¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Baco]

Que si, Nowo. Esperando estoy que alguien,tu o Jose, traiga esos articulos copiados que en el Estatuto andaluz son legales y en el catalán no. Porque si, se confirmara lo que algunos ya sabemos. Que la capacidad de mentir y manipular de los nacionalistas es comparable, sino superior, a la hijoputez que lleva al PP a denunciar unos artículos y no otros iguales en diferentes estatutos

[DistinguidoBourdieu]

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(...)

Como señalaba Javier Cercas en su ensayo "El impostor", la impostura de Enric Marco (el farsante que se hizo pasar por superviviente de los campos de concentración alemanes) fue posible porque la clase política y, en gran medida, la sociedad, demandaba un relato lacrimógeno y heroico sobre la resistencia española al fascismo que los auténticos resistentes no estaban en condiciones de ofrecer. De la misma manera, todos esos bulos que vemos triunfar en la sociedad catalana actual (los alemanes ponen un límites a las balanzas fiscales de los länder, el derecho de autodeterminación reconocido por la ONU es aplicable a Cataluña, la Constitución es distinta para los andaluces que para los catalanes...) tienen éxito porque una mayoría de la sociedad catalana está pidiendo a gritos que les cuenten esas mentiras.

No por nada, pero entre los contrarios a la independencia, esos bulos sobre el déficit y la legitimidad internacional del referéndum los vemos como lo que son: bulos. Igual que lo de seguir dentro de la UE.

Pues a ti, en espacio de pocos días, te he visto repetir unos cuantos bulos del argumentario nacionalista: los fondos de cohesión no han generado progreso económico en Andalucía, la Constitución se aplica de manera diferente para los catalanes y para los andaluces, la nota de los servicios de Inteligencia norteamericanos estaba escrita en mal inglés... ¿Cómo serán los independentistas, entonces?

[SanTelmo]

Éstos son los artículos recortados del estatut, luego miro el estatuto andaluz y comparamos.

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1.- En el apartado 1 del artículo 6 del texto, que se refiere a la cuestión de la lengua propia y las lenguas oficiales, la expresión "y preferente" queda anulada.

“La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.”

2.- Es inconstitucional el apartado 4 del artículo 76, sobre las funciones del Consejo de Garantías Estatutarias.

“Los dictámenes del Consejo de Garantías Estatutarias tienen carácter vinculante con relación a los proyectos de ley y las proposiciones de ley del Parlamento que desarrollen o afecten a derechos reconocidos por el presente Estatuto.”

3.- En el apartado 1 del artículo 78, que se refiere a las funciones y relaciones con otras instituciones análogas del Síndic de Greuges , queda anulado el inciso "con carácter exclusivo".

"El Síndic de Greuges tiene la función de proteger y defender los derechos y las libertades reconocidos por la Constitución y el presente Estatuto. A tal fin supervisa, con carácter exclusivo, la actividad de la Administración de la Generalitat, la de los organismos públicos o privados vinculados o que dependen de la misma, la de las empresas privadas que gestionan servicios públicos o realizan actividades de interés general o universal o actividades equivalentes de forma concertada o indirecta y la de las demás personas con vínculo contractual con la Administración de la Generalitat y con las entidades públicas dependientes de ella. También supervisa la actividad de la Administración local de Cataluña y la de los organismos públicos o privados vinculados o que dependen de la misma."

4.- Queda anulado el artículo 97 entero, en el que quedaba definido el Consejo de Justicia de Catalunya .

"El Consejo de Justicia de Cataluña es el órgano de gobierno del poder judicial en Cataluña. Actúa como órgano desconcentrado del Consejo General del Poder Judicial, sin perjuicio de las competencias de este último, de acuerdo con lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial."

5.- Los apartados 2, letras a), b), c), d) y e), y 3 del artículo 98, tambien sobre atribuciones del Consejo de Justicia de Catalunya.

"2. Las atribuciones del Consejo de Justicia de Cataluña respecto a los órganos jurisdiccionales situados en el territorio de Cataluña son, conforme a lo previsto en la Ley Orgánica del Poder Judicial, las siguientes:
a) Participar en la designación del Presidente o Presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, así como en la de los Presidentes de Sala de dicho Tribunal Superior y de los Presidentes de las Audiencias Provinciales.
b) Proponer al Consejo General del Poder Judicial y expedir los nombramientos y los ceses de los Jueces y Magistrados incorporados a la carrera judicial temporalmente con funciones de asistencia, apoyo o sustitución, así como determinar la adscripción de estos Jueces y Magistrados a los órganos judiciales que requieran medidas de refuerzo.
c) Instruir expedientes y, en general, ejercer las funciones disciplinarias sobre Jueces y Magistrados en los términos previstos por las leyes.
d) Participar en la planificación de la inspección de juzgados y tribunales, ordenar, en su caso, su inspección y vigilancia y realizar propuestas en este ámbito, atender a las órdenes de inspección de los juzgados y tribunales que inste el Gobierno y dar cuenta de la resolución y de las medidas adoptadas.
e) Informar sobre los recursos de alzada interpuestos contra los acuerdos de los órganos de gobierno de los tribunales y juzgados de Cataluña.

3. Las resoluciones del Consejo de Justicia de Cataluña en materia de nombramientos, autorizaciones, licencias y permisos deben adoptarse de acuerdo con los criterios aprobados por el Consejo General del Poder Judicial."

5.- Los incisos “y con la participación del Consejo de Justicia de Cataluña” de los apartados 5 y 6 del artículo 95, sobre el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

"5. El Presidente o Presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña es el representante del poder judicial en Cataluña. Es nombrado por el Rey, a propuesta del Consejo General del Poder Judicial y con la participación del Consejo de Justicia de Cataluña en los términos que determine la Ley Orgánica del Poder Judicial. El Presidente o Presidenta de la Generalitat ordena que se publique su nombramiento en el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya."

"6. Los Presidentes de Sala del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña son nombrados a propuesta del Consejo General del Poder Judicial y con la participación del Consejo de Justicia de Cataluña en los términos que determine la Ley Orgánica del Poder Judicial."

6.- Anulado el inciso “por el Presidente o Presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que lo preside, y” del apartado 1 del artículo 99, que se refiere a la Composición, organización y funcionamiento del Consejo de Justicia de Cataluña.

"El Consejo de Justicia de Cataluña está integrado por el Presidente o Presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que lo preside, y por los miembros que se nombren, de acuerdo con lo previsto por la Ley Orgánica del Poder Judicial, entre Jueces, Magistrados, Fiscales o juristas de reconocido prestigio. El Parlamento de Cataluña designa a los miembros del Consejo que determine la Ley Orgánica del Poder Judicial."

7.- Anulado el apartado 1 del artículo 100, sobre el Control de los actos del Consejo de Justicia de Cataluña.

"Los actos del Consejo de Justicia de Cataluña serán recurribles en alzada ante el Consejo General del Poder Judicial, salvo que hayan sido dictados en el ejercicio de competencias de la Comunidad Autónoma."

8.- El TC declara institucional el inciso "o al Consejo de Justicia de Cataluña" de los apartados 1 y 2 del artículo 101, sobre las oposiciones y concursos en el marco del capítulo III: Competencias de la Generalitat sobre la Adminitración de Justicia.

"1. La Generalitat propone al Gobierno del Estado, al Consejo General del Poder Judicial o al Consejo de Justicia de Cataluña, según corresponda, la convocatoria de oposiciones y concursos para cubrir las plazas vacantes de Magistrados, Jueces y Fiscales en Cataluña.

2. El Consejo de Justicia de Cataluña convoca los concursos para cubrir plazas vacantes de Jueces y Magistrados en Cataluña en los términos establecidos en la Ley Orgánica del Poder Judicial."

9.- Anulado el inciso “como principios o mínimo común normativo en normas con rango de ley, excepto en los supuestos que se determinen de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto” del artículo 111, que aborda el asunto de las Competencias Compartidas.

"En las materias que el Estatuto atribuye a la Generalitat de forma compartida con el Estado, corresponden a la Generalitat la potestad legislativa, la potestad reglamentaria y la función ejecutiva, en el marco de las bases que fije el Estado como principios o mínimo común normativo en normas con rango de ley, excepto en los supuestos que se determinen de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto. En el ejercicio de estas competencias, la Generalitat puede establecer políticas propias. El Parlamento debe desarrollar y concretar a través de una ley aquellas previsiones básicas."

10.- Declarado inconstitucional el inciso “los principios, reglas y estándares mínimos que establezcan” del apartado 2 del artículo 120, que se ocupa de las Cajas de Ahorros.

"Corresponde a la Generalitat, en materia de cajas de ahorro con domicilio en Cataluña, la competencia compartida sobre la actividad financiera, de acuerdo con los principios, reglas y estándares mínimos que establezcan las bases estatales, que incluye, en todo caso, la regulación de la distribución de los excedentes y de la obra social de las cajas.

Asimismo, la Generalitat efectuará el seguimiento del proceso de emisión y distribución de cuotas participativas, exceptuando los aspectos relativos al régimen de ofertas públicas de venta o suscripción de valores y admisión a negociación, a la estabilidad financiera y a la solvencia."

11.- El fallo del TC anula el inciso “los principios, reglas y estándares mínimos fijados en” del apartado 2 del artículo 126, sobre Crédito, banca, seguros y mutualidades no integradas en el sistema de seguridad social.

"Corresponde a la Generalitat la competencia compartida sobre la estructura, la organización y el funcionamiento de las entidades de crédito que no sean cajas de ahorro, de las cooperativas de crédito y de las entidades gestoras de planes y fondos de pensiones y de las entidades físicas y jurídicas que actúan en el mercado asegurador a las que no hace referencia el apartado 1, de acuerdo con los principios, reglas y estándares mínimos fijados en las bases estatales."

12.- Anulado el inciso “siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar” del apartado 3 del artículo 206, que se refiere a la "Participación en el rendimiento de los tributos estatales y mecanismos de nivelación y solidaridad", dentro del capítulo de la Hacienda de Catalunya.

"Los recursos financieros de que disponga la Generalitat podrán ajustarse para que el sistema estatal de financiación disponga de recursos suficientes para garantizar la nivelación y solidaridad a las demás Comunidades Autónomas, con el fin de que los servicios de educación, sanidad y otros servicios sociales esenciales del Estado del bienestar prestados por los diferentes gobiernos autonómicos puedan alcanzar niveles similares en el conjunto del Estado, siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar. En la misma forma y si procede, la Generalitat recibirá recursos de los mecanismos de nivelación y solidaridad. Los citados niveles serán fijados por el Estado."

13.- Es considerado inconstitucional el inciso “puede incluir la capacidad legislativa para establecer y regular los tributos propios de los gobiernos locales e" del apartado 2 del artículo 218, que se refiere a la autonomía y competencias financieras de las haciendas de los Gobiernos Locales.

"La Generalitat tiene competencia, en el marco establecido por la Constitución y la normativa del Estado, en materia de financiación local. Esta competencia puede incluir la capacidad legislativa para establecer y regular los tributos propios de los gobiernos locales e incluye la capacidad para fijar los criterios de distribución de las participaciones a cargo del presupuesto de la Generalitat."

ENLACE

[Nowomowa]

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Que si, Nowo. Esperando estoy que alguien,tu o Jose, traiga esos articulos copiados que en el Estatuto andaluz son legales y en el catalán no. Porque si, se confirmara lo que algunos ya sabemos. Que la capacidad de mentir y manipular de los nacionalistas es comparable, sino superior, a la hijoputez que lleva al PP a denunciar unos artículos y no otros iguales en diferentes estatutos

Sobre los 14 puntos concretos declarados inconstitucionales, no he encontrado que tengan equivalencia en otros estatutos vigentes, si bien no he podido comparar todas las coincidencias. Haber, había una lista de 119 coincidencias, pero no la he encontrado.

Esto no quita que la sentencia del TC creó un desaguisado sin el cual esta crisis independentista no existiría, y que la cuestión de fondo sigue presente. Menos al PP y parte de C's, a nadie en Cataluña le gusta el modelo territorial actual.

[DistinguidoBourdieu]

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Que si, Nowo. Esperando estoy que alguien,tu o Jose, traiga esos articulos copiados que en el Estatuto andaluz son legales y en el catalán no. Porque si, se confirmara lo que algunos ya sabemos. Que la capacidad de mentir y manipular de los nacionalistas es comparable, sino superior, a la hijoputez que lleva al PP a denunciar unos artículos y no otros iguales en diferentes estatutos

Sobre los 14 puntos concretos declarados inconstitucionales, no he encontrado que tengan equivalencia en otros estatutos vigentes, si bien no he podido comparar todas las coincidencias. Haber, había una lista de 119 coincidencias, pero no la he encontrado.

Esto no quita que la sentencia del TC creó un desaguisado sin el cual esta crisis independentista no existiría, y que la cuestión de fondo sigue presente. Menos al PP y parte de C's, a nadie en Cataluña le gusta el modelo territorial actual.

¿119 coincidencias en 14 artículos? Lo dicho: tú confundes el recurso de inconstitucionalidad del PP contra 130 artículos del Estatuto con la sentencia del TC, que sólo derogó 14.

[SanTelmo]

Por cierto, me suena que alguien ha comentado lo de nacionalidad en el estatuto andaluz que lo eliminaron del catalán, éste es el artículo primero del estatuto catalán:

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Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica

Y este el del andaluz

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Andalucía, como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que reconoce la Constitución, se constituye en Comunidad Autónoma en el marco de la unidad de la nación española y conforme al artículo 2 de la Constitución.

Creo que son bastante parecidos ambos artículos. Lo que sí me suena es que en el estatut original, en el preámbulo se recogía la palabra nación y esa parte se modificó en el preámbulo para dejar claro que no tenía efectos jurídicos.

[DistinguidoBourdieu]

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Yo no entiendo una cosa. Si estais tan seguros de que el Estatuto andaluz esta fuera de la Constitución... porque no lo denuncia nadie? Asi, con los millones de independentistas que se crearan en Andalucía, ala catalana, sera mas facil destruir España

Creo haber detectado el origen de esta historieta en una de serie de artículos que se publicaron en la prensa en los años previos a la sentencia del TC sobre el Estatuto de Cataluña.

En el recurso de inconstitucionalidad que presentó el PP se pedía la derogación de 130 artículos. Algunos de estos artículos coincidían con partes de los estatutos reformados en otras autonomías y que el PP no recurrió. Los titulares eran semejantes a: "El PP considera inconstitucionales artículos del Estatuto de Cataluña que da por buenos en los estatutos de otras autonomías". Sin embargo, el TC solamente consideró inconstitucionales 14 de los 130 artículos impugnados por el PP. Aquí comienza una bola de nieve que, en una sociedad prisionera de la paranoia victimista, acaba convirtiéndose en que "los catalanes no nos vamos a olvidar de que la Constitución es distinta para los catalanes que para el resto de los españoles" (sic; PD: qué obsesión con los andaluces tiene este tío).

Como señalaba Javier Cercas en su ensayo "El impostor", la impostura de Enric Marco (el farsante que se hizo pasar por superviviente de los campos de concentración alemanes) fue posible porque la clase política y, en gran medida, la sociedad, demandaba un relato lacrimógeno y heroico sobre la resistencia española al fascismo que los auténticos resistentes no estaban en condiciones de ofrecer. De la misma manera, todos esos bulos que vemos triunfar en la sociedad catalana actual (los alemanes ponen un límites a las balanzas fiscales de los länder, el derecho de autodeterminación reconocido por la ONU es aplicable a Cataluña, la Constitución es distinta para los andaluces que para los catalanes...) tienen éxito porque una mayoría de la sociedad catalana está pidiendo a gritos que les cuenten esas mentiras.

La parte en la cual hoy por hoy el estatuto de autonomía de Cataluña ha sido impuesto unilateralmente por el gobierno español a través del TC, sin refrendo del pueblo catalán y cómo eso deja sin legitimidad o bien la soberanía del pueblo de Cataluña o bien la Constitución española, como que la obviamos ¿eh?

Desde el momento en que la ley que rige la relación entre el Estado y la Autonomía, la reforma el Estado por vía unilateral (a través del TC), la Autonomía deja de ser válida, lo cual o bien niega la Constitución (porque se supone que la autonomía es algo y debería ratificar o rechazar lo que dice el TC) o bien niega que la Autonomía sea algo (lo cual a su vez, niega la Constitución, que afirma que la Autonomía es la forma que rige la relación entre el Estado y los distintos pueblos y regiones de España).

¿Por qué no se ha sometido a referéndum el Estatuto recortado? ¿Por qué no se ha intentado resolver este desaguisado constitucional? ¿Por qué cuesta tanto plantear que la Constitución es reformable y perfectible, y que desde 2010 es evidente que la cuestión territorial está tan mal resuelta que deja sin valor a la Constitución?

Insisto, los indepes se han ido por los cerros de Úbeda y están planteando un despropósito, pero sin la sentencia del TC no habría esta crisis, que a su vez es una agravación de la crisis territorial preexistente.

Porque a día de hoy, una cosa es cierta y segura: la inmensa mayoría de los catalanes no está de acuerdo con el modelo territorial, y si ese absceso que pudre la convivencia no se abre y sanea de una vez es por cobardía y pasividad de Madrid, en buena parte causada por los réditos electorales de jugar al "putea un catalán". Juego que han jugado a placer todos los partidos gobernantes, y que puede resumirse en la trayectoria que va del "los catalanes se van a enterar" (Alfonso Guerra, 1982) al "nos hemos cepillado el Estatut" (Alfonso Guerra, 2006), pasando por el "Pujol enano, habla castellano" (seguidores del PP, 1996).

Que la mayoría de los catalanes están descontentos con el marco autonómico en que viven es cosa segura. ¿De dónde viene ese descontento? En mi opinión, los grupos políticos nacionalistas han sido capaces de soliviantar a la sociedad catalana con un discurso populista que ha calado muy profundamente porque los catalanes lo han comprado. Y lo han comprado porque en general los pueblos son proclives a echar la culpa de sus males al vecino. Cataluña sufre por la mala gestión, por una corrupción pavorosa, pero a la gente le gusta más pensar que los andaluces son unos vagos que roban a las "cigarras" catalanas. El caldo de cultivo para que esas mentiras triunfen son 30 años de chovinismo desatado: qué europeos somos los catalanes, qué distintos somos de los andaluces, de los mesetarios, qué trabajadores y qué modernos, qué bilingües somos, etc. Ese chovinismo es que el crea los prejuicios en donde los bulos se acomodan. Si a ti te dicen que los catalanes son los europeos que menos veces se duchan a la semana correrías a confirmar los datos; si te dicen que Murcia tiene el récord europeo vas corriendo a contarlo por todas las esquinas.

¿De verdad la sentencia del TC derogando 14 artículos del Estatuto pudo generar toda esa inquina? Lo dudo muchísimo. En el referéndum del Estatuto votó menos del 50% de la población. Tú mismo no tienes ni idea de lo que dice el Estatuto catalán ni de lo que dice el Estatuto andaluz, pero aquí estás contándonos que el Estatuto tiene la culpa de todo. ¿Qué ha pasado? Pues que te has dejado persuadir por un falso agravio ("la Constitución trata mejor a los andaluces que a los catalanes") que casa con tu prejuicios contra los andaluces. Ahora bien, si me dices que no fue la sentencia del TC, sino la campaña -esto sí lo admito- brutalmente anticalana que desató el PP durante los años que duró la tramitación del Estatuto, ha generado malestar en los catalanes, sí me lo puedo creer.

Por otro lado, no respondo a tus argumentos sobre si el pueblo catalán es soberano o no o sobre la Constitución porque sería demasiado largo hacerlo, pero te invito a que leas algún manual de teoría del Estado o de teoría constitucional, porque creo que las ideas que expresas son confusas.

[Nowomowa]

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Que si, Nowo. Esperando estoy que alguien,tu o Jose, traiga esos articulos copiados que en el Estatuto andaluz son legales y en el catalán no. Porque si, se confirmara lo que algunos ya sabemos. Que la capacidad de mentir y manipular de los nacionalistas es comparable, sino superior, a la hijoputez que lleva al PP a denunciar unos artículos y no otros iguales en diferentes estatutos

Sobre los 14 puntos concretos declarados inconstitucionales, no he encontrado que tengan equivalencia en otros estatutos vigentes, si bien no he podido comparar todas las coincidencias. Haber, había una lista de 119 coincidencias, pero no la he encontrado.

Esto no quita que la sentencia del TC creó un desaguisado sin el cual esta crisis independentista no existiría, y que la cuestión de fondo sigue presente. Menos al PP y parte de C's, a nadie en Cataluña le gusta el modelo territorial actual.

¿119 coincidencias en 14 artículos? Lo dicho: tú confundes el recurso de inconstitucionalidad del PP contra 130 artículos del Estatuto con la sentencia del TC, que sólo derogó 14.

No me he expresado con claridad: en su momento la GenCat publicó una lista de 119 coincidencias entre artículos impugnados por el PP y otros estatutos en vigor. Esa lista no la he encontrado, pero sí he encontrado un artículo de prensa con las coincidencias más notables y esas coincidencias no figuran como inconstitucionales en la sentencia del TC.

Así que, sin poderlo descartar al 100%, parece que no habría artículos que sean inconstitucionales según la sentencia y sigan en vigor en otros estatutos.

[SanTelmo]

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Que si, Nowo. Esperando estoy que alguien,tu o Jose, traiga esos articulos copiados que en el Estatuto andaluz son legales y en el catalán no. Porque si, se confirmara lo que algunos ya sabemos. Que la capacidad de mentir y manipular de los nacionalistas es comparable, sino superior, a la hijoputez que lleva al PP a denunciar unos artículos y no otros iguales en diferentes estatutos

Sobre los 14 puntos concretos declarados inconstitucionales, no he encontrado que tengan equivalencia en otros estatutos vigentes, si bien no he podido comparar todas las coincidencias. Haber, había una lista de 119 coincidencias, pero no la he encontrado.

Esto no quita que la sentencia del TC creó un desaguisado sin el cual esta crisis independentista no existiría, y que la cuestión de fondo sigue presente. Menos al PP y parte de C's, a nadie en Cataluña le gusta el modelo territorial actual.

¿119 coincidencias en 14 artículos? Lo dicho: tú confundes el recurso de inconstitucionalidad del PP contra 130 artículos del Estatuto con la sentencia del TC, que sólo derogó 14.

No me he expresado con claridad: en su momento la GenCat publicó una lista de 119 coincidencias entre artículos impugnados por el PP y otros estatutos en vigor. Esa lista no la he encontrado, pero sí he encontrado un artículo de prensa con las coincidencias más notables y esas coincidencias no figuran como inconstitucionales en la sentencia del TC.

Así que, sin poderlo descartar al 100%, parece que no habría artículos que sean inconstitucionales según la sentencia y sigan en vigor en otros estatutos.

¿Reconoce usted entonces que parece que se la han metido doblada con lo del estatut?

[gálvez]

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Si, en el Estatuto de Andalucía, en su artículo 1, se reconoce a Andalucía como una “nacionalidad histórica”. Esto no fue impugnado por el Partido Popular pero la misma frase en el Estatut d’Autonomia de Catalunya fue vilipendiada por Mariano Rajoy.

El articulo del estatut aprobado por el parlament catalán y enmendado por el constitucional decía lo siguiente:

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Artículo 1. La Nación Catalana.
1.Cataluña es una nación.
2.Cataluña ejerce su autogobierno por medio de instituciones propias, constituida como comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y este Estatuto.

No aparece lo de comunidad histórica por ningún lado.....no entiendo que pudo impugnar o vilipendiar Rajoy si no estaba en el texto.

saludos

[Enxebre]

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Por cierto, me suena que alguien ha comentado lo de nacionalidad en el estatuto andaluz que lo eliminaron del catalán, éste es el artículo primero del estatuto catalán:

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Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica

Y este el del andaluz

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Andalucía, como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que reconoce la Constitución, se constituye en Comunidad Autónoma en el marco de la unidad de la nación española y conforme al artículo 2 de la Constitución.

Creo que son bastante parecidos ambos artículos. Lo que sí me suena es que en el estatut original, en el preámbulo se recogía la palabra nación y esa parte se modificó en el preámbulo para dejar claro que no tenía efectos jurídicos.

Por ahí van los tiros, en Galicia con el bipartito (BNG + PSOE), también se quería hacer un nuevo Estatuto (no se llevó a cabo porque volvió el PP), y uno de los artículos del borrador hablaba de "nación" y no tardaron ni dos días en apuntar que eso era inconstitucional, dudo que en Cataluña no les hicieran la misma observación, lo de "nacionalidad histórica" es un eufemismo ad-hoc para "nación" para contentar a todos sin equivalente internacional, pero la Constitución es así y la intencionalidad de cambiarlo por "nación" o incluso a regañadientes por "nacionalidad" cuando el resto habla de "nacionalidad histórica" está clara

Por ejemplo el Estatuto de Aragón (de 2007) es igualito

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1. Aragón, nacionalidad histórica, ejerce su autogobierno de acuerdo con el presente Estatuto, en el ejercicio del derecho a la autonomía que la Constitución reconoce y garantiza a toda nacionalidad.

http://www.boa.aragon.es/cgi-bin/EBOA/B ... =000116901

Y ese es el problema, algunas regiones quieren un status distinto al de Aragón o Andalucía, y estas a su vez no quieren ser menos, por ejemplo de la propuesta de Pdr Snchz sobre hablar de un Estado plurinacional que reconozca a Galicia, País Vasco y Cataluña, Susanita ya ha dicho que Andalucía también tiene que estar ahí, y claro si Andalucía está ahí ¿por qué no Valencia?¿O Aragón?¿O Murcia? El culo veo, culo quiero en definitiva, lo que habría que definir primero es que es nación, que derechos y que responsabilidades concede a esas regiones con ese status y si sus ciudadadanos están dispuestos a acatarlos, porque como he dicho muchas veces, mayor autonomía, no es igual a mejores servicios ni más privilegios, es simplemente, más autonomía. Es, salvando las distancias, como tener chófer y quejarte que el vecino porque no quiere chófer conduce él mismo, pues mira, alguno habrá que prefiera el chófer

[Nowomowa]

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Yo no entiendo una cosa. Si estais tan seguros de que el Estatuto andaluz esta fuera de la Constitución... porque no lo denuncia nadie? Asi, con los millones de independentistas que se crearan en Andalucía, ala catalana, sera mas facil destruir España

Creo haber detectado el origen de esta historieta en una de serie de artículos que se publicaron en la prensa en los años previos a la sentencia del TC sobre el Estatuto de Cataluña.

En el recurso de inconstitucionalidad que presentó el PP se pedía la derogación de 130 artículos. Algunos de estos artículos coincidían con partes de los estatutos reformados en otras autonomías y que el PP no recurrió. Los titulares eran semejantes a: "El PP considera inconstitucionales artículos del Estatuto de Cataluña que da por buenos en los estatutos de otras autonomías". Sin embargo, el TC solamente consideró inconstitucionales 14 de los 130 artículos impugnados por el PP. Aquí comienza una bola de nieve que, en una sociedad prisionera de la paranoia victimista, acaba convirtiéndose en que "los catalanes no nos vamos a olvidar de que la Constitución es distinta para los catalanes que para el resto de los españoles" (sic; PD: qué obsesión con los andaluces tiene este tío).

Como señalaba Javier Cercas en su ensayo "El impostor", la impostura de Enric Marco (el farsante que se hizo pasar por superviviente de los campos de concentración alemanes) fue posible porque la clase política y, en gran medida, la sociedad, demandaba un relato lacrimógeno y heroico sobre la resistencia española al fascismo que los auténticos resistentes no estaban en condiciones de ofrecer. De la misma manera, todos esos bulos que vemos triunfar en la sociedad catalana actual (los alemanes ponen un límites a las balanzas fiscales de los länder, el derecho de autodeterminación reconocido por la ONU es aplicable a Cataluña, la Constitución es distinta para los andaluces que para los catalanes...) tienen éxito porque una mayoría de la sociedad catalana está pidiendo a gritos que les cuenten esas mentiras.

La parte en la cual hoy por hoy el estatuto de autonomía de Cataluña ha sido impuesto unilateralmente por el gobierno español a través del TC, sin refrendo del pueblo catalán y cómo eso deja sin legitimidad o bien la soberanía del pueblo de Cataluña o bien la Constitución española, como que la obviamos ¿eh?

Desde el momento en que la ley que rige la relación entre el Estado y la Autonomía, la reforma el Estado por vía unilateral (a través del TC), la Autonomía deja de ser válida, lo cual o bien niega la Constitución (porque se supone que la autonomía es algo y debería ratificar o rechazar lo que dice el TC) o bien niega que la Autonomía sea algo (lo cual a su vez, niega la Constitución, que afirma que la Autonomía es la forma que rige la relación entre el Estado y los distintos pueblos y regiones de España).

¿Por qué no se ha sometido a referéndum el Estatuto recortado? ¿Por qué no se ha intentado resolver este desaguisado constitucional? ¿Por qué cuesta tanto plantear que la Constitución es reformable y perfectible, y que desde 2010 es evidente que la cuestión territorial está tan mal resuelta que deja sin valor a la Constitución?

Insisto, los indepes se han ido por los cerros de Úbeda y están planteando un despropósito, pero sin la sentencia del TC no habría esta crisis, que a su vez es una agravación de la crisis territorial preexistente.

Porque a día de hoy, una cosa es cierta y segura: la inmensa mayoría de los catalanes no está de acuerdo con el modelo territorial, y si ese absceso que pudre la convivencia no se abre y sanea de una vez es por cobardía y pasividad de Madrid, en buena parte causada por los réditos electorales de jugar al "putea un catalán". Juego que han jugado a placer todos los partidos gobernantes, y que puede resumirse en la trayectoria que va del "los catalanes se van a enterar" (Alfonso Guerra, 1982) al "nos hemos cepillado el Estatut" (Alfonso Guerra, 2006), pasando por el "Pujol enano, habla castellano" (seguidores del PP, 1996).

Que la mayoría de los catalanes están descontentos con el marco autonómico en que viven es cosa segura. ¿De dónde viene ese descontento? En mi opinión, los grupos políticos nacionalistas han sido capaces de soliviantar a la sociedad catalana con un discurso populista que ha calado muy profundamente porque los catalanes lo han comprado. Y lo han comprado porque en general los pueblos son proclives a echar la culpa de sus males al vecino. Cataluña sufre por la mala gestión, por una corrupción pavorosa, pero a la gente le gusta más pensar que los andaluces son unos vagos que roban a las "cigarras" catalanas. El caldo de cultivo para que esas mentiras triunfen son 30 años de chovinismo desatado: qué europeos somos los catalanes, qué distintos somos de los andaluces, de los mesetarios, qué trabajadores y qué modernos, qué bilingües somos, etc. Ese chovinismo es que el crea los prejuicios en donde los bulos se acomodan. Si a ti te dicen que los catalanes son los europeos que menos veces se duchan a la semana correrías a confirmar los datos; si te dicen que Murcia tiene el récord europeo vas corriendo a contarlo por todas las esquinas.

¿De verdad la sentencia del TC derogando 14 artículos del Estatuto pudo generar toda esa inquina? Lo dudo muchísimo. En el referéndum del Estatuto votó menos del 50% de la población. Tú mismo no tienes ni idea de lo que dice el Estatuto catalán ni de lo que dice el Estatuto andaluz, pero aquí estás contándonos que el Estatuto tiene la culpa de todo. ¿Qué ha pasado? Pues que te has dejado persuadir por un falso agravio ("la Constitución trata mejor a los andaluces que a los catalanes") que casa con tu prejuicios contra los andaluces. Ahora bien, si me dices que no fue la sentencia del TC, sino la campaña -esto sí lo admito- brutalmente anticalana que desató el PP durante los años que duró la tramitación del Estatuto, ha generado malestar en los catalanes, sí me lo puedo creer.

Por otro lado, no respondo a tus argumentos sobre si el pueblo catalán es soberano o no o sobre la Constitución porque sería demasiado largo hacerlo, pero te invito a que leas algún manual de teoría del Estado o de teoría constitucional, porque creo que las ideas que expresas son confusas.

Bueno aquí tienes una versión que creo que será más adecuada a tu nivel; este artículo en particular me lo enlazaron y lo leí en su momento, y he intentado transmitir de memoria el mensaje principal, sin ser jurista, evidentemente.

http://www.sinpermiso.info/textos/el-tr ... -disparate

Como ciudadano e individuo, creo que deberían dejarme votar que no al Estatuto después de ser modificado por el TC, por lo cual habría que volver a modificar el Estatuto (aunque me revuelve las tripas tener que afrontar otra campaña como la del PP) o tal vez plantearse de una vez qué es España y cómo hemos de organizarnos para seguir juntos... o irse cada uno por su lado.

Ya dije en otra parte lo que yo creo que es el quid de la cuestión para los catalanes, aunque muchos no se atrevan a reconocerlo.

En el mundo hay algo así como 3200 naciones y sólo 195 países. Convivir con naciones distintas es el pan de cada día para toda clase de páises, y esa convivencia va desde la amistad hasta el genocidio. En España necesitamos resolver el problema de alguna manera que aún no hemos encontrado por falta de tiempo: hay que ser libre para resolver el problema, y en España hemos tenido libertad durante demasiado poco tiempo como para haber dado con esa solución.

[Lady_Sith]

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Bueno aquí tienes una versión que creo que será más adecuada a tu nivel; este artículo en particular me lo enlazaron y lo leí en su momento, y he intentado transmitir de memoria el mensaje principal, sin ser jurista, evidentemente.

http://www.sinpermiso.info/textos/el-tr ... -disparate

Como ciudadano e individuo, creo que deberían dejarme votar que no al Estatuto después de ser modificado por el TC, por lo cual habría que volver a modificar el Estatuto (aunque me revuelve las tripas tener que afrontar otra campaña como la del PP) o tal vez plantearse de una vez qué es España y cómo hemos de organizarnos para seguir juntos... o irse cada uno por su lado.

Ya dije en otra parte lo que yo creo que es el quid de la cuestión para los catalanes, aunque muchos no se atrevan a reconocerlo.

En el mundo hay algo así como 3200 naciones y sólo 195 países. Convivir con naciones distintas es el pan de cada día para toda clase de páises, y esa convivencia va desde la amistad hasta el genocidio. En España necesitamos resolver el problema de alguna manera que aún no hemos encontrado por falta de tiempo: hay que ser libre para resolver el problema, y en España hemos tenido libertad durante demasiado poco tiempo como para haber dado con esa solución.

Lo más curioso del Estatut es q el q sería ahora mismo el partido más votado (si las cosas no cambian) en su momento se opuso tanto o más q el PP en contra del Estatut.

[DistinguidoBourdieu]

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En el mundo hay algo así como 3200 naciones y sólo 195 países. Convivir con naciones distintas es el pan de cada día para toda clase de páises, y esa convivencia va desde la amistad hasta el genocidio. En España necesitamos resolver el problema de alguna manera que aún no hemos encontrado por falta de tiempo: hay que ser libre para resolver el problema, y en España hemos tenido libertad durante demasiado poco tiempo como para haber dado con esa solución.

El error para mí es pensar que se pueden clasificar naciones como si estuviésemos clasificando especies de hongos. ¿Qué es una nación? No hay ningún criterio que lo defina. Las definiciones objetivas no funcionan y las subjetivas ("nación es aquel grupo de personas que sienten nación") son tautológicas y muy problemáticas. Sin embargo, ¿qué es un Estado? Todo el mundo lo tiene más o menos claro. La nación pudo tener su papel en el proceso de formación de los Estados, pero yo cuestiono que en la actualidad sea un instrumento útil.

[Nowomowa]

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Por cierto, me suena que alguien ha comentado lo de nacionalidad en el estatuto andaluz que lo eliminaron del catalán, éste es el artículo primero del estatuto catalán:

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Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica

Y este el del andaluz

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Andalucía, como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que reconoce la Constitución, se constituye en Comunidad Autónoma en el marco de la unidad de la nación española y conforme al artículo 2 de la Constitución.

Creo que son bastante parecidos ambos artículos. Lo que sí me suena es que en el estatut original, en el preámbulo se recogía la palabra nación y esa parte se modificó en el preámbulo para dejar claro que no tenía efectos jurídicos.

Por ahí van los tiros, en Galicia con el bipartito (BNG + PSOE), también se quería hacer un nuevo Estatuto (no se llevó a cabo porque volvió el PP), y uno de los artículos del borrador hablaba de "nación" y no tardaron ni dos días en apuntar que eso era inconstitucional, dudo que en Cataluña no les hicieran la misma observación, lo de "nacionalidad histórica" es un eufemismo ad-hoc para "nación" para contentar a todos sin equivalente internacional, pero la Constitución es así y la intencionalidad de cambiarlo por "nación" o incluso a regañadientes por "nacionalidad" cuando el resto habla de "nacionalidad histórica" está clara

Por ejemplo el Estatuto de Aragón (de 2007) es igualito

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1. Aragón, nacionalidad histórica, ejerce su autogobierno de acuerdo con el presente Estatuto, en el ejercicio del derecho a la autonomía que la Constitución reconoce y garantiza a toda nacionalidad.

http://www.boa.aragon.es/cgi-bin/EBOA/B ... =000116901

Y ese es el problema, algunas regiones quieren un status distinto al de Aragón o Andalucía, y estas a su vez no quieren ser menos, por ejemplo de la propuesta de Pdr Snchz sobre hablar de un Estado plurinacional que reconozca a Galicia, País Vasco y Cataluña, Susanita ya ha dicho que Andalucía también tiene que estar ahí, y claro si Andalucía está ahí ¿por qué no Valencia?¿O Aragón?¿O Murcia? El culo veo, culo quiero en definitiva, lo que habría que definir primero es que es nación, que derechos y que responsabilidades concede a esas regiones con ese status y si sus ciudadadanos están dispuestos a acatarlos, porque como he dicho muchas veces, mayor autonomía, no es igual a mejores servicios ni más privilegios, es simplemente, más autonomía. Es, salvando las distancias, como tener chófer y quejarte que el vecino porque no quiere chófer conduce él mismo, pues mira, alguno habrá que prefiera el chófer

Por eso se me ocurrió lo de la confederación que cuesta dinero. En España nadie quiere ser menos hidalgo que el de al lado (si ese tiene aeropuerto, yo también) y nadie quiere que piensen de él que es menos "buen español" (si puedo, a mi niña le monto una comunión de la hostia para que no se diga que soy pobre o descreído).

Pero tarde o temprano habrá que arreglarlo. Es malo para España que algunos catalanes se vuelvan locos y se pongan a violar leyes para intentar independizarse por las bravas. Un observador extranjero puede preguntarse por qué el gobierno de España no cree que la rebelión de unos españoles es un problema que merece algo más que cruzarse de brazos y decirles que se callen o se jodan mientras se encausa a los líderes rebeldes y a los colaboradores activos en la rebelión.

Al fin y al cabo, todo tiene un límite, y aunque de momento la estrategia pasiva/reactiva de Rajoy no le está metiendo en un lío mayor del que ya tiene, tampoco está resolviendo el problema de base.

[SanTelmo]

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Si, en el Estatuto de Andalucía, en su artículo 1, se reconoce a Andalucía como una “nacionalidad histórica”. Esto no fue impugnado por el Partido Popular pero la misma frase en el Estatut d’Autonomia de Catalunya fue vilipendiada por Mariano Rajoy.

El articulo del estatut aprobado por el parlament catalán y enmendado por el constitucional decía lo siguiente:

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Artículo 1. La Nación Catalana.
1.Cataluña es una nación.
2.Cataluña ejerce su autogobierno por medio de instituciones propias, constituida como comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y este Estatuto.

No aparece lo de comunidad histórica por ningún lado.....no entiendo que pudo impugnar o vilipendiar Rajoy si no estaba en el texto.

saludos

Para más cachondeo, eso no lo quitó el TC del articulado, lo quitaron Zapatero y Artur Mas.

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El acuerdo mantiene el término "nación" en el preámbulo, con carácter "descriptivo, pero no definitorio", tal y como recogió la última oferta del Gobierno socialista, aunque incluirá una referencia a que el Parlamento de Cataluña aprobó dicha denominación en septiembre. En el articulado, Cataluña se denominará "nacionalidad". Zapatero y Mas dieron el visto bueno al resto de los temas pactados en las negociaciones maratonianas de los últimos días, como el capítulo competencial, los derechos y deberes o justicia.

ENLACE

[Nowomowa]

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En el mundo hay algo así como 3200 naciones y sólo 195 países. Convivir con naciones distintas es el pan de cada día para toda clase de páises, y esa convivencia va desde la amistad hasta el genocidio. En España necesitamos resolver el problema de alguna manera que aún no hemos encontrado por falta de tiempo: hay que ser libre para resolver el problema, y en España hemos tenido libertad durante demasiado poco tiempo como para haber dado con esa solución.

El error para mí es pensar que se pueden clasificar naciones como si estuviésemos clasificando especies de hongos. ¿Qué es una nación? No hay ningún criterio que lo defina. Las definiciones objetivas no funcionan y las subjetivas ("nación es aquel grupo de personas que sienten nación") son tautológicas y muy problemáticas. Sin embargo, ¿qué es un Estado? Todo el mundo lo tiene más o menos claro. La nación pudo tener su papel en el proceso de formación de los Estados, pero yo cuestiono que en la actualidad sea un instrumento útil.

El problema de las ideas es que tienen vida y reglas propias. En virtud de hijo de inmigrante y votante del PSC, he sido un enemigo de los nacionalistas catalanes toda la vida. Pujol no me daba el "carnet de buen catalán" y hoy los indepes me consideran "unionista" o "botifler" (renegado).

Y sin embargo, una vez inventada la idea de nación, no puedes desinventarla. ¿Qué soy? es la pregunta. Yo solía decir, y aún pienso, que soy humano para nuestras gatas, occidental para tres cuartas partes del mundo, europeo para los USamericanos, español para los europeos, catalán para los espñaoles, barcelonés para los catalanes y de mi barrio para los barceloneses. Y todas esas identidades colectivas influyen, en mayor o menor grado, en el individuo que soy. Puede que solo sea un 1%, pero son parte de mi identidad.

Y nadie renuncia a eso. El nacionalismo como idea es pernicioso, pero la identidad colectiva existe, y al engarzarse con la identidad personal, la gente lucha por ella.

En España nunca se ha resuelto el problema de la llegada del nacionalismo, y aunque la idea en sí está obsoleta, es una asignatura pendiente. Al fin y al cabo, da igual el motivo, por ejemplo muchos españoles quieren que en su tierra todo el mundo hable catalán, y que si eso entra en conflicto con el derecho de hablar castellano, se encuentre un acuerdo razonable en el que no salga perdiendo el catalán. Y esos españoles no defienden una entelequia, defienden poder expresarse en su idioma cuando hablen con las nuevas generaciones que salen de la escuela o cuando vayan a tratar con el gobierno o administración que incumba a su asunto. Defienden SER ELLOS, aunque sea por el 1% de quienes son como individuos.

No puede resumirse a "bah, llevan 30 años vendiéndote una moto, a ver si maduras y dejas de creer cuentos de hadas".

[DistinguidoBourdieu]

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En el mundo hay algo así como 3200 naciones y sólo 195 países. Convivir con naciones distintas es el pan de cada día para toda clase de páises, y esa convivencia va desde la amistad hasta el genocidio. En España necesitamos resolver el problema de alguna manera que aún no hemos encontrado por falta de tiempo: hay que ser libre para resolver el problema, y en España hemos tenido libertad durante demasiado poco tiempo como para haber dado con esa solución.

El error para mí es pensar que se pueden clasificar naciones como si estuviésemos clasificando especies de hongos. ¿Qué es una nación? No hay ningún criterio que lo defina. Las definiciones objetivas no funcionan y las subjetivas ("nación es aquel grupo de personas que sienten nación") son tautológicas y muy problemáticas. Sin embargo, ¿qué es un Estado? Todo el mundo lo tiene más o menos claro. La nación pudo tener su papel en el proceso de formación de los Estados, pero yo cuestiono que en la actualidad sea un instrumento útil.

El problema de las ideas es que tienen vida y reglas propias. En virtud de hijo de inmigrante y votante del PSC, he sido un enemigo de los nacionalistas catalanes toda la vida. Pujol no me daba el "carnet de buen catalán" y hoy los indepes me consideran "unionista" o "botifler" (renegado).

Y sin embargo, una vez inventada la idea de nación, no puedes desinventarla. ¿Qué soy? es la pregunta. Yo solía decir, y aún pienso, que soy humano para nuestras gatas, occidental para tres cuartas partes del mundo, europeo para los USamericanos, español para los europeos, catalán para los espñaoles, barcelonés para los catalanes y de mi barrio para los barceloneses. Y todas esas identidades colectivas influyen, en mayor o menor grado, en el individuo que soy. Puede que solo sea un 1%, pero son parte de mi identidad.

De acuerdo contigo: la identidad se construye como un juego en el que interviene tanto tu propia percepción de ti mismo como la percepción que tienen de ti los demás, es flexible, se modifica con el tiempo y una persona puede pasarse la vida entera ignorando esos rasgos de identidad si no se enfrenta con otros. Los nacionalismos, en mi opinión, son dañinos porque aprisionan a las personas en una identidad fija. Como tú has dicho, un tío de Barcelona es un español ante los europeos. Que algunos catalanes, al verse enfrentados a esa realidad, se empeñen en taladrarle el cerebro a su interlocutor europeo contándole que ellos son catalanes y no españoles me parece una ridiculez. Por poner un ejemplo un poco tosco: un español que en los años 60 midiese 175 cm se había ganado el derecho a considerarse alto dentro de España. Era alto y parte de su propia estima residía en el hecho de que los demás le habían asignado una identidad de hombre alto. Si ese español viajase al norte de Europa, se enfrentaría a la realidad de que no es alto, sino bajo. Si ese hombre percibiese su identidad a la manera nacionalista, como una esencia fija, inamovible y universal, veríamos a ese tipo cabreadísimo durante todo su viaje por Escandinavia, exigiéndoles a los ciudadanos que le salieran al paso que le reconozcan su condición de hombre alto. Ser nacionalista étnico es simplemente una mala idea.

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Y nadie renuncia a eso. El nacionalismo como idea es pernicioso, pero la identidad colectiva existe, y al engarzarse con la identidad personal, la gente lucha por ella.

Esa identidad colectiva sólo existe cuando se crea artificialmente. Si viajas por Alemania y Austria te encontrarás con muchos alemanes y austríacos que hablan Hochdeutsch en su trabajo y "dialecto" en casa. El "dialecto" puede ser perfectamente una lengua propia y totalmente diferenciada del aleman estandarizado según los criterios filológicos más exigentes, pero a esos tipos les da igual y no reivindican nada. Nadie les ha metido en la cabeza que por hablar ese "dialecto" forman una identidad colectiva, con lo cual se conforman con su identidad alemana.

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En España nunca se ha resuelto el problema de la llegada del nacionalismo, y aunque la idea en sí está obsoleta, es una asignatura pendiente. Al fin y al cabo, da igual el motivo, por ejemplo muchos españoles quieren que en su tierra todo el mundo hable catalán, y que si eso entra en conflicto con el derecho de hablar castellano, se encuentre un acuerdo razonable en el que no salga perdiendo el catalán. Y esos españoles no defienden una entelequia, defienden poder expresarse en su idioma cuando hablen con las nuevas generaciones que salen de la escuela o cuando vayan a tratar con el gobierno o administración que incumba a su asunto. Defienden SER ELLOS, aunque sea por el 1% de quienes son como individuos.

Bueno, yo pienso de una manera distinta y creo que es más adecuado hablar de un proceso de nacionalización débil. La identidad española no se pudo imponer de manera tan efectiva como la francesa o la alemana porque el Estado carecía de los medios para nacionalizar al conjunto de la población a través de la escuela pública o la administración. Por consiguiente, se produjo, digámoslo así, un empate con identidades alternativas que surgieron más o menos por la misma época. Los sentimientos nacionales no surgen espontáneamente porque implican un grado alto muy elevado de abstracción. Por poner un ejemplo relacionado con la discusión en otro hilo: a Inguma nunca se le habría ocurrido por sí solo que los habitantes de la Rioja alavesa, que no hablan euskera, ni habitan un paisaje similar al del Goierri, etc son vascos como él. Alguien ha tenido que enseñarle un mapa y decirle: "esos que habitan ahí son vascos como tú, son tus hermanos". Estos procesos siempre son inducidos. (Lo mismo es aplicable al nacionalismo español).

[quote="Nowomowa"No puede resumirse a "bah, llevan 30 años vendiéndote una moto, a ver si maduras y dejas de creer cuentos de hadas".[/quote]

Hombre, no puede reducirse a eso, pero no puedes negar que a ti mismo los nacionalistas catalanes te han vendido muchas motos y muchos cuentos de hadas.

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Y ese es el problema, algunas regiones quieren un status distinto al de Aragón o Andalucía, y estas a su vez no quieren ser menos, por ejemplo de la propuesta de Pdr Snchz sobre hablar de un Estado plurinacional que reconozca a Galicia, País Vasco y Cataluña, Susanita ya ha dicho que Andalucía también tiene que estar ahí, y claro si Andalucía está ahí ¿por qué no Valencia?¿O Aragón?¿O Murcia?

Bueno, ¿y a ti qué te importa? Es decir, entiendo que a alguien que aborrezca el nacionalismo fraccionario (es mi caso) le preocupe que en la Península Ibérica vayan surgiendo naciones como setas, pero ¿qué razones objetivas puede aducir un soberanista catalán, vasco o gallego para negarle a Andalucía lo mismo que reclama para su Comunidad Autónoma?

[Sostiene]

Colau diciendo cosas coherentes en la Diada!!


Cosas veredes ...



Luego no sabremos q hará hasta el último momento pero bueno, algo es algo.