¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Regshoe]

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Meter a gente en la cárcel por organizar un referéndum no es sostenible. Y por muchos nombres que lo dan, el "delito" es eso.

Lo que no es sostenible es usar dinero público para hacer el delincuente.

[Douglas]

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(...)

La mitas de un pueblo, con mitad de poblacion foranea quiere separacion, y la mayoria del total de su población quiere votar si o no. Y aqui solo se discuten gilipolleces. Parece que a nadie le importe una mierda, parece que cada uno solo le importe tener razon. Yo paso de intentar explicar nada mas, y me da igual lo q me digais, ni lo leere. Solo hay dos opciones referendum sin amenazas o represion. Y esta claro lo que quereis. Represión, pues enhorabuena ya la teneis aquí. Habeis ganado... Por ahora.

Mientras tanto los alternativos seguiremos soñando.
La pena es q en europa todo se mueve por intereses, y como la mayoria tienen intereses con españa no creo q hagan nada. Q pena.

Gavilondo=el mas elocuente en españa q he escuchado. Ojala hubiera mas como el.

Nada de "la mitad". Los independentistas sois una tercera parte de la población, y toda vuestra presunta legitimidad se fue a la mierda cuando emprendisteis el camino a la independencia sin dos tercios de los catalanes.

Hace mucho tiempo ya dije que una cosa es que no te follen sin pedirte tu opinión, y otra muy distinta querer follar. Yo puedo querer que me pidáis la opinión, pero para deciros que no, que estáis equivocados, que os han engañado y lo que pretendéis es malo para Cataluña. Y habéis hecho todo lo posible para que salga todo tan mal que no haya forma decente ni sensata de expresar una opinión distinta de la vuestra.

Hoy habéis tomado la calle, ¿dónde estaba el sitio para la mayoria que no piensa como vosotros?

Habláis de democracia pero vuestro método es la fuerza y no el diálogo; el delito y no la ley; la imposición y no el acuerdo; la calle y no el Parlamento, o lo que dejasteis de él tras cagaros en todo lo cagable. Os llamáis demócratas pero vuestros métodos son los del fascismo, y aquí nadie me va a censurar por llamar por su nombre a vuestras acciones.

Pues hagamos un referéndum, a ver si es verdad que los separatistas son solo un tercio de la población.

[Regshoe]

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El problema es que no entendéis a Avicena. Avicena representa al sector más naif y tontorrón de podemos. No entiende ni le importa el funcionamiento de una democracia liberal o estado de derecho. Funciona a golpe de impulso y sentimentalismo barato. Avicena ve lícito el referéndum catalán y por tanto es lícito hacerlo. Las leyes que lo impiden son malas y violarlas está plenamente justificado.

Pero esto es porque le parece bien a el. Si el referéndum fuera para expulsar a los moriscos, pues le parecería intolerable. Aunque le constase que es el sentir mayoritario. Porque en su sistema de valores eso está mal.

Es así de simple.

Prefiero llamarme idealista, pero no está tan desencaminado, hay que pensárselo bien antes de violar alguna ley, no soy radical
Pero hay actos justos y legítimos y otros no, entiendo que no se comparta mis ideas, pero un acto independentista es legitimo y la expulsión de los moriscos, no.
Ponerlos en el.mismo saco, porque atenta contra el régimen constitucional no tiene ni pies ni cabeza.
Una postura que me gusta es la anticapitalista, la de Miguel Urban.

Sustituye lo de los moriscos por el derecho a portar armas de los americanos. Ya pueden hacer un referéndum donde la mayoría se mantenga a favor, que su te dan el poder de hacerlo les quitas ese derecho. Porque a ti no te gusta.

Menudo ejemplo, anda que no hay diferencias entre los diferentes estados de los EUA en el derecho a portar armas de los ciudadanos.

Y en qué afecta eso a la idea de que a Avicena le da igual la democracia y que considera las cosas lícitas o no según si le parecen bien o mal?

[Regshoe]

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7 años pidiendo un referendum en condiciones y la respuesta ha sido la que todos conocemos;
"acaten ustedes la ley y olvidense de expresar su voluntad". Pues esta es vuestra España, NO LA NUESTRA. Podeis agarraros en ese puñetero clavo ardiendo absolutamente desfasado de la Constitución del 78, que al final terminareis cayendo al vacio.

Y por el amor de Dios, a estas alturas hablar de separación de poderes en este Estado es de risa. Hay una serie de jueces valientes en un sistema absolutamente carcomido, PUNTO.No hay más que ver la diligencias oportunas del poder judicial cuando le son señaladas por el ejecutivo, como ejemplos de impunidad e inacción si requiere el caso. Conocemos demasiados ejemplos para que nos tomen por gilipollas hombre.

Un referendum legal y pactado. Esa es la solución justa al problema. Todo lo demás un circo llamado Egpaña. Nekin ez kontau.

Si la policía entra en la sede del PP se debe a jueces valientes, si entra en la de Ciu se debe a Franco. Por sintetizar.

[ElPizarreño]

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Ya existe la posibilidad de dirimirlo en un debate, para eso está el parlamento, ¿es injusto que Cataluña no pueda decidir su futuro?, pues muy bien, ha conseguir los apoyos suficientes para cambiar la Constitución, pero mientras es la que es, nadie está por encima de los jueces y magistrados del Poder Judicial y del TC para interpretar leyes y constitución salvo los tribunales internacionales que España tiene reconocida jurisdicción.

Tribunales internacionales se está refiriendo al TEDH, que ya ha condenado a España varias veces, ¿que algún tribunal español resuelve de manera contraria a los DDHH?, pues se acude a él, no a la plebe.

Me gustaría saber que opinas de la detención de Leopoldo López y la negativa de Maduro al revocatorio, a ver si tu postura es coherente o solo vale cuando el Estado denunciado es España.

Pero seguirá siendo injusto, porque los tribunales internacionales no han evitado la independencia de Kosovo o la ocupación de Palestina por Israel.
Sobre soberanía no interviene.
No lo sigo mucho, porque hay mucha contaminación mediática, pero estoy en contra de que Leopoldo Lopez este en la cárcel, aunque este sujeto a derecho, porque entiendo que son por motivos políticos.

Bueno, la Corte Internacional de Justicia si que se presunto sobre el tema Kosovar, desgraciadamente a favor de Kosovo y sus protectores de EEUU y buena parte de la UE-OTAN declarando que la independencia no fue contraria al ordenamiento internacional, de todas formas no era ni siquiera vinculante porque era una consulta.

Nos referimos al TEDH, cuyas sentencias si vinculan a los estados parte.

No sé si lo de Leopoldo López te lo has sacado de la manga para ser coherente o de verdad lo piensas así, si es así, ¿si los hechos de los que le acusa Maduro son ciertos, incitar a la revolución y el golpe de estado contra el gobierno legítimo de Maduro, también estás en contra de que esté en la cárcel aunque claramente sean motivos políticos?. Mi opinión sobre él es parecida a la tuya, pero porque efectivamente por la contaminación de las noticias no sé que pruebas tienen quienes les acusan, a diferencia de lo que ocurre en Cataluña que sí sabemos las resoluciones del TC que declaraban ilegal la consulta.

Creo que el Tribunal de Estrasburgo, no se mete en cuestiones de soberanía.
Para mi no, si que creo que Kosovo si que tiene derecho a la independencia, pero lo dije porque conozco vuestra postura al respecto.
Desde el principio no me gusta los aires autoritarios de Maduro, pero me parece que cumple unos criterios democráticos análogos a los países de su entorno y ni decir con respecto a las dictaduras como China o Arabia Saudí, por eso estoy en contra de las sanciones americanas y toda esa campaña.
Pero con respecto a Leopoldo Lopez, salvo que fuese un terrorista, cosas como incitar a un golpe de Estado o una contrarrevolución, no me parece motivo para encarcelar a alguien, aunque apareciese registrado en el ordenamiento jurídico venezolano.
Pero el TC no es Dios, no comparto que sea constitutivo de delito convocar un referéndum.
Ya sé que no soy experto en Derecho y mi opinión no vale mucho, pero para mi prima el derecho de participación política como derecho fundamental, o el derecho de expresión, sobre cualquier ley que limite las convocaciones de referénda al gobierno de España.
Pero aunque según la Constitución, se prohíba según su derecho, pues me parece mal.
Y aún creyendo que es una tontería este referéndum del 1 de O, porque al ser ilegal no se garantiza su fiabilidad, estoy en contra de la reacción judicial y policial del Estado ante ese acto, el que arresten a políticos y requisen papeletas.

Depende a lo que llames meterse en cuestiones de soberanía, se mete en lo que los estados voluntariamente aceptaron al firmar el Convenio Europeo de los Derechos Humanos: que un órgano supranacional como es el TEDH tenga jurisdicción para vigilar el cumplimiento de los DDHH recogidos en el convenio en su territorio, pudiendo llegar a condenar al estado miembro con sentencias vinculante, ¿es meterse en su soberanía?, pues hombre, ellos como sujetos soberanos así lo asumieron, obviamente si un estado se niega a cumplirlo el TEDH no puede obligarlo, pero sí que puede pasar el consejo al Consejo de Europa y este tomar medidas. No tengas dudas que España acata las Setencias del TEDH, lo ha hecho con la doctrina Parot gobernando el PP y con la caverna lanzando dardos a Rajoy.

Las sanciones económicas jamás hay que aplicarlas, incluso ante los perores dictadores más sanguinarios, porque al final quien paga el pato es el pueblo; muchísimo menos ante una dictablanda o mejor dicho democracia con graves carencias como la venezolana. Si Leopoldo Lopez incitó al golpe de estado de verdad y hay pruebas para condenarlo, por supuesto que merece ser condenado, en todos los países del mundo lo es y debe serlo, es un delito muy grave.

El TC no es Dios, no sabemos si Dios existe de hecho, lo que sí que sabemos que no existe es el Derecho Natural, creer en el Derecho Natural me parece aún más irracional que creer en Dios, el Derecho solo existe cuando está recogido en una norma positiva, y según el ordenamiento positivo tanto nacional en consonancia con el internacional por supuesto que el TC tiene potestad y derecho para interpretar la Constitución y acordar que el referéndum es ilegal, porque es cierto que no lo es, los ciudadanos catalanes no tienen recogido el derecho a expresarse, se podrá discutir si deberían tenerlo en base al pensamiento político, pero nunca se puede decir que el derecho a expresarse está por encima de los derechos recogidos en la CE que el referéndum vulnera.

A mi me parece exagerada algunas respuestas del gobierno y la judicatura, pero eso es otra cosa, algunas como requisar papeletas o los arrestos de los políticos exageradas, otras vergonzosas como la prohibición de la cesión del local para el acto ese de Madrid, bajo mi punto de vista bastaba con el que el TC hubiese anulado el referéndum y dejar que hiciesen el parguelas porque bien saben ellos que una DUI es hacer el ridículo, luego ya a posteriori se imputaría a quien hubiese participado en su organización, porque el referéndum es ilegal y dictar actos administrativos a sabiendas de su ilegalidad o administrar deslealmente el patrimonio público son delitos.

[Avicena]

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Y si un juez ampara torturas, limita los derechos más elementales.

Claro...y si se dedica a follar niños o a quemar gente en la hoguera también, pero me da a mi que no es el caso del que estamos hablando.
En el caso que estamos hablando está realizando actuaciones que se ajustan a derecho y que no limita ningún derecho elemental.

A ver Galvez en serio, te dedicas a decir que desobedecer la ley en este caso concreto, en lo que respecta al referéndum, es como si, un golpe de Estado, Tejero, la turba toma el control y miles de ejemplos.
Pero cuando digo algo que por desgracia amparan Estados de derecho democráticos, incluso jueces, como pasa en EEUU.
Pero no es el caso concreto me dices, vale, pero sigue siendo una actuación judicial bochornosa, mires por donde lo mires y si que se limitan derechos elementales en Cataluña con la excusa de la integridad territorial, la exclusiva facultad del Estado para hacer referenda, etc...

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No sólo soy un ciudadano, soy nada más y nada menos que un ciudadano y los jueces trabajan para nosotros.

Claro, para ti y para el violador del ascensor. Pero si cualquier ciudadano se dedica a violar la ley dicho juez que trabaja para él, cómo componente de la sociedad, podrá tomar la smedidas pertinentes que le permita la ley.

Primero, yo no soy el que violo la ley, yo me solidarizó con los que considero víctimas, la sociedad civil catalana, de un Estado represor.
Los que violan las leyes, serán algunos políticos y parte de catalanes, desconozco, si un ciudadano imprime papeletas es un delincuente, es tan kafkiano.
Pero no pongas el ejemplo del violador del ascensor, porque no es el caso y no a lugar.

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No sólo es importante quien toma las decisiones, sino que decisiones se toman y si lis jueces están cooptados y vinculados con una clase política determinada.

No me jodas con lo del arbitro comprao y tal.
¿Los jueces que han mandado detener a cargos del PP, que han mandado registrar su sede....?¿Esos estaban cooptados y vinculados?¿Es necesario el carnet dle PP para opositar....?
Eso es entrar abiertamente en la conspiranoia.

Quien elige a los miembros del Consejo General del Poder Judicial???.
A los miembros del Tribunal Constitucional,???
Joder, habrá de todos, pero hay una ideología predominante entre la judicatura, ni siquiera hablo de carnet, ni de mando directo, sino de simple y llano corporativismo.
Joder, lo que vienes a decir, es lo que dice Rajoy, los jueces detienen a miembros del PP, luego es justo e independiente, pues no, no lo ha demostrado, ni por su lentitud, ni con Urdangarin, ni con como esta llevando la Gurtel, llamar a Rajoy como testigo, en ves de imputado, cuando su partido esta imputado, pues perdona, un servidor es escéptico con la justicia.

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Eso de que los jueces tienen carta blanca y que me quede callado ante lo que considero una degradación del Estado de derecho.

No, si opinar puedes opinar, otra cosa es que se te rebata lo que dices, pues tu opinión es tan cuestionable cómo la del Juez, con la diferencia de que el Juez tiene poderes de la sociedad para juzgar y cierta capacitación acreditada para ello.

Pues rebatemelo, pero no utilices la falacia de autoridad, lo dice un juez, por supuesto que el Juez tiene mucho mas poderes que este humilde servidor, por eso tiene mas responsabilidades y sus opiniones jurídicas son relevantes y nos afectan y hay que ser por eso mismo crítico.

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Es que con esas premisas los ciudadanos somos agentes pasivos, ante un Estado que sigue su propia lógica.

Pero que dices .....es que los ciudadnaos no están para juzgar en plan muchedumbre para eso están los jueces....

¿Cuale s tu criterio de justicia?...este...???

https://www.youtube.com/watch?v=jtVtnHLIEj8 (aa partir del muinto 1:40)

Perdona que ni haya visto el youtube, ya me he puesto a escribir, pero están para pensar y razonar y pueden cuestionar lo que consideran un uso abusivo de las leyes, como cuando deciden llevar adelante un desahucio, para eso esta la plataforma antidesahucio, la sociedad civil puede movilizarse y ser crítico y eso no significa que abogue por jurados populares, ni que no haya formación en derecho por parte de jueces, pero tenemos autonomía moral y podemos manifestarlo, eso de que el derecho es algo neutral, una ciencia no ética, de tecnócratas, lo considero tan peligroso, como la corriente que lo aplica en la economía.

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Los ciudadanos están para seleccionar el legislativo que configura las leyes y tienen sus vias de actuación política, pero lo que me parece demencial es una justicia en que los ciudadanos sean sujetos activos y a que la gente no se le juzgue en función dee las leyes sino de lo que opine la opinión pública en cada momento.

Los ciudadanos están para pedir cuentas a todos los políticos y agentes sociales, es un derecho inalienable, solo así podemos ser sujetos de derecho.
Pero las leyes son interpretables y la sociedad civil puede estar en contra de determinadas leyes y sus representantes no realizar el mandato de cambiarlo, como hay una opción limitada, cada 4 años y los ciudadanos por lo menos expresar que quieren de los políticos.

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El gobierno actúa, dando órdenes a los fiscales y a la policía y controlando el sistema del poder judicial, por desgracia no hay una separación real entre poderes o así lo percibe un servidor, además que los jueces sólo pueden realizar medidas coercitivas, su función es represiva, no constructiva, si no se les da alternativas políticas, los jueces sólo podrá mandar detenciones, multas, requisiciones,...

La independencia del poder judicial tiene sus fisuras, pero de ahí a que los jueces baiolan al son del gobierno existe un salto a la conspiranoia importante...

Siempre lo mismo, el arbitro me tiene manía.

El exministro Joege Fernandez Días cuando le llueven imputaciones al PP dice lo mismo, ve manos negras...

Yo no hablo de algo coyuntural, hablo de algo estructural, la separación de poderes es teórico, no es que tenga manía o no, es que existe una connivencia innegable entre la elite política, judicial y económica, porque crees que se hizo la doctrina Botín.
Si todo va tan bien, no sé porque hicimos lo del 15 M.

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Es como mandar soldados a solucionar problemas diplomáticos entre países, están constreñidos a lo que puede hacer.

Es cómo mandar soldados pero la diferencia es que no se han mandado soldados, se han mandado policías a detener a gente que ha desobedecido una sentencia judicial, lo mas común en cualquier estado de derecho. ¿Dime que es desproporcionado en todo esto?¿qué se detiene a un politicastro?¿no nos parecía indecente lo de las inmunidades de los aforamientos?¿no hablábamos de igualdad ante la ley?

Y a los policías que les vas a pedir, que desactiven el conflicto catalán???, es echar fuego, no pueden hacer nada constructivo, detener a gente, bieeen.
Lo más común no, depende en lo que se desobedezca, es realizar un referéndum, aunque sea una desobediencia a los jueces, es por eso.
Un politicastro, eso si que ha sonado demócrata, tan respetable y legítimo, como cualquier político electo en el Estado español.
Y se le ha privado de la libertad, por realizar un referéndum siguiendo el mandato parlamentario catalán, como representante de la sociedad catalán.
Ya sé que un juez se lo ha prohibido, pero eso no me convence que sea legitimo privarle de su libertad.
Y no tiene que ver con el aforamiento, este aforado o no me parece injusto, porque es una cuestión de conciencia, el como individuo se ve interpelado por la sociedad catalana y no por una sentencia judicial, que se equivoque, puede ser, pero eso de llevarlo a la trena, pues no.

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A mi me parece que lo que hacen los miembros de la generalitat, los alcaldes y los diputados independentistas, pese a ser una desobediencia, no amerita esa desproporción en los actos y desde fuera, se va a considerar como desproporcionado, porque es que lo es.

Pero que desproporción!!! que no se han mandado soldados, que no se ha torturado a nadie, no paras de poner de ejemplos de "es cómo si...." pero sin ser cómo sí.
Hablas de desproporción pero lo que se ha hecho es un mero registro y unas detenciones.
Lo que se ha hecho en otros casos y tu has aplaudido,
Sin soldados , sin torturas, sin cosas desproporcionadas, salvo que consideres que cualquier cosa que no sea hacerles la ola sea desproporcionado.

Solo faltaría, es una barbaridad lo que se ha hecho.
Imposible que se haya hecho en otros casos igual, porque no hay una situación similar como precedente.
Al menos en España, porque se ha de llegar a los extremos de intervenir en un gobierno autónomo, arrestar a sus políticos y mantener un Estado policial como el de Gran Hermano, de George Orwell, no el de Tele 5.
No sé me extraña vuestra indiferencia, el que seas unionistas o nacionalistas españoles, no significa que permitáis cualquier medio para conseguir ese fin, vais a mantener sitiados a los catalanes, encarcelar a cualquier político independentista que sea electo, los vais a mantener secuestrados, es que en serio no sé que es lo que esperais.

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A mi me parece mucho más grave la actuación del gobierno central y vuelvo a reiterar que no es por sus santos cojones, ignoras a la sociedad civil que esta detrás de ello y además el carácter del acto político, un referéndum, porque parece que hables de otro caso, teniendo en consideración eso hay que valorarlo, no hablar de desobediencia jurídica, tiranía, etc...

La sociedad civil no solo es la que ocupa la calle y hace mas ruido. Cuando tu ignoras las leyes ignoras a los ciudadanos que no son de tu ideología y que reconocen tu autoridad en base a las leyes.
Si el medio de hacer politica es obviar los contratos sociales en forma de ley y sencillamente impone rlo que quiere una gente (sin verificar si son mayoría o no, o al menos mayoría cualificada) a otras personas, que muchas o pocas están amparadas por ley.

Te repito la pregunta que tu nunca me respondes ¿Estaría el PP legitimado en base auna mayoría parlamentaria a hacer lo quele placiese ignorando cualquier tipo de ley, escudándose en su mayoría?

Depende de que leyes, hay leyes que no son la expresión de la ciudadanía por mucho que te empeñes, ni siquiera todo el armazón legan que constituye en este caso el régimen del 78.
Pero lo que no puedes decir, es eso que dice Rajoy, la mayoría silenciosa.
Es que el 80 ℅ de los catalanes quiere un referéndum, eso no hay forma de esconderlo, con que estos han hecho un contrato social, tácito, porque uno no firma pertenecer a un Estado.
Lo del PP, ya te lo he contestado, depende del caso.

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Y que una cosa lleva a la otra, valoremos lo que pasa ahora y la tiranía lo ejerce el Estado central, aún con las leyes.

No sabes el significado de lo que es tiranía....hablas de oidas en función de a lo que t suenan las palabras
Si el gobierno central es emanado de las urnas (esas no debieron de ser legítimas por lo que veo) y se basa en la ley (que a su vez salen del legislativo dsurgido de las urnas) no se pued hablar de Tiranía.

A ver Galvez, sin ad hominem, me entiendes, no estoy siendo literal, déspota, no empecemos a hablar de la figura del tirano en la época clásica.
El gobierno central es emanado del Parlamento, nosotros no elegimos al presidente, elegimos a nuestros representantes en el Parlamento.
Pero estos si no cumplen con las promesas electorales, por ejemplo el PSOE y Cs prometieron que no iban a apoyar a Rajoy, la voluntad popular se la envainaron, los poderes fácticos dieron un golpe de Estado de hecho, esto si que es indignante, no que pongan unas urnas, por favor.

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Esto suponiendo que este sea un régimen democrático y de derecho, que por las lineas rojas que se esta produciendo por parte del gobierno lo dudo y del PSOE y Cs de comparsa.
El PP hace mucho tiempo que subvertio las lineas rojas que le le correspondían según un mandato representativo.

¿en qué?¿cuales?

Un partido corrupto no puede ser democrático, ni transparente.
En el.momento en que nos ocultan lo que hacen, no podemos fiscalizar los, no hay democracia.

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Si desobedece las leyes, que ya lo ha hecho, por los casos de corrupción, lo criticare aludiendo a las consecuencias de sus infracciones legales, pero teniendo en cuenta sus actos, su dimensión política, no hablare de subvertir el orden constitucional en abstracto, sino que hablaré de lo que esta haciendo.

El PP es ilegítimo porque es corrupto aunque sea emanado de la soberanía popular...pero CIU es legítima pese a ser corrupta y es la soberanía popular y la legitimidad hecha carne.

Vaya tela.....

Me olvide el PP tiene la soberanía popular, pero la generalitat no, como es eso???
No defiendo a CIU, joder, me parece un cáncer, igual que el PP de Cataluña con Albiol me parece lo más xenófobo y de ultraderecha que he visto, sus declaraciones sobre inmigración tela.
Pero joder, el parlamento catalán ha conseguido que Mas dimita, se ha disuelto CIU, se ha cedido en reivindicaciones políticas de izquierda del CUP, el proces lo pilota una sociedad civil como ANC.
Y mientras en las Cortes españolas quieren dar ejemplo, cuando no se ha logrado ni que dimita Rajoy, porque, porque lo mas importante es la integridad territorial, danés a la gente una causa nacional y se olvidará de lo demás.
En Cataluña también lo hacen, pero joda, para mi que se piden más explicaciones y aunque fuesen iguales, que para mi no es el caso, dejad de dar la Tabarra conque España se rompe y centrados en política social.

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Uno puede ser un chorizo y acatar las sentencias y otro puede ser un chorizo y encima declararse en rebeldía. Esa es la diferenica fundamental entre unos y otros...pero para tí los segundos son la dmeocracia y los primeros ilegítimos

Di que los primeros son ilegítimos porque son fachas españolistas y tú estás programado para envestir contra ellos porque son el mal

Acabamos antes

No comparemos cosas distintas, la Gurtel con un referéndum.
Y uno puede decir que lo acata, pero luego dinamitar la función de la justicia, el lío de los fiscales, destruir el disco duro, pero me tranquiliza que digan que colaboraran con la justicia y lo acataran, aunque hagan lo contrario.

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Porque yo no digo que no se ha de impedir que se violente las leyes, pero previniendo que se llegue a situaciones como esta.

Si, si dices que se violenten las leyes, es lo que estás diciendo cargándolos de legitimidad y afirmando que las leyes son una mierda, que la separaciónd e poderes osn una mierda, que los jueces son todos corruptos y que la turba con banderolas es la democracia y la justicia es la opresión y la tortura...

Claro que el tema se ha llevado mal, es evidente, pero sencillamente no se puede justificar la sedición.

Y tú lo estás haciendo

No hagas un hombre de paja, considero que las leyes cuando son muy injustas no se deben de cumplir, valorando las consecuencias sociales de tus actos, no es a la mierda con las leyes, caos, ...
Una critica al régimen actual tampoco es decir que todos son corruptos, aunque si que creo que la separación de poderes es una ficción, si el legislativo y el ejecutivo eligen al órgano de dirección del poder judicial y el ejecutivo emana del legislativo.
La justicia en muchos casos funciona, pero en el tema de la cuestión catalana esta muy politizado.
Es que la sedición me suena a arcaico, se han llevado las cosas mal y critico como se ha llevado en Cataluña, pero para mi ha tenido mas mano izquierda que en Madrid.

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Porque al final todo proceso constituyente supone una ruptura con la legalidad anterior, pasó con la transición española y si llegase el caso en que los catalanes quisiesen pilotar la independencia, esta se va a producir y se puede echar pestes contra Mas, Puigdemont, Junqueras, Anna Gabriel, pero sera una acción más respaldada por la sociedad civil y por la ciudadanía en general que la transición.

Ahhh , bueno, en el parrafo anteriro dices que no justificas el incumplimiento de la ley, pero en este si porque es un proceso "constituyente"

Si mañana un Tejero de la vida se mete en el congreso y triunfa en el golpe también es un proceso constituyente...o si mañana una derecha radicalizada con mayoría quiere hacer lo mismo tu también lo apoyarías porque claro,...es un proceso constituyente.

Es que si se produjese un proceso constituyente, que no lo quiero, se empieza de cero, no una reforma constitucional en profundidad, sino en lo que pasa en la revolución, el anterior régimen es ilegitimo y se construye un nuevo contrato social, pasó en la revolución francesa, en la de lis claveles y pese a lo que digan en la transición española.
No, volvemos a lo de siempre, no es el mismo ejemplo, no puedes comparar un proceso democrático constituyente que suponga la independencia y la formación de una república catalana con un golpe militar, no a lugar.

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Gñeee....La cponstitución tuvo mas del 80% de apoyos en cataluña ¿en serio crees que el apoyo social a la secesión es mayor en este caso?
¿en base a....?

Si, pero acababamos de salir de una dictadura, donde no había pluralidad política y era eso o nada.
Lo vas a comparar con una sociedad con cierta tradición democrática, con una pluralidad de partidos políticos y cuando no se ve amenazado la democracia, si saliese un proceso constituyente ahora, se haría mucho mejor.

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Y lo consideraré legítimo, pese a que no quiera que se produzca, más legítimo que el uso de la fuerza para anular la voluntad de la sociedad catalana.

Que manera de apropiarse de la sociedad catalana
La sociedad catalana se expresó en un plebiscito y al parecer los partidarios de roimper la baraja no eran tatan sociedad catalana

Pero bueno, para que discutir si vives en tu realidad alternativa de conceptos alternativos

saludos

Permite les hacer un plebiscito, con muchas más garantías que hace 40 años, en ka que tengan opción de elegir si quieren ser españoles, que no se les pregunto y como interlocutor a mucha gente que no pudo participar y muchas otras que se sintieron engañados.
Que hay que perder, solo hay que ver a lo que votan en Cataluña, hay una ruptura entre lis catalanes y el resto de españoles.
No verlo es de ciegos, no se quien vivira en un mundo alternativo, en una Cataluña que quiere mantener el estatus quo y ve con nostalgia la transición.
Pero Galvez, en este aspecto te Enciendes, como si te indignase mucho el proceso independentista catalán cuando aquí tenemos muchos problemas, que son tapados por Rajoy y Cía.
Y eres muy inteligente, pero esta cuestión te obnubila y a gran parte del foro.
Yo estaba tranquilo hasta que vi lo que hicieron en Barcelona, me pareció injusto y me extraño vuestra indiferencia.
Pero estoy acostumbrado a que la realidad no case con mis ideales, tal vez sea por mi ideología y acabo asumiéndolo, al final Rajoy logro desactivar el referéndum o eso creo, deberíais estar contento.
Yo ya expresé mi opinión en la cuestión catalana, pero no quiero gastar mis energías en eso, creó que hay otros problemas más graves en España.

[Avicena]

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El problema es que no entendéis a Avicena. Avicena representa al sector más naif y tontorrón de podemos. No entiende ni le importa el funcionamiento de una democracia liberal o estado de derecho. Funciona a golpe de impulso y sentimentalismo barato. Avicena ve lícito el referéndum catalán y por tanto es lícito hacerlo. Las leyes que lo impiden son malas y violarlas está plenamente justificado.

Pero esto es porque le parece bien a el. Si el referéndum fuera para expulsar a los moriscos, pues le parecería intolerable. Aunque le constase que es el sentir mayoritario. Porque en su sistema de valores eso está mal.

Es así de simple.

Prefiero llamarme idealista, pero no está tan desencaminado, hay que pensárselo bien antes de violar alguna ley, no soy radical
Pero hay actos justos y legítimos y otros no, entiendo que no se comparta mis ideas, pero un acto independentista es legitimo y la expulsión de los moriscos, no.
Ponerlos en el.mismo saco, porque atenta contra el régimen constitucional no tiene ni pies ni cabeza.
Una postura que me gusta es la anticapitalista, la de Miguel Urban.

Sustituye lo de los moriscos por el derecho a portar armas de los americanos. Ya pueden hacer un referéndum donde la mayoría se mantenga a favor, que su te dan el poder de hacerlo les quitas ese derecho. Porque a ti no te gusta.

Y el derecho a portar armas nucleares en tu sótano, tienes razón, me parece que ese derecho choca con los derechos de los demás.

[Avicena]

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Prefiero llamarme idealista, pero no está tan desencaminado, hay que pensárselo bien antes de violar alguna ley, no soy radical
Pero hay actos justos y legítimos y otros no, entiendo que no se comparta mis ideas, pero un acto independentista es legitimo y la expulsión de los moriscos, no.
Ponerlos en el.mismo saco, porque atenta contra el régimen constitucional no tiene ni pies ni cabeza.
Una postura que me gusta es la anticapitalista, la de Miguel Urban.

Sustituye lo de los moriscos por el derecho a portar armas de los americanos. Ya pueden hacer un referéndum donde la mayoría se mantenga a favor, que su te dan el poder de hacerlo les quitas ese derecho. Porque a ti no te gusta.

Menudo ejemplo, anda que no hay diferencias entre los diferentes estados de los EUA en el derecho a portar armas de los ciudadanos.

Y en qué afecta eso a la idea de que a Avicena le da igual la democracia y que considera las cosas lícitas o no según si le parecen bien o mal?

No me da igual la democracia, pero en eso coincido con Galvez, no todo es susceptible de votarse, existe unos derechos fundamentales que son inalienables a lis seres humanos, de todos modos lo que me parezca a mi bien o mal, es intrascendente, porque yo no soy el que legisló, pero el derecho tiene una dimensión ética.

[Avicena]

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Pero seguirá siendo injusto, porque los tribunales internacionales no han evitado la independencia de Kosovo o la ocupación de Palestina por Israel.
Sobre soberanía no interviene.
No lo sigo mucho, porque hay mucha contaminación mediática, pero estoy en contra de que Leopoldo Lopez este en la cárcel, aunque este sujeto a derecho, porque entiendo que son por motivos políticos.

Bueno, la Corte Internacional de Justicia si que se presunto sobre el tema Kosovar, desgraciadamente a favor de Kosovo y sus protectores de EEUU y buena parte de la UE-OTAN declarando que la independencia no fue contraria al ordenamiento internacional, de todas formas no era ni siquiera vinculante porque era una consulta.

Nos referimos al TEDH, cuyas sentencias si vinculan a los estados parte.

No sé si lo de Leopoldo López te lo has sacado de la manga para ser coherente o de verdad lo piensas así, si es así, ¿si los hechos de los que le acusa Maduro son ciertos, incitar a la revolución y el golpe de estado contra el gobierno legítimo de Maduro, también estás en contra de que esté en la cárcel aunque claramente sean motivos políticos?. Mi opinión sobre él es parecida a la tuya, pero porque efectivamente por la contaminación de las noticias no sé que pruebas tienen quienes les acusan, a diferencia de lo que ocurre en Cataluña que sí sabemos las resoluciones del TC que declaraban ilegal la consulta.

Creo que el Tribunal de Estrasburgo, no se mete en cuestiones de soberanía.
Para mi no, si que creo que Kosovo si que tiene derecho a la independencia, pero lo dije porque conozco vuestra postura al respecto.
Desde el principio no me gusta los aires autoritarios de Maduro, pero me parece que cumple unos criterios democráticos análogos a los países de su entorno y ni decir con respecto a las dictaduras como China o Arabia Saudí, por eso estoy en contra de las sanciones americanas y toda esa campaña.
Pero con respecto a Leopoldo Lopez, salvo que fuese un terrorista, cosas como incitar a un golpe de Estado o una contrarrevolución, no me parece motivo para encarcelar a alguien, aunque apareciese registrado en el ordenamiento jurídico venezolano.
Pero el TC no es Dios, no comparto que sea constitutivo de delito convocar un referéndum.
Ya sé que no soy experto en Derecho y mi opinión no vale mucho, pero para mi prima el derecho de participación política como derecho fundamental, o el derecho de expresión, sobre cualquier ley que limite las convocaciones de referénda al gobierno de España.
Pero aunque según la Constitución, se prohíba según su derecho, pues me parece mal.
Y aún creyendo que es una tontería este referéndum del 1 de O, porque al ser ilegal no se garantiza su fiabilidad, estoy en contra de la reacción judicial y policial del Estado ante ese acto, el que arresten a políticos y requisen papeletas.

Depende a lo que llames meterse en cuestiones de soberanía, se mete en lo que los estados voluntariamente aceptaron al firmar el Convenio Europeo de los Derechos Humanos: que un órgano supranacional como es el TEDH tenga jurisdicción para vigilar el cumplimiento de los DDHH recogidos en el convenio en su territorio, pudiendo llegar a condenar al estado miembro con sentencias vinculante, ¿es meterse en su soberanía?, pues hombre, ellos como sujetos soberanos así lo asumieron, obviamente si un estado se niega a cumplirlo el TEDH no puede obligarlo, pero sí que puede pasar el consejo al Consejo de Europa y este tomar medidas. No tengas dudas que España acata las Setencias del TEDH, lo ha hecho con la doctrina Parot gobernando el PP y con la caverna lanzando dardos a Rajoy.

Las sanciones económicas jamás hay que aplicarlas, incluso ante los perores dictadores más sanguinarios, porque al final quien paga el pato es el pueblo; muchísimo menos ante una dictablanda o mejor dicho democracia con graves carencias como la venezolana. Si Leopoldo Lopez incitó al golpe de estado de verdad y hay pruebas para condenarlo, por supuesto que merece ser condenado, en todos los países del mundo lo es y debe serlo, es un delito muy grave.

El TC no es Dios, no sabemos si Dios existe de hecho, lo que sí que sabemos que no existe es el Derecho Natural, creer en el Derecho Natural me parece aún más irracional que creer en Dios, el Derecho solo existe cuando está recogido en una norma positiva, y según el ordenamiento positivo tanto nacional en consonancia con el internacional por supuesto que el TC tiene potestad y derecho para interpretar la Constitución y acordar que el referéndum es ilegal, porque es cierto que no lo es, los ciudadanos catalanes no tienen recogido el derecho a expresarse, se podrá discutir si deberían tenerlo en base al pensamiento político, pero nunca se puede decir que el derecho a expresarse está por encima de los derechos recogidos en la CE que el referéndum vulnera.

A mi me parece exagerada algunas respuestas del gobierno y la judicatura, pero eso es otra cosa, algunas como requisar papeletas o los arrestos de los políticos exageradas, otras vergonzosas como la prohibición de la cesión del local para el acto ese de Madrid, bajo mi punto de vista bastaba con el que el TC hubiese anulado el referéndum y dejar que hiciesen el parguelas porque bien saben ellos que una DUI es hacer el ridículo, luego ya a posteriori se imputaría a quien hubiese participado en su organización, porque el referéndum es ilegal y dictar actos administrativos a sabiendas de su ilegalidad o administrar deslealmente el patrimonio público son delitos.

Para mi un mínimo de Derecho Natural existe, lo que no quita que se desarrolle en un derecho convencional o positivo.
Pero claro, igual estoy usando mal los términos, porque no tengo mucha formación de derecho, mas de filosofía autodidacta.

[jordi]

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Meter a gente en la cárcel por organizar un referéndum no es sostenible. Y por muchos nombres que lo dan, el "delito" es eso.

Lo que no es sostenible es usar dinero público para hacer el delincuente.

Hacer el delincuente con dinero público ha resultado ser bastante sostenible en sitios como Madrid, Valencia y Castellón. Pero organizar un referéndum no es un delito y meter a gente en la cárcel por hacerlo sencillamente demuestra que no hay otra respuesta ante la determinación del gobierno catalán que la organización de un referéndum de autodeterminación "legal". Y ya, no al plazo del "hay que cambiar la constitución. La constitución ni siquiera prohibe la organización de referéndums.

[Pordiosero]

Cuando esta mañana he visto en las noticias la que se ha montado lo he flipado un poco. En principio me parecía mal movimiento por parte del gobierno, pero luego de pensarlo... tampoco se puede reprochar demasiado el que (tarde) se empiecen a tomar acciones legales contra los que se pasan la ley por el arco del triunfo. ¿Qué esperaban?

El problema real que yo veo es que esto se puede ver con tremendismo y magnificar la visión de que El Pobre y Noble Pueblo Catalán está siendo ostigado por un estado opresor, lo cual es falso de todas todas, pero eso a los que se hacen eco de los exaltados y de los llorones les da igual, porque quizás ni saben de qué va la película (un par de periódicos extranjeros), y porque esto sólo caldea los ánimos de los pro independencia.

La verdad es que es una situación peliaguda: ¿se les deja moverse en la ilegalidad y en la desobedencia manifiesta, o se les quita la música, apaga la música y se les dice que la fiesta se ha acabado?

Yo pensaba que simplemente se les dificultaría (mayormente de manera pasiva) el referendum, y luego cuando lo hicieran se les diría "que sí bonitos" y ni puto caso, pero ahora mismo ya no sé qué pensar. Quiero decir, el gordo bizco se ha tirado sus órgados estos días, igual que el Puigdemón, y no se puede permitir en un estado de derecho que los políticos hagan lo que les salga de la polla al margen de la ley, ¿o sí?

A ver qué acaban haciendo los cuatro pringaos que se creen Brave Heart Hurt. Por lo pronto han montado manifestaciones "pacíficas" en las que han jodido lecheras de la policía y nosequé más. Y es que hay tarados que de verdad se creen que los están oprimiendo y que de verdad que son una nación o incluso un país ocupado

En serio, a ver cómo acaba esto. Creo que Rajoy ha sido demasiado pasivo en este tema, pero ahora no me parece mal el aplicar la ley y al mismo tiempo mandar un mensaje claro y conciliador: "no te puedes saltar la ley, porque para eso está, pero si quieres hablar, dime".

[Nowomowa]

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(...)

La mitas de un pueblo, con mitad de poblacion foranea quiere separacion, y la mayoria del total de su población quiere votar si o no. Y aqui solo se discuten gilipolleces. Parece que a nadie le importe una mierda, parece que cada uno solo le importe tener razon. Yo paso de intentar explicar nada mas, y me da igual lo q me digais, ni lo leere. Solo hay dos opciones referendum sin amenazas o represion. Y esta claro lo que quereis. Represión, pues enhorabuena ya la teneis aquí. Habeis ganado... Por ahora.

Mientras tanto los alternativos seguiremos soñando.
La pena es q en europa todo se mueve por intereses, y como la mayoria tienen intereses con españa no creo q hagan nada. Q pena.

Gavilondo=el mas elocuente en españa q he escuchado. Ojala hubiera mas como el.

Nada de "la mitad". Los independentistas sois una tercera parte de la población, y toda vuestra presunta legitimidad se fue a la mierda cuando emprendisteis el camino a la independencia sin dos tercios de los catalanes.

Hace mucho tiempo ya dije que una cosa es que no te follen sin pedirte tu opinión, y otra muy distinta querer follar. Yo puedo querer que me pidáis la opinión, pero para deciros que no, que estáis equivocados, que os han engañado y lo que pretendéis es malo para Cataluña. Y habéis hecho todo lo posible para que salga todo tan mal que no haya forma decente ni sensata de expresar una opinión distinta de la vuestra.

Hoy habéis tomado la calle, ¿dónde estaba el sitio para la mayoria que no piensa como vosotros?

Habláis de democracia pero vuestro método es la fuerza y no el diálogo; el delito y no la ley; la imposición y no el acuerdo; la calle y no el Parlamento, o lo que dejasteis de él tras cagaros en todo lo cagable. Os llamáis demócratas pero vuestros métodos son los del fascismo, y aquí nadie me va a censurar por llamar por su nombre a vuestras acciones.

Pues hagamos un referéndum, a ver si es verdad que los separatistas son solo un tercio de la población.

Pues hagamos una consulta popular no vinculante, ajustada a la ley y con todas las garantías democráticas, a ver si los independentistas suman el 50%+1 del censo electoral.

(Pista nº 1: en el último barómetro de opinión, el independentismo sólo contaba con el apoyo del 40% de la población, y en ningún momento ha superado el 50%)

(Pista nº 2: en las elecciones del 27 de septiembre, votaron menos de dos tercios de los catalanes, y el independentismo sin tapujos quedó en minoría de votos)

(Pista nº 3: en la consulta popular de andar por casa del 9N, sólo 1,8 millones de personas se molestaron en ir a votar a favor de la independencia, y eso que el censo se había ampliado hasta unos 6 millones de posibles votantes).

No se ve por ningún lado una mayoría absoluta de independentistas por la muy sencilla razón de que tal mayoría popular no existe ni ha existido nunca, por más que en la quina de tu pueblo canten algunos números como fechas "jistóricas" del "prucés"*.

Ahora dime cómo se llama cuando una minoría quiere imponer, o impone de hecho, sus ideas sin primero convencer a suficiente gente para convertirse en mayoría:

a) damucrasia
b) demagogia
c) fascismo
d) pasapalabra

*true fact

[Inguma]

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7 años pidiendo un referendum en condiciones y la respuesta ha sido la que todos conocemos;
"acaten ustedes la ley y olvidense de expresar su voluntad". Pues esta es vuestra España, NO LA NUESTRA. Podeis agarraros en ese puñetero clavo ardiendo absolutamente desfasado de la Constitución del 78, que al final terminareis cayendo al vacio.

Y por el amor de Dios, a estas alturas hablar de separación de poderes en este Estado es de risa. Hay una serie de jueces valientes en un sistema absolutamente carcomido, PUNTO.No hay más que ver la diligencias oportunas del poder judicial cuando le son señaladas por el ejecutivo, como ejemplos de impunidad e inacción si requiere el caso. Conocemos demasiados ejemplos para que nos tomen por gilipollas hombre.

Un referendum legal y pactado. Esa es la solución justa al problema. Todo lo demás un circo llamado Egpaña. Nekin ez kontau.

Si la policía entra en la sede del PP se debe a jueces valientes, si entra en la de Ciu se debe a Franco. Por sintetizar.

Si los de ayer fuesen del PP habrían entrado a registrar el 2-0.

Acaso alguien duda de que todas estas operaciones no se han hecho con el permiso del Gobierno Español???. A contar cuentos a otro lado hombre.Estado de derecho

[Regshoe]

Un juez de instrucción de Barcelona necesita permiso del gobierno?
En base a que?

[Inguma]

Y digo yo, ante esta absoluta cerrazón, ¿qué alternativa se les dá a los miles de ciudadnos catalanes que quieren dar su opinión y regir su comunidad en base a ella?. Seguir la ley??? , ¿para quedarse como estan?....Claro, claro, para tranquilidad del "resto de españoles" y tal.

Pues no, han hecho lo único que se puede hacer en este puto país, desobediencia y pataleo, hasta forzar la situación. Que aquí muchos foreros se indignen y nos hablen de "Alicia en el país del estado de derecho" queda muy bien para contarselo a mis sobrinos de 4 años.

Y la imposición de un único sujeto decisorio no tiene una base legítima más allá de una Constitución de hace medio siglo, que no sirve para toda la eternidad como parapeto coño.
Que mucho discutir sobre el caracter del "derecho" a decidir para tomarse la licencia de IMPONER vuestra postura. En base a la ley divina?. O por aquello de los "sucesos históricos" oiga. Pues eso, a hostia limpia hasta conseguirlo catalanes.

[Inguma]

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Un juez de instrucción de Barcelona necesita permiso del gobierno?
En base a que?

[Enxebre]

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Y digo yo, ante esta absoluta cerrazón, ¿qué alternativa se les dá a los miles de ciudadnos catalanes que quieren dar su opinión y regir su comunidad en base a ella?. Seguir la ley??? , ¿para quedarse como estan?....Claro, claro, para tranquilidad del "resto de españoles" y tal.

¿Una huelga general? Es totalmente legítima, historicamente sin llegar a la huelga de hambre en India hasta se consiguió la jornada de 8 horas bajo los zares de Rusia y en Polonia el sindicato (de derechas) de Solidaritat fue quien puso contra las cuerdas al gobierno comunista, y es mucho más democrática, la secunda quien es indepe y la paga quien es indepe, que digo yo si la represión española es tan atroz bien vale quedarse unos días sin sueldo, que las empresas pierdan dinero, etc... ¿no?

O esperar a un gobierno PSOE+Podemos, pero esto le va a quitar votos al Podemos y de ahí su perfil bajo

[Inguma]

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Y digo yo, ante esta absoluta cerrazón, ¿qué alternativa se les dá a los miles de ciudadnos catalanes que quieren dar su opinión y regir su comunidad en base a ella?. Seguir la ley??? , ¿para quedarse como estan?....Claro, claro, para tranquilidad del "resto de españoles" y tal.

¿Una huelga general? Es totalmente legítima, historicamente sin llegar a la huelga de hambre en India hasta se consiguió la jornada de 8 horas bajo los zares de Rusia y en Polonia el sindicato (de derechas) de Solidaritat fue quien puso contra las cuerdas al gobierno comunista, y es mucho más democrática, la secunda quien es indepe y la paga quien es indepe, que digo yo si la represión española es tan atroz bien vale quedarse unos días sin sueldo, que las empresas pierdan dinero, etc... ¿no?

O esperar a un gobierno PSOE+Podemos, pero esto le va a quitar votos al Podemos y de ahí su perfil bajo

Y por qué no movilizaciones y hordagos en forma de plebiscitos?...

Y joder Enxebre, el PSOE????, no me jodas hombre, es un chiste???

[Logan]

Los trabajadores/estibadores del puerto han decidido no atender a los cruceros atracados en el puerto en defensa de los derechos y instituciones catalanes.

Rajoy quiere ganar 10-0 pero ha subestimado a los soberanistas que ahora, por su aberrante concepción de la democracia y el estado de derecho, cuentan con el apoyo de los Comuns, de Podemos y CC.OO., lo que supone más del 60% de los agentes sociales y políticos de Catalunya. Gracias Rajoy por tu intento de romper España...

La prensa alemana pide que Europa intervenga porque afecta a todos (imagino que piensan en la Seat de Martorell). Vamos sumando. Si Rajoy no hace lo contrario que viene haciendo se encontrará con una Catalunya que no aceptará menos que el referéndum.

Según la periodista Julia Otero, nada independentista, las próximas elecciones (de cualquier tipo) darán una mayoría al independentismo incontestable.

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O esperar a un gobierno PSOE+Podemos, pero esto le va a quitar votos al Podemos y de ahí su perfil bajo

El perfil bajo puede seducir a los catalanes, pero el perfil alto del PP va camino de perder Catalunya, si no es que ya la ha perdido.

[Pordiosero]

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Y digo yo, ante esta absoluta cerrazón, ¿qué alternativa se les dá a los miles de ciudadnos catalanes que quieren dar su opinión y regir su comunidad en base a ella?. Seguir la ley??? , ¿para quedarse como estan?....Claro, claro, para tranquilidad del "resto de españoles" y tal.

Pues no, han hecho lo único que se puede hacer en este puto país, desobediencia y pataleo, hasta forzar la situación. Que aquí muchos foreros se indignen y nos hablen de "Alicia en el país del estado de derecho" queda muy bien para contarselo a mis sobrinos de 4 años.
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Y digo yo Inguma, entonces, ¿qué tiene que hacer el estado ante un acto de desobediencia por parte de políticos, yendo contra la ley y contra el interés del país? ¿patalear también?

Tú piensas que porque haya independentistas que no se sienten españoles sino del país de la butifarra tienen el derecho de saltarse la ley, porque no les queda otra al estar en minoría para hacer las cosas de manera legal (igual que el resto de los mortales, pero es que ellos tiene la butifarra y son especiales), y otros como yo piensan que muy bien, que ellos piensan que eso es lo que tienen que hacer y que tienen que ser mayorcitos y apechugar con las consecuencias. ¿Haces algo ilegal? pues sabes que te expones a que te casquen una multa o lo que sea.

Son llorones.