Estados Unidos, una democracia cuestionable

[Cero07]

Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

[Ganímedes]

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Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

[Cero07]

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Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

Por lo del Estado de Derecho y tal.

[gálvez]

Nada que ver. Es una democracia y punto pelota.

Estado de derecho...estado de derecho...que estado de derecho ni pollas.

Lo dice la tele, que ganas de enmarañar.

[Atila]

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Pues sí, vaya democracia, llevan con el mismo sistema desde 1789 (227 años y 56 elecciones) y nunca han tenido un rey, ni un dictador, ni nada parecido a una autocracia.

Son unos meros aprendices en esto de la democracia, los estadounidenses.

... Y de cara a "sus" indios por una parte y al principio, y de cara al extranjero, Europa, Asia, América, unos hijos de la gran puta ...

[Ganímedes]

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Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

Por lo del Estado de Derecho y tal.

Entonces va a ser complicado encontrar democracias...
Ya solo en nuestra zona hay que descartar a España (guerra sucia contra ETA), Gran Bretaña (guerra sucia contra el IRA), Francia (que se lo pregunten a los tripulantes del barco ecologista hundido), Alemania (baader-Meinhof), etc etc etc
Tal vez Andorra, Liechtenstein y esos, pero más que nada porque no necesitan tener trapos sucios, aunque vete a saber...
Los estados se defienden por lo limpio y por lo sucio, todos, todos tienen cloacas, todos hacen cosas que mejor no se sepan, y todos tienen muertos en sus armarios
Y en cuanto a estado de derecho, no creo que allí tengan que envidiar mucho a otros...

[Cero07]

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Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

Por lo del Estado de Derecho y tal.

Entonces va a ser complicado encontrar democracias...
Ya solo en nuestra zona hay que descartar a España (guerra sucia contra ETA), Gran Bretaña (guerra sucia contra el IRA), Francia (que se lo pregunten a los tripulantes del barco ecologista hundido), Alemania (baader-Meinhof), etc etc etc
Tal vez Andorra, Liechtenstein y esos, pero más que nada porque no necesitan tener trapos sucios, aunque vete a saber...
Los estados se defienden por lo limpio y por lo sucio, todos, todos tienen cloacas, todos hacen cosas que mejor no se sepan, y todos tienen muertos en sus armarios
Y en cuanto a estado de derecho, no creo que allí tengan que envidiar mucho a otros...

Las actuaciones que menciona en España, Gran Bretaña, Alemania y Francia son ilegales en esos países. Ninguno de ellos ha promulgado una ley que, con la excusa de combatir el terrorismo, suspende de hecho la vigencia de los derechos humanos y las libertades civiles. Los norteamericanos sí.

[Nexus6]

De hecho en España metieron en la cárcel a un ex ministro por lo del Gal. Ganimedes busca otro argumento

[Ganímedes]

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De hecho en España metieron en la cárcel a un ex ministro por lo del Gal. Ganimedes busca otro argumento

En un mundo perfecto, por lo del GAL tendrían que estar en la cárcel 50 o 60 personas, puede que más. Solo se ha hecho un apaño de cara a la galería. No pretenderás hacerme creer que solo una persona tiene responsabilidades penales por todo un entramado terrorista que ha matado y/o secuestrado a bastantes personas
Y por otro lado, teniendo en cuenta que estamos hablando de unos 15 asesinatos, varios intentos de asesinato, varios intentos de secuestro, etc, me parece que le ha salido bastante baratita al exministro la jugada
El estado de derecho no ha funcionado, ha sido burlado

[Ganímedes]

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Las actuaciones que menciona en España, Gran Bretaña, Alemania y Francia son ilegales en esos países. Ninguno de ellos ha promulgado una ley que, con la excusa de combatir el terrorismo, suspende de hecho la vigencia de los derechos humanos y las libertades civiles. Los norteamericanos sí.

Es la primera noticia que tengo de que en USA se ha suspendido la vigencia de los derechos humanos y de las libertades civiles.
Por cierto, en españa recuerdo claramente que en su día se aprobó la popularmente llamada ley de la patada en la puerta, que facultaba a la policía para poder entrar y registrar cualquier domicilio sin necesidad de orden judicial. Pero ahora me dirás que eso no tiene nada que ver con las libertades civiles ni los derechos humanos...

[Nowomowa]

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Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

Por lo del Estado de Derecho y tal.

Entonces va a ser complicado encontrar democracias...
Ya solo en nuestra zona hay que descartar a España (guerra sucia contra ETA), Gran Bretaña (guerra sucia contra el IRA), Francia (que se lo pregunten a los tripulantes del barco ecologista hundido), Alemania (baader-Meinhof), etc etc etc
Tal vez Andorra, Liechtenstein y esos, pero más que nada porque no necesitan tener trapos sucios, aunque vete a saber...
Los estados se defienden por lo limpio y por lo sucio, todos, todos tienen cloacas, todos hacen cosas que mejor no se sepan, y todos tienen muertos en sus armarios
Y en cuanto a estado de derecho, no creo que allí tengan que envidiar mucho a otros...

Las actuaciones que menciona en España, Gran Bretaña, Alemania y Francia son ilegales en esos países. Ninguno de ellos ha promulgado una ley que, con la excusa de combatir el terrorismo, suspende de hecho la vigencia de los derechos humanos y las libertades civiles. Los norteamericanos sí.

Momento de recordar que la DUDH no es parte de la legislación americana, y los ciudadanos extranjeros en EE.UU tienen única y exactamente los derechos que la ley americana les concede.

Dejando de lado la moralidad del asunto, la tortura es legal si la ley lo dice, y los ciudadanos extranjeros no tienen ningún derecho si la ley lo dice. Por supuesto muchos ciudadanos americanos opinan que la tortura no debería ser legal y por tanto la ley debería dejar de decir eso, y para ello están los mecanismos legales correspondientes para enmendar o derogar esa ley.

[gálvez]

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Estados Unidos es una "democracia" en la que está permitida la tortura, el secuestro y el asesinato de personas así como su internamiento en centros alegales y secretos sine die y sin protección jurídica de ningún tipo.

Estados Unidos es una democracia, no sé que tiene que ver todo lo que pones con ser una democracia o no.

Por lo del Estado de Derecho y tal.

Entonces va a ser complicado encontrar democracias...
Ya solo en nuestra zona hay que descartar a España (guerra sucia contra ETA), Gran Bretaña (guerra sucia contra el IRA), Francia (que se lo pregunten a los tripulantes del barco ecologista hundido), Alemania (baader-Meinhof), etc etc etc
Tal vez Andorra, Liechtenstein y esos, pero más que nada porque no necesitan tener trapos sucios, aunque vete a saber...
Los estados se defienden por lo limpio y por lo sucio, todos, todos tienen cloacas, todos hacen cosas que mejor no se sepan, y todos tienen muertos en sus armarios
Y en cuanto a estado de derecho, no creo que allí tengan que envidiar mucho a otros...

En los casos que has puesto , los GAL, losde volar un barco de una ONG, los de la banda Meinhof etc, etc...los estados lo hicieron de tapadillo y al márgen de la ley, lo que se dice vulgarmente a escondidas, quebrantando conscientemente las normas y asumiendo los riesgos correspondientes por hacerlo. Cómo ya han dicho acabó hasta gente en la cárcel.
En EEUU sencillamente se hace con cobertura legal, es decir se torturan y encarcelan a personas al margen de cualquier cobertura legal de forma sistemática y paralegal.

Poniendo un ejemplo burdo, una cosa es que tu engañes puntualmente a tu pareja marchándote un día de putas con los amigotes, lo hagas a escondidas y arriesgándote a que te pille y te caiga una buena y otra cosa es que te vayas a un burdel y te traigas a la lumi a vivir a casa con la familia y legalizando la situación.

Vamos que dista un mundo.

Eso no quiere decir que eEUU sea una democracia. Eso queire decir que es una democracia con serias deficiencias en este campo.

A lo mejor te puede parecer una vanalidad, pero si te pregunto si Rusia es una democracia seguramente me dirás que no, o que no mucho. Y lo harás en base a este tipo de cosas relacionadas con el estado de derecho.

Pero si lo miras con objetividad y no en modo peli de Hollywood, incluso Putin con esa cara de mala leche que se gasta y su falta de escrupulos en darle matariole a quien le moleste ni siquiera ha llegado tan lejos en ese campo. Es injusto criticar la falta de estado de derecho en unos sitios y en otros alabar el sistema cuando presentan ambos fuertes deficiencias en ese mismo campo.


saludos

[gálvez]

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De hecho en España metieron en la cárcel a un ex ministro por lo del Gal. Ganimedes busca otro argumento

En un mundo perfecto, por lo del GAL tendrían que estar en la cárcel 50 o 60 personas, puede que más. Solo se ha hecho un apaño de cara a la galería. No pretenderás hacerme creer que solo una persona tiene responsabilidades penales por todo un entramado terrorista que ha matado y/o secuestrado a bastantes personas
Y por otro lado, teniendo en cuenta que estamos hablando de unos 15 asesinatos, varios intentos de asesinato, varios intentos de secuestro, etc, me parece que le ha salido bastante baratita al exministro la jugada
El estado de derecho no ha funcionado, ha sido burlado

Sigue estando fuera de lugar tu comparativa de los GAL con Guantánamo.

Puedes comparar los GAL con las jugadas de guerra sucia y operacioones encubiertas de la CIA, que deben de ser cómo esas pero multiplicadas por 10.000.
Pero no puedes compararlas con Guantánamo porque eso ni siquiera es una operación encubierta.
Eso es literalmente a cara descubierta. Centros de tortura y detención ilegales o directamente alegales.

Cómo tu bien has dicho en el caso de los GAL y similares se HA BURLADO el estado de derecho-

En el caso de Guantánamo, se ha IGNORADO el estado de derecho.

Son cosas bastante distintas.

saludos

[gálvez]

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Momento de recordar que la DUDH no es parte de la legislación americana, y los ciudadanos extranjeros en EE.UU tienen única y exactamente los derechos que la ley americana les concede.

Dejando de lado la moralidad del asunto, la tortura es legal si la ley lo dice, y los ciudadanos extranjeros no tienen ningún derecho si la ley lo dice. Por supuesto muchos ciudadanos americanos opinan que la tortura no debería ser legal y por tanto la ley debería dejar de decir eso, y para ello están los mecanismos legales correspondientes para enmendar o derogar esa ley.

Si el baremo de las democracia es ese, pues no vea cómo proliferarán por el mundo, ya que la cosa está bajita.
Si nos aferramos a lo que el ordenamiento jurídico de cada pais diga, pues nada, los paises donde se lapidan a gente o se persiguen a ciudadnaos por su orientación sexual o religiosa o se tortura , pues nada son democracias del copón...o los que promueven o han promovido apartheids y cosas similares...total cómo no son ciudadanos propios

Desde luego, visto así y teniendo en cuenta las leyes de cada estado, la democracia triunfa en casi todo el mundo.


saludos

[gálvez]

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Las actuaciones que menciona en España, Gran Bretaña, Alemania y Francia son ilegales en esos países. Ninguno de ellos ha promulgado una ley que, con la excusa de combatir el terrorismo, suspende de hecho la vigencia de los derechos humanos y las libertades civiles. Los norteamericanos sí.

Es la primera noticia que tengo de que en USA se ha suspendido la vigencia de los derechos humanos y de las libertades civiles.
Por cierto, en españa recuerdo claramente que en su día se aprobó la popularmente llamada ley de la patada en la puerta, que facultaba a la policía para poder entrar y registrar cualquier domicilio sin necesidad de orden judicial. Pero ahora me dirás que eso no tiene nada que ver con las libertades civiles ni los derechos humanos...

También recordarás que el tribunal constitucional invalidó dicha ley precisamente por eso, porque contravenía lo de las libertades civiles y tal

http://elpais.com/diario/1993/11/18/por ... 50215.html


Es lo que debería de tener un estado de derecho, en que si el ejecutivo aprueba una barbaridad se supone existen contrapoderes que limiten esa barbaridad

Desde luego no ha sido afortunado tu ejemplo.

saludos

[Lady_Sith]

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Momento de recordar que la DUDH no es parte de la legislación americana, y los ciudadanos extranjeros en EE.UU tienen única y exactamente los derechos que la ley americana les concede.

Dejando de lado la moralidad del asunto, la tortura es legal si la ley lo dice, y los ciudadanos extranjeros no tienen ningún derecho si la ley lo dice. Por supuesto muchos ciudadanos americanos opinan que la tortura no debería ser legal y por tanto la ley debería dejar de decir eso, y para ello están los mecanismos legales correspondientes para enmendar o derogar esa ley.

Si el baremo de las democracia es ese, pues no vea cómo proliferarán por el mundo, ya que la cosa está bajita.
Si nos aferramos a lo que el ordenamiento jurídico de cada pais diga, pues nada, los paises donde se lapidan a gente o se persiguen a ciudadnaos por su orientación sexual o religiosa o se tortura , pues nada son democracias del copón...o los que promueven o han promovido apartheids y cosas similares...total cómo no son ciudadanos propios

Desde luego, visto así y teniendo en cuenta las leyes de cada estado, la democracia triunfa en casi todo el mundo.


saludos

La democracia no era q se pudiera votar?

[Dan]

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La democracia no era q se pudiera votar?

Ah, pues en la Unión Soviética votaban cada cuatro años, así que era una democracia, ¿no?

[Nowomowa]

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Momento de recordar que la DUDH no es parte de la legislación americana, y los ciudadanos extranjeros en EE.UU tienen única y exactamente los derechos que la ley americana les concede.

Dejando de lado la moralidad del asunto, la tortura es legal si la ley lo dice, y los ciudadanos extranjeros no tienen ningún derecho si la ley lo dice. Por supuesto muchos ciudadanos americanos opinan que la tortura no debería ser legal y por tanto la ley debería dejar de decir eso, y para ello están los mecanismos legales correspondientes para enmendar o derogar esa ley.

Si el baremo de las democracia es ese, pues no vea cómo proliferarán por el mundo, ya que la cosa está bajita.
Si nos aferramos a lo que el ordenamiento jurídico de cada pais diga, pues nada, los paises donde se lapidan a gente o se persiguen a ciudadnaos por su orientación sexual o religiosa o se tortura , pues nada son democracias del copón...o los que promueven o han promovido apartheids y cosas similares...total cómo no son ciudadanos propios

Desde luego, visto así y teniendo en cuenta las leyes de cada estado, la democracia triunfa en casi todo el mundo.


saludos

El mensaje de fondo es que, siendo la primera república democrática del mundo, y la más antigua, la más poderosa y la más influyente, los EE.UU. son diferentes de lo que estamos acostumbrados. Para algunas cosas buenas, y para otras malas, la idiosincrasia de los Estados Unidos como país literalmente único en el mundo debe ser tenida en cuenta.

Y ojo, no es que yo me haya pasado ahora defender a los EE.UU., pero es uno de esos temas en los que hay demasiados fiscales y ningún abogado en la sala que medio sepa de lo que habla y ponga las acciones del reo en el contexto de su realidad particular.

Como ya dije, EE.UU. no es una democracia entendida como el gobierno de la mayoria en aplastamiento absoluto de la voluntad de la minoría. Y en ese sentido, nuestros países tampoco son democracias, y casi mejor que no lo sean, porque las mayoráis han tenido ideas de lo más peregrinas durante la historia y han sido minorías, incluso de un solo hombre, las que han corregido esos errores.

[Shaiapouf]

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¿Desde cuándo un sistema se define democrático solo por su nivel y tiempo de estabilidad?

Un sistema poder ser democrático como uno completamente antitético, no tiene por qué ser estable.

Son conceptos diferentes.

Y cierto, Estados Unidos es un pésimo ejemplo de democracia.

Imagino que para tí la mejor democracia que ha habido fue aquella cuya bandera es esa que se ve en la fotito que siempre sale debajo de tu nick
Aquello sí que era una democracia de verdad, no las que hay ahora

Es curioso que para los lectores más superficiales con una mentalidad llena de elementos superfluos e irrelevantes, lo de Estados Unidos, con todas sus mañas, sea democracia, y lo de la URSS no, cuando precisamente el siglo XX, que es el gran siglo para ambas potencias, básicamente proponen (o proponían lo mismo). Un sistema donde los candidatos más importantes eran electos por la población generalizada, pero donde a su vez, existían -y existen- evidentes mecanismos para evitar que la población termine haciendo suya la política, sino que el concepto clave debe ser la designación.

Mientras en la URSS los ciudadanos se encargaban de designar tanto al poder legislativo (Soviet Supremo) el cual tenía como tarea elegir al Presídium. En Estados Unidos en cambio el presidente es electo directamente. La diferencia es tan amplia como el sistema presidencialista con el sistema parlamentario.

Las mañas en ambos sistemas eran los mismos: mientras en la URSS los candidatos eran propuestos por instituciones establecidas las colectividades laborales, militares y organizaciones sociales (por supuesto, todas en consonancia con el PCUS), en Estados Unidos los candidatos son propuestos por dos organizaciones, el Partido Republicano y el Demócrata, ambos coincidentes con la clase capitalista nacional.

https://archivos.juridicas.unam.mx/www/ ... 827/11.pdf

Ahí tienes la Constitución política soviética de la década de 1970.

Por supuesto está reformada, ergo con libertades que con Stalin no existía. Pero es que en Estados Unidos hasta 1965 los negros no votaban, así que como que tampoco cabe mucho cuestionamiento.

Para mí, como comunista, el sistema soviético no era en absoluto un sistema democrático, y estaba a años luz de lo que yo considero democracia. Pero al igual que para muchos comunistas la URSS estaba lejos del proyecto democrático -ergo política instaurada en las bases sociales-, Estados Unidos igualmente está a años luz de ser un país democrático. Y es que incluso en el marco del sistema capitalista Estados Unidos es menos democrático que varios países de la OCDE, Europa y América misma.

Saludos.

[El_Patrón]

Los EEUU son una república constitucional basada en principios democráticos, pero no una democracia per se.