El Govern ignora la suspensión del TC y sigue adelante con la desconexión

[SanTelmo]

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Lo malo de hacer una reforma o una nueva constitución ahora, en la década de los 10 del siglo XXI, es que dentro de 15 años (o 15 días) aparecería una nueva generación de personas a las que no le gustaría y dirían o que están hechas por los herederos de Franco o que son bolivarianas .

O que no la han votado, que ya es el colmo.

[Ganímedes]

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No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.

Es la primera noticia que tengo de que la constitución se hizo bajo una dictadura "en ciernes".
Yo pensaba que los representantes de todos los partidos, incluídos nacionalistas, actuaban libremente, pero ya veo que no. Es increíble todo lo que se puede aprender en este foro.
Por cierto, dado que ya me has aclarado que había una dictadura "en ciernes", ¿quién era el dictador?

Es obvio que me faltó poner "fín" de la dictadura en ciernes, así que deja tus ironías chorras para otra ocasión, que bien me has entendido.

Y pretender hacernos creer que en el 78 no tuvo influencia alguna un regimen que mantenía muchas de sus estructuras es un chiste de mal gusto, hasta al rey lo puso Franco....

¿Pero tú sabes lo que significa "en ciernes"?

Pocas constituciones han tenido una gestación tan democrática como la nuestra, pero los antidemócratas siempre encontrarán defectos.
Es lo que tiene querer algo, no tener fuerza de votos suficiente y decidir que o te lo dan si o si o es que no hay democracia

[Lady_Sith]

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No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.

Está seguro de q sabe el significado de "en ciernes"?

Pq lo de hacer constituciones tras una dictadura? pues puf... tropecientas.

[Lady_Sith]

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No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.

Es la primera noticia que tengo de que la constitución se hizo bajo una dictadura "en ciernes".
Yo pensaba que los representantes de todos los partidos, incluídos nacionalistas, actuaban libremente, pero ya veo que no. Es increíble todo lo que se puede aprender en este foro.
Por cierto, dado que ya me has aclarado que había una dictadura "en ciernes", ¿quién era el dictador?

Es obvio que me faltó poner "fín" de la dictadura en ciernes, así que deja tus ironías chorras para otra ocasión, que bien me has entendido.

Y pretender hacernos creer que en el 78 no tuvo influencia alguna un regimen que mantenía muchas de sus estructuras es un chiste de mal gusto, hasta al rey lo puso Franco....

En realidad le falta saber qué significa en ciernes... revise el diccionario y asi se ahorra el bochorno de insinuar barbaridades kilometricas. En vez de decir lo q supuestamente pretende decir. Y sobre lo de escribir constituciones tras dictaduras? Uff... eso no ha pasado nunca!!!!

[SanTelmo]

Debería haber dicho democracia en ciernes o dictadura agonizante, pero tampoco es para crucificarle al chico.

[Lady_Sith]

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Debería haber dicho democracia en ciernes o dictadura agonizante, pero tampoco es para crucificarle al chico.

Cierto, pero choca con lo q dice después.... Cuando intenta vender la burra de q nunca nunca nunca se escribió una constitución tras un cambio de regimen.

[Logan]

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Pocas constituciones han tenido una gestación tan democrática como la nuestra, pero los antidemócratas siempre encontrarán defectos.

Para empezar se prohibió que partidos republicanos se presentaran en las elecciones del 77 para que la consti del 78 no se discutiera la forna de gobierno y el nombre del jefe de estado.

[Ganímedes]

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Pocas constituciones han tenido una gestación tan democrática como la nuestra, pero los antidemócratas siempre encontrarán defectos.

Para empezar se prohibió que partidos republicanos se presentaran en las elecciones del 77 para que la consti del 78 no se discutiera la forna de gobierno y el nombre del jefe de estado.

Eso es mentira, ningún partido político legal tuvo impedimento para presentarse a las elecciones, lo que dices es falso.
Por cierto, la lista de partidos repiublicanos en esas elecciones es notable, en realidad la gran mayoría de partidos no eran monárquicos, empezandopor el PSOE de entonces o del PC o del batiburillo de sopas de letras de decenas y decenas de partidos de izquierdas absolutamente recpublicanos y cuasi desconocidos, que sie el partido maoista de no se que, que si el leninista de no se donde...
No enriquece el foro poner cosas que no son ciertas...

[Gaius Baltar]

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La legalidad es lo q se ajusta a la ley, no sé en qué realidad alternativa vive, eso de las necesidades de los ciudadanos.

La realidad alternativa de Canadá y Quebec por ejemplo. Allí adaptaron la Constitución y solucionaron un problema politico con politica. En España-Una se tratan los problemas politicos con medidas judiciales.

Creo que me he perdido la parte en la que los independentistas buscaban una gran mayoría en Cataluña para poder negociar una mayoría en España con la cual cambiar la Constitución y hacer posible un referéndum de independencia, tal como se hizo en Canadá. Aquí directamente nos dicen que no se puede porque ellos lo dicen y ya está.

Y como soy así de mal pensado, creo que la razón por la cual los indepes no intentan eso no es porque sea difícil, sino porque tienen prisa, lo cual desde luego es problema suyo y de nadie más. Prisa para que la Justicia no destape los trapos de Convergencia. Prisa para que no mejore la situación económica y la gente tenga mejores cosas en que ocuparse. Y prisa para que no se desmovilice la masa de parados, viejos chochos, frikis y adolescentes que constituyen el núcleo duro de su movimiento "de masas".

Pues si, te has perdido tu esta parte porque desde la sentencia del Estatut ha habido multiples intentos de negociar con el estado un referendum acordado u otras cosas. Desde el inicio en que mas puso una serie de puntos en la reunión con Rajoy. Y la mayoría social ya existía desde antes que Artur Mas se subiera al carro. ¿Que es para ti mayoría social? Te hago acordar que en Quebec los referendums los perdieron los independentistas. A mi me parece que la mayoría social actual es mas que suficiente para pedir un referendum. No se va a esperar a que los independentistas sean el 90% para pedir el referendum. Es mas, hasta hubo un tiempo en que el PSC formaba parte de la mayoría que pedia el referendum (aún que solicitaran el voto del no como Podemos), hasta que sus amos del PSOE les hicieron rectificar.

La mayoría social actual es mas que suficiente para solicitar un referendum al estado. Si esta mayoría fuera solo JxSi y la CUP ya sería suficiente, pero es que ademas Si que es Pot también forma parte de esta mayoría social. ¿Que mas tenemos que esperar para pedir este referendum?

[Gaius Baltar]

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En Canadá la Constitución fue adaptada por los secesionistas de forma unilateral o lo fue por la mayoría de los canadienses representados por sus políticos? En Canadá los secesionistas pueden ignorar el Imperiode la ley y a los tribunales a su libre albedrío o están sometidos a ellos como todos?
El problema que hay con los secesionistas es que ignoran los conceptos elementales de la democracia. Y es que las legislaciones se hacen,y se reforman,segun mayorías. Y que una ideología no reúna esa mayoría no convierte ese país en más o menos democrático.

Me estás dando la razón pues. La diferencia entre España y Canadà no reside en el comportamiento de los independentistas sino en la respuesta que los unionistas dan a este problema.

Mientras en Canadá los unionistas adaptan su ley para solucionar politicamente un problema politico, en España los unionistas se limitan a insultar, a decir no a todo, que la Constutución no se toca y a denunciar a todo el que se mueva. ¿Que crees que habrian hecho los independentistas de Quebec si los unionistas canadienses se hubieran comportado como lo hacen los politicos españoles?

Si los politicos catalanes están tratando la via unilateral ha sido porque desde España en ningún momento se les ha ofrecido ninguna otra alternativa, se les ha empujado a esto. Anda que no intentó Artur Mas un montón de veces negociar con Rajoy alguna alternativa de consenso para todo el mundo y solo recibió portazo tras portazo... Solo fue después de todos estos portazos que se inició la idea de via unilateral, no antes.

[Optio]

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En Canadá la Constitución fue adaptada por los secesionistas de forma unilateral o lo fue por la mayoría de los canadienses representados por sus políticos? En Canadá los secesionistas pueden ignorar el Imperiode la ley y a los tribunales a su libre albedrío o están sometidos a ellos como todos?
El problema que hay con los secesionistas es que ignoran los conceptos elementales de la democracia. Y es que las legislaciones se hacen,y se reforman,segun mayorías. Y que una ideología no reúna esa mayoría no convierte ese país en más o menos democrático.

Me estás dando la razón pues. La diferencia entre España y Canadà no reside en el comportamiento de los independentistas sino en la respuesta que los unionistas dan a este problema.

Mientras en Canadá los unionistas adaptan su ley para solucionar politicamente un problema politico, en España los unionistas se limitan a insultar, a decir no a todo, que la Constutución no se toca y a denunciar a todo el que se mueva. ¿Que crees que habrian hecho los independentistas de Quebec si los unionistas canadienses se hubieran comportado como lo hacen los politicos españoles?

Si los politicos catalanes están tratando la via unilateral ha sido porque desde España en ningún momento se les ha ofrecido ninguna otra alternativa, se les ha empujado a esto. Anda que no intentó Artur Mas un montón de veces negociar con Rajoy alguna alternativa de consenso para todo el mundo y solo recibió portazo tras portazo... Solo fue después de todos estos portazos que se inició la idea de via unilateral, no antes.

No te equivoques, lo que pedimos aquéllos a quienes llamas unionistas es que se respete la decisión tomada por el 62% de los catalanes con derecho a voto (no el 48% de los que fueron a votar, para que tengas una referencia) de aprobar la Constitución. Incluido, claro está, su proceso de reforma o modificación.

¿O qué pasa, que mucho exigir el derecho a decidir, pero sólo para lo que les conviene a los separatistas? Si se apuesta por el derecho a decidir de los catalanes es para todos los casos, te convengan o no. Entre los que hay que incluir las decisiones tomadas democráticamente en el pasado.

Por cierto, ¿tú crees que los separatistas aceptarían alguna vez que los catalanes pudiesen votar, de manera vinculante, sobre que el castellano fuese lengua vehicular en la escuela pública catalana?

No se puede decir que las decisiones pasadas no valen porque todo ha cambiado, ya que ese mismo argumento se podría aplicar dentro de unos años para invalidar un hipotético referéndum favorable a la independencia. Cuando impones tus aspiraciones políticas porque crees que están por encima de las leyes aprobadas democráticamente, estás cavando tu propia tumba, porque el día de mañana los que piensan al contrario que tú también impondrán las suyas.

Si no fuera un tema tan serío, habría que reírse del surrealismo de la situación: los que perdieron su plebiscito independentista actúan como si lo hubieran ganado por goleada, y encima pretenden declarar la independencia de Cataluña con una mayoría absoluta cuando el Estatuto de Autonomía de 1978 (aprobado también por el cincuenta y pico por ciento de los catalanes con derecho a voto, no el 36% que dieron el sí a la reforma estatutaria de 2006, para que aprecies la diferencia) exige para la reforma de los artículos fundamentales de la norma básica de Cataluña mayorías cualificadas de 2/3 ó 3/5.

Claro, que qué se puede esperar de unos "demócratas" que cuando el Congreso rechazo transferir a la Generalitat la compentencia para celebrar el referéndum por una mayoría de 27 diputados catalanes que votaron no contra 24 que apostaron por el sí, dijeron que aquella votación no era democrática ni nada que se le pareciera, y siguieron adelante con su proceso separatista.

Si los políticos indendepentistas catalanes siguen adelante con su vía unilateral es porque desprecian (y despreciarán) cualquier decisión adoptada por los catalanes que no respalde sus aspiraciones políticas secesionistas. A las pruebas me remito, Señoría: ahí tenemos el resultado de de plebiscito, cuya derrota democrática no han aceptado porque su patria está por encima de la Ley y la Historia (y, por supuesto, por encima de lo que digan los catalanes cuando se equivocan).

[Nowomowa]

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La legalidad es lo q se ajusta a la ley, no sé en qué realidad alternativa vive, eso de las necesidades de los ciudadanos.

La realidad alternativa de Canadá y Quebec por ejemplo. Allí adaptaron la Constitución y solucionaron un problema politico con politica. En España-Una se tratan los problemas politicos con medidas judiciales.

Creo que me he perdido la parte en la que los independentistas buscaban una gran mayoría en Cataluña para poder negociar una mayoría en España con la cual cambiar la Constitución y hacer posible un referéndum de independencia, tal como se hizo en Canadá. Aquí directamente nos dicen que no se puede porque ellos lo dicen y ya está.

Y como soy así de mal pensado, creo que la razón por la cual los indepes no intentan eso no es porque sea difícil, sino porque tienen prisa, lo cual desde luego es problema suyo y de nadie más. Prisa para que la Justicia no destape los trapos de Convergencia. Prisa para que no mejore la situación económica y la gente tenga mejores cosas en que ocuparse. Y prisa para que no se desmovilice la masa de parados, viejos chochos, frikis y adolescentes que constituyen el núcleo duro de su movimiento "de masas".

Pues si, te has perdido tu esta parte porque desde la sentencia del Estatut ha habido multiples intentos de negociar con el estado un referendum acordado u otras cosas. Desde el inicio en que mas puso una serie de puntos en la reunión con Rajoy. Y la mayoría social ya existía desde antes que Artur Mas se subiera al carro. ¿Que es para ti mayoría social? Te hago acordar que en Quebec los referendums los perdieron los independentistas. A mi me parece que la mayoría social actual es mas que suficiente para pedir un referendum. No se va a esperar a que los independentistas sean el 90% para pedir el referendum. Es mas, hasta hubo un tiempo en que el PSC formaba parte de la mayoría que pedia el referendum (aún que solicitaran el voto del no como Podemos), hasta que sus amos del PSOE les hicieron rectificar.

La mayoría social actual es mas que suficiente para solicitar un referendum al estado. Si esta mayoría fuera solo JxSi y la CUP ya sería suficiente, pero es que ademas Si que es Pot también forma parte de esta mayoría social. ¿Que mas tenemos que esperar para pedir este referendum?

Ejem. Antes de convencer al "estado" habría que convencer a los que no creemos que sea buena idea, que casualmente somos muchos más que vosotros los indepes. La mera idea de que se intentase negociar un referendum sin antes preguntarnos a nosotros ni tener en cuenta que somos la mayoría dice mucho de la calidad de vuestras creencias democráticas... sin entrar en acuerdos mutantes, mayorías peladas por la gracia de D'Hondt, Presidents a los que no ha votado nadie para ese cargo y etcétera.

[Inguma]

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Todo lo contrario que España, absolutamente inflexible, escudándose en una anacrónica constitución de hace 40 años. Esa es la verdadera diferencia Baco, no os intenteis engañaros a vosotros mismos.

Lo de la "anacrónica constitución de hace 40 años" ¿podrías explicarlo mejor?, ¿por qué es anacrónica?

Es anácronica porque fué elaborada en ciertas circunstancias del pasado hoy diferentes, y a la sazón, lo que es más importante, porque no resuelve los problemas del presente.

Eso es una absurdez, la de EEUU tiene mas de doscientos años y sigue vigente. Y desde la aprobación de la nuestra sólo ha sido modificada una vez.

No digo yo que la Constitución entera y todos los acuerdos que se dieron para concebirla no sirvan para nada.Pero es obvio que la sombra alargada de la dictadura seguia en pie en 1978, por mucho que Franco ya estuviera muerto, y que esa supuesta plena libertad de construir nuevas normas de convivencia no era tal. Que el aparato "represivo" y los que aplaudian al caudillo no desaparecieron en aquel instante por arte de magia....Es lo que quería expresar, malamente la verdad.

Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos. Incluso me parece una forma mucho más solida e inteligente de mantener una España "indivisible" la verdad. Supongo que en Canada o Gran Bretaña se han percatado de ello....

Pero bueno, es la eterna discusión, allá cada uno con su pensamiento. Pero no conteis conmigo en marcos de convivencia de ese tipo, que el candado en la puerta no va conmigo. No me sentiré español jamás bajo ese concepto, en la puta vida.

[Inguma]

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Debería haber dicho democracia en ciernes o dictadura agonizante, pero tampoco es para crucificarle al chico.

Cierto, pero choca con lo q dice después.... Cuando intenta vender la burra de q nunca nunca nunca se escribió una constitución tras un cambio de regimen.

¿¿Que fumas lady??..., pásame un poquito anda.

[Ganímedes]

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Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.

Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.
Será que la mayoría del mundo aún no hemos visto la luz y no hemos entendido lo que es la democracia.

[Inguma]

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Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.

Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.
Será que la mayoría del mundo aún no hemos visto la luz y no hemos entendido lo que es la democracia.

No, algunos no lo habéis entendido sin duda. Llevo 5 años intentando explicarlo y no tengo ninguna esperanza en convencerte la verdad. Hasta la siguiente enmienda dentro de 200 años me queda tiempo aún....

[Ganímedes]

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Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.

Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.
Será que la mayoría del mundo aún no hemos visto la luz y no hemos entendido lo que es la democracia.

No, algunos no lo habéis entendido sin duda. Llevo 5 años intentando explicarlo y no tengo ninguna esperanza en convencerte la verdad. Hasta la siguiente enmienda dentro de 200 años me queda tiempo aún....

Es que intentar explicar que se debe hacer lo que diga una minoría es algo complicado, la gente tiende a no entenderlo. Supongo que es un problema de falta de convicciones democráticas

[Optio]

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No digo yo que la Constitución entera y todos los acuerdos que se dieron para concebirla no sirvan para nada.Pero es obvio que la sombra alargada de la dictadura seguia en pie en 1978, por mucho que Franco ya estuviera muerto, y que esa supuesta plena libertad de construir nuevas normas de convivencia no era tal. Que el aparato "represivo" y los que aplaudian al caudillo no desaparecieron en aquel instante por arte de magia....Es lo que quería expresar, malamente la verdad.

Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos. Incluso me parece una forma mucho más solida e inteligente de mantener una España "indivisible" la verdad. Supongo que en Canada o Gran Bretaña se han percatado de ello....

Pero bueno, es la eterna discusión, allá cada uno con su pensamiento. Pero no conteis conmigo en marcos de convivencia de ese tipo, que el candado en la puerta no va conmigo. No me sentiré español jamás bajo ese concepto, en la puta vida.

Varias puntualizaciones:

Una: el concepto de una España indivisible no es un invento de los padres de la Constitución de 1978, sino bastante anterior, pues las Cortes de Cádiz aprobaron, nada menos que en 1812, otra constitución que decía barbaridades como que "la Nación española es libre e independiente", o que "la soberanía reside esencialmente en la Nación (definida como la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios), y por lo mismo pertenece a ésta exclusivamente el derecho de establecer sus leyes fundamentales.

Como se puede ver, aunque no se señala expresamente, de forma implícita sí se admitió la unidad indivisible de España; sobre todo por el hecho de que en el texto no se reconoce el derecho a la autodeterminación ni nada que se le parezca.

Ah, y para que no se diga que la Constitución de 1812 fue una imposición de Madrid, sabed que la firmaron, entre otros, el liberal Miguel Antonio de Zumalacárregui (hermano del célebre general ultraconservador Tomás), el alavés Manuel de Aróstegui Sáenz de Olamendi, y los barceloneses Antonio de Capmany y Ramón Lázaro de Dou y de Bassols, este último elegido primer presidente de las Cortes.

Dos: Gran Bretaña no tiene constitución, y por tanto no puede otorgar ni negar el derecho a la autodeterminación de sus regiones; es una cuestión que tienen que acordar las partes. Por contra, en España nos regimos por una constitución mayoritariamente aprobada por el conjunto del pueblo español (incluido el 62% de los catalanes con derecho a voto, lo que sin duda responde al concepto de mayoría cualificada; y si no se aprobó en el País Vasco fue porque "gracias" a la abstención del PNV, cualquiera que quisiera votar sí y no se hubiese distinguido como abertzale, se arriesgaba a que los amigos de ETA que estaban en las mesas electorales pusieran una cruz en vez de una equis junto a su nombre cuando depositara su sobre, con todo lo que ello conllevaba, sobre todo en pueblos pequeños y medianos).

Y como cualquier país civilizado con constitución aprobada democráticamente, España debe reformarla conforme a lo establecido en la misma. Todo lo demás es ilegal e ilegítimo. Como por ejemplo el hecho de que los separatistas catalanes quieran finiquitar la norma fundamental catalana, es decir, su estatuto de autonomía, con una mayoría absoluta, cuando dicho estatuto exige mayorías cualificadas de 2/3 ó 3/5 para su modificación.

Tres: dudo que se pueda identificar a Canadá con una país histórico como los europeos, pues en realidad se trata de una colonia ocupada por dos de las potencias de la época: Francia y Gran Bretaña. Por lo que no es ni remotamente el mismo caso que una España cuyos orígenes históricos se remontan, manque les pese a muchos, a la Hispania romana y al Reino Visigodo, cuya capital fue por un tiempo Barcino.

[Nowomowa]

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(...)

Tres: dudo que se pueda identificar a Canadá con una país histórico como los europeos, pues en realidad se trata de una colonia ocupada por dos de las potencias de la época: Francia y Gran Bretaña. Por lo que no es ni remotamente el mismo caso que una España cuyos orígenes históricos se remontan, manque les pese a muchos, a la Hispania romana y al Reino Visigodo, cuya capital fue por un tiempo Barcino.

No desbarres. España no estuvo unida ni en tiempos de los romanos (provincias de Hispania Cisterior e Hispania Ulterior) ni en ningún otro momento anterior a cuando se unieron por matrimonio los dos grandes reinos medievales que habían fagocitado o conquistado a los otros reinos menores, Castilla y Aragón. Siendo puntillosos, habría que esperar a la conquista de Granada para ver nacer el reino que ahora llamamos España, cambios dinásticos por medio.

[Inguma]

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(...)

Tres: dudo que se pueda identificar a Canadá con una país histórico como los europeos, pues en realidad se trata de una colonia ocupada por dos de las potencias de la época: Francia y Gran Bretaña. Por lo que no es ni remotamente el mismo caso que una España cuyos orígenes históricos se remontan, manque les pese a muchos, a la Hispania romana y al Reino Visigodo, cuya capital fue por un tiempo Barcino.

No desbarres. España no estuvo unida ni en tiempos de los romanos (provincias de Hispania Cisterior e Hispania Ulterior) ni en ningún otro momento anterior a cuando se unieron por matrimonio los dos grandes reinos medievales que habían fagocitado o conquistado a los otros reinos menores, Castilla y Aragón. Siendo puntillosos, habría que esperar a la conquista de Granada para ver nacer el reino que ahora llamamos España, cambios dinásticos por medio.

Por Dios!!! No desautorices al proximo Ministro de educación de Lealtad!!