdemont ha hecho lo que debería hacer. Mostrarse decidido pero dispuesto a sentarse a hablar. La pelota está ahora en el tejado de Rajoy. Desgraciadamente supongo que seguirá sin saber qué decir ni qué hacer.

¿hablar de que?

De reformas, de competencias y de cambios en la constitución.

Y si no hay nada que hablar España debe ser consecuente y permitir que los catalanes votan su futuro.

[jordi]

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La provincia canadiense de Quebec es la única de mayoría francófona en un país mayoritariamente anglófono. Esa población de habla francesa se ha sentido tradicionalmente discriminada respecto de la mayoría. Así, en los años sesenta surge un fuerte movimiento nacionalista, agrupado en torno al Partido Quebecois, que no ocultó su deseo de convocar un referéndum para la secesión pacífica de la provincia. Este partido alcanza el poder provincial en 1976 y en 1980 organiza un primer referéndum en el que se solicita a los ciudadanos quebequeses autorización para negociar, no una independencia pura, sino una fórmula más ambigua de soberanía-asociación. Tal vez porque lo mismo que pasa aquí y en Escocia, al final los secesionistas no lo son tanto cuando se ponderan consecuencias económicas o incluso futbolísticas. Esa primera propuesta fue rechazada por casi el 60% de los votantes.
 
Pero el mismo partido, de nuevo en el poder después de unos años, convoca un nuevo referéndum en 1995, en el que también planteaba otra fórmula de soberanía, no de pura y necesaria secesión como país independiente. Aunque también el voto fue negativo, esta vez lo fue por un escasísimo margen de décimas. El futuro, por lo tanto, parecía entonces bastante oscuro para los partidarios de un Canadá unido, ante la eventualidad de un futuro tercer referéndum exitoso.
 
El Gobierno Federal canadiense decidió entonces acudir en consulta al Tribunal Supremo, que en ese país, como en muchas otras democracias maduras, tiene funciones de interpretación de la Constitución sin necesidad de un tribunal constitucional diferenciado. La solicitud se refería a que el TS aclarara tanto las condiciones de un posible tercer referéndum como las de un eventual proceso de secesión. Y TS emitió su famoso dictamen de 1998, que puede resumirse en los siguientes puntos:
 
-Recoge la doctrina internacional clásica respecto al derecho de autodeterminación, que legitima una declaración unilateral de independencia en casos perfectamente tasados, como las situaciones coloniales, alejados todos ellos del quebequés y, podemos añadir, de nuestras propias regiones. Atributos particulares de un grupo de ciudadanos, como la lengua, la cultura o la religión, no atribuyen un derecho unilateral a la secesión en un Estado democrático.
 
-Sin embargo, por aplicación de los principios constitucionales, si el Gobierno de Quebec, en un nuevo proyecto por su independencia, somete a referéndum de su población una pregunta clara (requisito no cumplido en los dos referéndums anteriores), a la que respondiera favorablemente una clara mayoría de quebequeses, existiría una obligación constitucional de negociar las reformas legales que permitieran abrir ese camino. Hay medios que un Estado democrático no debe emplear para retener contra su voluntad a una determinada población concentrada en una parte de su territorio.
 
-En todo caso, ese resultado debería conseguirse a través de un proceso de negociación basado en la buena fe y el respeto a la democracia y al Estado de derecho. Y tal negociación tendría que comprender cuestiones sumamente difíciles y complejas. Entre otras, una posible nueva definición de las fronteras. En el caso de que determinadas poblaciones concentradas territorialmente en Quebec solicitaran claramente seguir formando parte de Canadá, debería preverse para ello la divisibilidad del territorio quebequés con el mismo espíritu de apertura con el que se aceptaba la divisibilidad del territorio canadiense. Pensemos que podría ser el caso de importantes territorios, o incluso tal vez de la capital su zona metropolitana.
 
Recogiendo estas conclusiones, el Parlamento de Canadá aprobó el 29 de junio de 2000 la llamada “Ley sobre la Claridad”, que convierte a Canadá en el primer gran Estado democrático que admite expresamente por ley la posibilidad de su propia divisibilidad. La Ley, recogiendo las conclusiones de la Sentencia, precisa las circunstancias en las que el gobierno de Canadá podría entablar una negociación sobre la secesión de una de las provincias. Y prohíbe entablarla a menos que la Cámara de los Comunes haya comprobado que la pregunta del referéndum aborda claramente la cuestión de la secesión.
 
No valdrían por tanto ambigüedades como la fórmula de soberanía-asociación, frecuentemente encubridora de un buscado estatuto de privilegio, y a las que tan aficionados son algunos nacionalistas, como los escoceses y los nuestros. Frente a esa pretensión de determinar unilateralmente y a su conveniencia su estatus, se les dice: “Si quiere usted asociarse, primero independícese usted, y luego ya veremos si nos asociamos o no y cómo”.
 
La Ley sobre la Claridad también precisa qué elementos deben figurar necesariamente en la agenda de negociación: repartición de activo y pasivo, modificaciones de la frontera del territorio que se separa y la protección de los intereses de las minorías, entre otros.
 
¿Qué efectos ha tenido esta actuación legislativa en el viejo problema territorial Canadiense? Nos lo contó hace unos años en una visita a España el político francófono canadiense Stéphane Dion : “En el caso de Canadá este ejercicio de clarificación ha tenido un efecto beneficioso para la unidad nacional. Precisamente, si hay una conclusión que puede extraerse, de manera rotunda, encuesta tras encuesta, es que en respuesta a una pregunta clara, los quebequeses eligen un Canadá unido. La gran mayoría de los quebequeses desean seguir siendo canadienses y no quieren romper los vínculos de lealtad que los unen a sus conciudadanos de las otras regiones de Canadá. No desean que se les obligue a escoger entre su identidad quebequesa y su identidad canadiense. Rechazan las definiciones exclusivas de los términos “pueblo” o “nación”, y desean pertenecer al mismo tiempo al pueblo quebequés y al pueblo canadiense, en este mundo global en el que el cúmulo de identidades constituirá más que nunca una ventaja para abrirse a los demás”.
 
De hecho, ni se ha intentado el tercer referéndum, ni el nuevo gobierno nacionalista ha manifestado su intención de intentarlo, ni la negociación de “contrapartidas por quedarse” está ya en las agendas políticas. ¿No podríamos aprender nosotros algunas lecciones?

https://hayderecho.com/2012/09/14/el-de ... anadiense/

Un poco de sentido común.

[xmigoll]

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Hacia tiempo que no pasaba tanta vergüenza ajena. Vaya charada. ¿Pero de verdad queréis que estos tíos os representen?

Patético.

Están en minoría, pero gracias a las circunscripciones de hacer que la derecha provinciana tenga a raya a la izquierda urbana tienen mayoría en el Parlament. El voto de mi hermana vale un 80% más que el mío, porque ella vive en una ciudad pequeña y yo voto en Barcelona donde cada escaño cuesta más votos que los habitantes íntegros de muchas ciudades catalanas...

Cortijo mode entonces.
Un saludo

[xmigoll]

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De hecho, un peque;o detalle sin importancia: La declaraci'on de independencia se ha hecho, y lo de la suspensi'on es s'olo una "propuesta" de Puigdemont. Qu'e pone en el acta que han firmado? se ha votado algo de suspender o no suspender?

That's the question. Para mi que era una hoja ampliada de una cartilla de rubio.

Hablando en serio. Lo único que les queda es forzar una negociación intentando posponer esta charada, como si hace falta hasta el año 2300. Trasladar todos los males que les afecten durante este tiempo al gobierno de España -como por otra parte se viene haciendo de forma habitual- y forjar aun más sus rostros para evitar el sonrojo ante la inmensa caradura que atesoran.
Da igual que les informes de sus errores, que les muestres continuamente sus argumentos falaces, que tires de hemeroteca; todo está manipulado por el malvado español.

Ego sum lux mundi, veritas et vita. Amén.
Un saludo

[Avicena]

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Cataluña y España están condenados a convivir, si no se soportan, que negocien la independencia, si no es así, que negocien un referéndum para decidir la forma en la que esta piensa integrarse en España, el encaje territorial, vamos.
Más no se puede hacer.
Y después a ocuparse de cosas mas importantes que la unidad de España, la indisolubilidad de la nación,...

¿Pero el encaje de Cataluña en España lo decide solo Cataluña como el putero decide por si solo su encaje dentro de la puta o como va esto?

Tampoco lo decide sólo España, se tendrá en cuenta a los catalanes, digo yo.

[Miguel O]

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La verdad no se os entiende. Si hubiera hecho la DUI, mal, si no la hace, mal. Digo yo que aunque sea nuestro enemigo/rival/whatever, a veces se hacen las cosas bien o menos mal.

Creo que Puigdemont ha hecho lo que debería hacer. Mostrarse decidido pero dispuesto a sentarse a hablar. La pelota está ahora en el tejado de Rajoy. Desgraciadamente supongo que seguirá sin saber qué decir ni qué hacer.

¿hablar de que?

De reformas, de competencias y de cambios en la constitución.

Y si no hay nada que hablar España debe ser consecuente y permitir que los catalanes votan su futuro.

No lo entiendo. Tanto rollo con la independencia y ahora la cosa va de como tiene que ser España. ¿y los españoles vamos a poder decidir como queremos quebsea la constitucion o solo lo deben decidir los catalanes?

[Miguel O]

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Cataluña y España están condenados a convivir, si no se soportan, que negocien la independencia, si no es así, que negocien un referéndum para decidir la forma en la que esta piensa integrarse en España, el encaje territorial, vamos.
Más no se puede hacer.
Y después a ocuparse de cosas mas importantes que la unidad de España, la indisolubilidad de la nación,...

¿Pero el encaje de Cataluña en España lo decide solo Cataluña como el putero decide por si solo su encaje dentro de la puta o como va esto?

Tampoco lo decide sólo España, se tendrá en cuenta a los catalanes, digo yo.

¿y a los españoles? ¿se les tendra en cuenta? Digo yo que habrá que hacer un referendum en el que los españoles decidan cual quieren que sea su relacion con Cataluña.

[SanTelmo]

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Cataluña y España están condenados a convivir, si no se soportan, que negocien la independencia, si no es así, que negocien un referéndum para decidir la forma en la que esta piensa integrarse en España, el encaje territorial, vamos.
Más no se puede hacer.
Y después a ocuparse de cosas mas importantes que la unidad de España, la indisolubilidad de la nación,...

¿Pero el encaje de Cataluña en España lo decide solo Cataluña como el putero decide por si solo su encaje dentro de la puta o como va esto?

Tampoco lo decide sólo España, se tendrá en cuenta a los catalanes, digo yo.

Habrá que tener en cuenta a los 7 millones de catalanes, no sólo a 2. Vamos digo yo.

[Enxebre]

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Albert Rivera es catalán, Ciudadanos es un partido nacido en Cataluña y que no para de crecer allí, que es donde tiene su máxima representación y su postura respecto a los nacionalismos es bastante más facha que el PP, un partido "sensato" para Artur Mas y el socio de toda la vida de CiU

A las cosas por su nombre

Pues eso, Rivera hace buenos a los del PP. Es mucho más de derechas. Y qué pasa con q sea catalán? En una sociedad de más de 6 milones de personas hay gente de todo pelaje.

El posible futuro de C's está en España, lo que rasquen en Cat es circunstancial, como con el PP cualquier voto que sacan aquí es un regalo, ambos hacen política anticatalista para sacar votos en España.

Hablabas de "derecha española", cuando quieres todos somos españoles.

Repito, C's tiene más representación en Cataluña que en Madrid, eso no es un regalo para los independentistas. Del mismo modo que ciertas políticas del PP han creado independentistas, ciertas políticas del independentismo ha creado a gente que vota un partido nacionalista español en suelo catalán, la polarización de la sociedad que he hablado, pero se os lee y parece que el independentismo tiene un apoyo como el del País Vasco, cuando no sois ni el 50% de la sociedad segúnn el "referendum" de las autonómicas, y ahora, después de este ridículo, después de que las mentiras van cayendo una tras otra, después de las amenazas de corralito ¿pensaís que el independentismo va a ser más popular que nunca? Me parece más deseo que realidad

[Nowomowa]

Ahora la principal amenaza es que Rajoy tiene la iniciativa. Si opta por pegar en el culo de todos los catalanes una patada dirigida a los indepes, la cagará. Seria ideal que atacara a los indepes por su flanco débil, la falta de legitimidad al ser una minoría en Cataluña. Pero también debería reconocer que dos millones de independentistas son un síntoma de un problema político que no se puede resolver negándolo o diciendo que no es legítimo.

Con razón o sin ella la independencia es una opinión ampliamente extendida. Es un toro que hay que lidiar y no lo van a solucionar pegándole escopetazos en el toril.

Rajoy no es lo que necesitamos pero es lo que tenemos. Ojalá no la cague mucho...

[Dan]

Por cierto, me gustaría felicitar a Nowomowa cuando dijo eso de "Viendo Tv3 y leyendo entre líneas, tengo claro que mañana no se declarará la independencia sino que se anunciará el inicio en fechas próximas de un proceso constituyente para la república de Cataluña o alguna otra paja mental parecida. [...]"

Lo ha clavado bastante bien.