No se puede meter a los niños en estos cristos joder. Pero esto no es exclusivo de los movimientos secesionistas eh???.Ver citas anterioresgálvez escribió:http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 8749b.html
Meter a niños en estas mierdas......otra lección que da el secesionismo de democracia al mundo.
saludos
Ver citas anterioresInguma escribió:No se puede meter a los niños en estos cristos joder. Pero esto no es exclusivo de los movimientos secesionistas eh???.Ver citas anterioresgálvez escribió:http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 8749b.html
Meter a niños en estas mierdas......otra lección que da el secesionismo de democracia al mundo.
saludos
Mira que mandais los nacionalistas españoles
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Hombre, la guardia Civil como cuerpo de marines tampoco se queda atrás...Ver citas anterioresgálvez escribió:Ver citas anterioresInguma escribió:No se puede meter a los niños en estos cristos joder. Pero esto no es exclusivo de los movimientos secesionistas eh???.Ver citas anterioresgálvez escribió:http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 8749b.html
Meter a niños en estas mierdas......otra lección que da el secesionismo de democracia al mundo.
saludos
Mira que mandais los nacionalistas españoles
Qué desilusión para muchos .,.... y esperaban a la Brunete
saludos
Es sencillamente repugnante utilizar a niños inocentes en estos temas..............pero no nos debe extrañar las maneras de estos anti sistema que es al final lo que son............Ver citas anterioresgálvez escribió:http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 8749b.html
Meter a niños en estas mierdas......otra lección que da el secesionismo de democracia al mundo.
saludos
Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Os conformais con cualquier cosaVer citas anterioresInguma escribió:Hombre, la guardia Civil como cuerpo de marines tampoco se queda atrás...Ver citas anterioresgálvez escribió:Ver citas anterioresInguma escribió:No se puede meter a los niños en estos cristos joder. Pero esto no es exclusivo de los movimientos secesionistas eh???.Ver citas anterioresgálvez escribió:http://www.antena3.com/noticias/espana/ ... 8749b.html
Meter a niños en estas mierdas......otra lección que da el secesionismo de democracia al mundo.
saludos
Mira que mandais los nacionalistas españoles
Qué desilusión para muchos .,.... y esperaban a la Brunete
saludos
Me alegra saber que pienses que la Guardia civil es "cualquier cosa"...Ver citas anterioresgálvez escribió:Os conformais con cualquier cosaVer citas anterioresInguma escribió:Hombre, la guardia Civil como cuerpo de marines tampoco se queda atrás...Ver citas anterioresgálvez escribió:Ver citas anterioresInguma escribió:
No se puede meter a los niños en estos cristos joder. Pero esto no es exclusivo de los movimientos secesionistas eh???.
Mira que mandais los nacionalistas españoles
Qué desilusión para muchos .,.... y esperaban a la Brunete
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Si del ferry ese saliese el mismisimo Piolín, ya se estaría hablando de que el estado manda a las fuerzas represeivas , de estado de escepción, de brutal represión, fascismo y no se cuantas cosas más.
Es un guión que por supuesto la realidad no va a modificar lo mas mínimo.
No dejes que la realidad estropee una buena sesión de onanismo victimista.
saludos
En Canadá estuvieron 20 años hasta que llegaron a la Ley de Claridad.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
Aquí llevamos más y no veo nada claro...Ver citas anterioreschato escribió:En Canadá estuvieron 20 años hasta que llegaron a la Ley de Claridad.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
No, no, una foto fantástica, digna de un premio, sería que de la popa del barco saliese la cabra de la Legión, ella sola, meneando la colaVer citas anterioresgálvez escribió:
Os conformais con cualquier cosa
Si del ferry ese saliese el mismisimo Piolín, ya se estaría hablando de que el estado manda a las fuerzas represeivas , de estado de escepción, de brutal represión, fascismo y no se cuantas cosas más.
Es un guión que por supuesto la realidad no va a modificar lo mas mínimo.
No dejes que la realidad estropee una buena sesión de onanismo victimista.
saludos
Y mientras se hicieron dos referéndums unilaterales sin detener a gente ni mandar 7000 policías canadienses a reprimir los ciudadanos de Quebec.Ver citas anterioreschato escribió:En Canadá estuvieron 20 años hasta que llegaron a la Ley de Claridad.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
Tú sabes que esto no lo aceptarían en Cataluña, sobre todo el punto 3. Y en el País Vasco diría que tampoco.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
Superinteresante el artículo y muy esclarecedor sobre la ya tan manida Ley de Claridad que tanto nombran los indepes pero que si la conocieran igual mejor ni nombraban la bicha.Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
Es una cuestión difícil y que hay que establecer claramente antes del referendum. En Euskal herria yo ya he dicho que aceptaria que los sujetos decisorios fuesen cada una de las provincias forales. Pero lo que no se puede hacer no se puede hacer San telmo. Hablar de barrios o pueblos (os veo venir) es el recurso de costumbre absoutamente inviable.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:Tú sabes que esto no lo aceptarían en Cataluña, sobre todo el punto 3. Y en el País Vasco diría que tampoco.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioreschato escribió:Copio un artículo bastante interesante que además va en la línea de lo que lleva comentando Gálvez los últimos tiempos por el foro.
http://ctxt.es/es/20170920/Politica/150 ... nsulta.htmVer citas anterioresEl ejemplo de Quebec
Una ley democráticamente osada sirvió para desactivar los anhelos secesionistas de la provincia francófona de Canadá
Si el referéndum del 1-O cumpliera con las garantías legales de las que carece, que son todas, permitámonos por un momento entrar en el terreno de las hipótesis: ¿Qué pasaría si en algunos lugares de Cataluña ganase el voto favorable a la independencia y en otros no? ¿Puede dividirse España pero no Cataluña? Quienes defienden el derecho a decidir sobre su soberanía, ¿con qué legitimidad se lo pueden negar a otras partes de su territorio? Estas relevantes cuestiones y otras que no lo son menos fueron tratadas por el Tribunal Supremo de Canadá, última instancia judicial del país, tras la victoria muy ajustada del no (50,58%) frente al sí (48,42%) en la última consulta soberanista que convocó la provincia de Quebec para separarse de Canadá, en 1995 y en la que participó el 93,52% de los censados. Era cuestión de tiempo que el voto favorable a la secesión ganara, pensaron entonces los nacionalistas del Partido Québécois. El Gobierno federal, preocupado por esta perspectiva, decidió consultar al alto tribunal, dada la ausencia de limitaciones constitucionales para evitar que así ocurriera. Sus conclusiones fueron recogidas en la llamada Ley de Claridad, aprobada en junio de 2000 por el Parlamento. Canadá se convirtió así en el primer país entre las democracias avanzadas en reconocer el derecho de cualquiera de sus provincias, no sólo la francófona, a escindirse y crear su propio Estado siempre que se cumplan las condiciones que recoge la citada ley. ¿El resultado? No ha habido más referendos desde entonces y la causa secesionista ha perdido mucho de su antiguo atractivo para los quebequenses y sus dirigentes nacionalistas.
Así, cuando los defensores del derecho a decidir en Cataluña usan el ejemplo de lo ocurrido en Canadá para poner en evidencia la rigidez del ordenamiento jurídico español, no nos quedemos sólo con la primera parte, la de la reforma legal necesaria para celebrar una consulta de estas características, conozcamos todo el contenido de la citada ley y los límites que en nombre precisamente de la democracia esta incluye. Esto nos dará pistas de por qué no ha habido más consultas soberanistas en la provincia francófona, donde el sentimiento de humillación histórica con respecto al resto de los territorios del país, de habla y cultura anglosajona, ha estado siempre muy arraigado. Como dice el notario Fernando Rodríguez Prieto, que ha arrojado luz sobre esta cuestión en sus artículos publicados en el blog Hay Derecho: “Este ejemplo, más que suponer un respaldo al secesionismo, puede dotar de nuevas armas dialécticas a unos unionistas necesitados de ellas”.
Todo empezó con una pregunta farragosa, de ahí el nombre de la Ley de ‘Claridad’. En el referéndum de 1995 la secesión de Canadá se planteaba así: “¿Acepta que Quebec alcance su soberanía tras ofrecer formalmente a Canadá una nueva asociación económica y política que se enmarque dentro del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?”. Esto, en francés y en inglés; en las zonas donde había comunidades americanas aborígenes, se añadía la lengua nativa. Ya tienen mérito los que dijeron que sí.
Quien provocó la intermediación del máximo órgano judicial fue Stéphane Dion, nombrado ministro de Asuntos Intergubernamentales en 1996. A raíz del referéndum, envió tres cartas al Gobierno nacionalista de Quebec cuestionando la validez de la consulta. Por tres razones: ¿Ampara la ley internacional una declaración de independencia unilateral?, ¿es suficiente el 50% más décimas para aprobar una secesión? ¿estaría la integridad del territorio de Quebec protegida por la legislación internacional tras la independencia? En este último punto, Dion argumentó que la experiencia internacional demuestra que las fronteras de una entidad que busca la independencia se pueden cuestionar por razones precisamente democráticas (mayorías en algunas comarcas contrarias a la secesión o con voluntad a su vez de separarse de esa entidad). En definitiva; Canadá es divisible, pero ¿Quebec no?
Dion envió estas mismas tres preguntas al Tribunal Supremo de Canadá. El órgano judicial respondió. Su respuesta unánime fue contundente y en ciertos aspectos osada por su aperturismo. Veamos.
1. No se puede convocar un referéndum de secesión de forma unilateral. La ruptura afecta a los ciudadanos quebequenses pero también a los canadienses. No se trata en ningún caso de un referéndum de autodeterminación. Si hay un voto claro y mayoritario a favor de la secesión, se inicia un proceso de negociación para establecer los términos de la separación. Sería el principio del proceso y no el final (similar a los dos años de negociaciones entre el Reino Unido y la UE que se abren tras ganar el Brexit).
2. La pregunta ha de ser clara y la convocatoria ha de tener un mínimo de participación. Asimismo, sólo una mayoría cualificada favorable a la secesión podría legitimar la ruptura con el Estado. En definitiva, el Tribunal argumentó que una decisión de este calado no puede depender de una minoría. “Si el resultado del referéndum representa la expresión de una voluntad democrática debe carecer de ambigüedad, tanto en la pregunta que se plantea, como en el apoyo que recibe pues este debe ser representativo de un deseo mayoritario.”, dijo el órgano judicial en sus conclusiones.
3. Las partes del territorio que voten por permanecer en el país no formarán parte del nuevo Estado independiente. La secesión no tiene que ocurrir en toda la provincia si en algunas comarcas gana el no a la independencia. En definitiva, el Gobierno federal les exige a los secesionistas que practiquen la misma apertura y respeto a la voluntad popular que ejerce él mismo al aceptar una consulta de estas características. Si hay una parte de Quebec que quiere seguir siendo canadiense hay que aceptarlo. En 1980, Pierre Trudeau, el padre del actual primer ministro, Justin Trudeau, se anticipó a las conclusiones del Tribunal al declarar tras el referéndum celebrado ese año: “Si Canadá es divisible, Quebec debe serlo también”. Esta condición incluida en la Ley de Claridad, inapelable en términos de respeto a la voluntad popular, está en el origen del declive de las aspiraciones secesionistas de Quebec. Hay varias regiones dentro de la provincia que en los dos referéndums, parte de Montreal y territorios con población mayoritariamente aborigen, entre otras, han expresado su voluntad de permanecer en Canadá.
¿Se dan algunas de estas condiciones en el referéndum ilegal convocado por los secesionistas catalanes? No, ninguna. Si intentara pasar la prueba de la Ley de Claridad, la consulta catalana no aprobaría en ningún punto: es unilateral; apela al derecho de autodeterminación que ampara la legislación internacional pero que no es aplicable en este caso por las condiciones exigidas; no establece un porcentaje mínimo de participación ni exige una mayoría cualificada favorable al sí para considerarlo efectivo; el resultado no supone el principio de una negociación sino la ruptura inmediata con el Estado (así está recogido en la Ley de Transitoriedad y Fundacional de la República Catalana) y por supuesto ni oír hablar de renunciar a los territorios donde gane el no a la secesión; no les importa cuál sea su voluntad.
Los resultados del 9N son reveladores en este sentido. Aunque la consulta no tuvo ninguna garantía legal y contó seguramente con una participación mayoritariamente favorable al sí, aparecen importantes comarcas donde gana el no, entre ellas Barcelona, la costa y el Valle de Arán.
Hasta aquí el ejercicio hipotético. Si bien hay que destacar las diferencias entre la forma de Estado de Canadá y de España, pues el primero se constituye en 1867 como la unión voluntaria de una confederación de provincias que habían sido colonias británicas en la que no había obstáculos constitucionales para su separación salvo los después recogidos en la Ley de Claridad. En el caso de España, la Constitución precisaría de una reforma para dar cabida a esas aspiraciones sin que se pusiera en peligro el Estado democrático de Derecho. Los requisitos legales para hacerlo son exigentes, amén de la elevada mayoría política necesaria para ello, pero, como algunos expertos juristas señalan, no es imposible, aunque el inmovilismo de Rajoy hasta la fecha no apunte en la buena dirección. El éxito a la hora de desactivar la causa secesionista de Quebec en Canadá, llevando la democracia a su máxima expresión, ¿podría servirnos guía?
Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
Yo no hablo de barrios, me limito a leer lo que dice esa ley. Y esa ley estoy seguro que en Cataluña no la aceptarían porque lo más probable es que perdiesen Barcelona y Tarragona, y por ahí dudo que quieran pasar.Ver citas anterioresInguma escribió:Es una cuestión difícil y que hay que establecer claramente antes del referendum. En Euskal herria yo ya he dicho que aceptaria que los sujetos decisorios fuesen cada una de las provincias forales. Pero lo que no se puede hacer no se puede hacer San telmo. Hablar de barrios o pueblos (os veo venir) es el recurso de costumbre absoutamente inviable.Ver citas anterioresSanTelmo escribió: Tú sabes que esto no lo aceptarían en Cataluña, sobre todo el punto 3. Y en el País Vasco diría que tampoco.
Dejando a parte la película de la represión que te has montado, hay que tener en cuenta las diferencias entre la forma de estado de Canadá y España. Canadá es una confederación de provincias en la que seguramente la legislación no prohibiría un referéndum unilateral y por lo tanto no se estaba violando el estado de derecho. En España hay que modificar la Constitución para realizar un referéndum separatista al igual que en la mayoría de países de nuestro entorno. Incluso en España existe la posibilidad de reformar la Constitución y poder romper la indivisibilidad del estado, cosa que en países como Francia, Alemania o Italia no es posible dado que las reformas constitucionales que rompan la integridad territorial del país están prohibidas.Ver citas anterioresDouglas escribió:Y mientras se hicieron dos referéndums unilaterales sin detener a gente ni mandar 7000 policías canadienses a reprimir los ciudadanos de Quebec.Ver citas anterioreschato escribió:En Canadá estuvieron 20 años hasta que llegaron a la Ley de Claridad.Ver citas anterioresInguma escribió: Esta clarísimo que al 1-0 no va a ser un referendum con un mínimo de garantias.Pero la cuestión es que durante 7 años los secesionistas han pedido que se negocie uno serio y la respuesta ha sido la talibanada de costumbre. De ahí que ahora anden forzando la situción con defectos graves que se supone en un proceso tan importante como este.
Y desde luego la propuesta de Canada esclarece muchos aspectos de los que ya hemos hablado, mínimos participación, posibilidad de diferentes sujetos políticos etc. Es lo que yo pido al Gobierno español en todo momento, no la cerrazón absolutamente talibán de negar la mayor, de hablar de conceptos como la integridad territorial indivisible.
Obvias que la provincia de Quebeq SI TENÍA competencias para convocar referendums, y por tanto dicha unilateralidad era legal.Ver citas anterioresY mientras se hicieron dos referéndums unilaterales sin detener a gente ni mandar 7000 policías canadienses a reprimir los ciudadanos de Quebec
No pasa nada, a mí también me pasa....Ver citas anterioresSanTelmo escribió:
P.D. Disculpa la salida de antes, no he dormido muy bien y estaba algo alterado.
No como la españa de piolín....Ver citas anterioresgálvez escribió:
HAcer el favor de dejar de compararos con paises civilizados cuando lo qu estais demostrando es de un primitivismo y falta de cultura democrática propia de estado fallido del Africa Central.
saludos
