Iglesias criticará ante Obama la dependencia de soldados europeos de "generales norteamericanos".

[mezquita]

Los yankis se meten en todo, claro esta que por la otra, los rusos tambien, el mundo
funciona asi y hay que tener claro de que tiene que haber un lider entre paises para
salvaguardar la paz , y esa es la funcion que hace Estados Unidos, y las consecuencias de
lo que supondria de no haberlo, pues no tardarian el resto de paises en imponer su ley por
sus propios intereses.

En cuanto el de mantener bases americanas en suelo de paises pertenecientes a la OTAN, esta
mas que justificada, pues ya me contara que en un momento dado sobrevolaran 4 avionetas
chinas sobre suelo americano y soltaran 4 o 5 litles boys, pues estos no tendrian capacidad
de respuesta sino fuese por la cantidad de bases que tienen estos a lo largo de los paises,
y que viene a ser esa la justificacion de todo ello, por intereses propios y para el resto de paises, entre ellos España. :fumando:

[gálvez]

Ver citas anteriores

Pues es algo sistematico, pq dependiendo de la misión le tocó pringar durante años a USA o a paises occidentales pq nadie quería y en el caso de UNIFIL en el mando maritimo llevan pringando varios comandantes brasileños de forma consecutiva.

De verdad no acaba de entender lo q es la OTAN? Pq hay un trecho enorme entre algo como la OTAN y q su ejemplo. Pq por mucho q se empeñe Israel no forma parte de la OTAN.

Se perfectamente lo que es la OTAn, es una alianza militar.
Y el planteamiento es muy sencillo, si se pretende tener cierto protagonismo político el lado europeo debe de tener mas peso en dicha alianza. Si no no se trata de una alianza simétrica, entre iguales, sino que se trata mas bien de una relación de dependencia militar, de vasallaje, tu me proteges yo obedezco y soy feudatario político tuyo en determinadas cosas.


La relación entre EEUU e Israel es simétrica, entre iguales, entre EEUU y los aliados europeos no lo es del mismo modo.No se da esa bilateralidad.

saludos

[gálvez]

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Dentro o fuera de la OTAN EEUU siempre tendrá mucho más peso que una OTEN (con la E de europea), al no ser que los países europeos suban de manera sustancial sus gastos en defensa.

Es que la cuestión no es empezar una carrera armementistica con EEUU, es tener autonomía militar respecto a ellos, porque por muchas vueltas que les des a las cosas la insignificancia militar de europa redunda en insignificacia política, por lo cual un hipotético estado europeo a duras penas tendrá una agenda política distinta a la de Washington.

Ya he demostrado con datos que en terminos de presupuesto de defensa el de los paises europeos es muy superior al de Rusia (que se supone puede llegar a ser la amenza que da sentido a dicha amenaza)

solo RU y Francia ya suman mayor presupuesto de defensa que Rusia ,,,,,metele a eso Alemania + Italia + veintitantasnaciones más y creo que integrando dicho esfuerzo con las economías de escala de un presupuesto común de defensa ya da para tener cierta relevancia militar.

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

A ver, dejémonos de decir totnerías, si no se entiende del tema mejor no hablar.
Decir que una armada europea es "ligeramente" más pequeña, un 10%, es no tener la más mínima idea del tema. Esa hipotética armada europea sería infinitamente menor a la us navy. ¿Pero cómo vas a comparar una "armada europea" compuesta básicamente por fragatas, un portaviones pequeño y un puñado de submarinos con una armada con 11 portaviones nucleares, cerca de un centenar de destructores AEGIS, unos veinte cruceros AEGIS y una enorme cantidad de submarinos de ataque y balísticos?, y eso ya sin mencionar sus superiores sistemas de combate, de electrónica y de armas
Solo el componente aéreo de los portaviones ya es superior a la mayoría de las fuerzas aéreas europeas
Ya no entro en lo de las fuerzas aéreas y terrestres, no sabes de lo que hablas.
La superioridad USA en tierra, mar y aire es aplastante. Uno no se puede poner a contar soldados o barcos como el que cuenta garbanzos, esto no funciona así.

Lo que dices es cierto, pero a su vez le estás dando la razón al planteamiento de Iglesias.

No se puede comparar las sumas de los efectivos de la OTAN ni la suma de los presupuestos de la OTAN con el de EEUU.

Mas que nada porque la suma del presupuesto de EEUU es superior al de todos sus demás socios juntos, y por otra parte aunque esto no fuese así, existe un concepto llamado economía de escala que se da particularmente en defensa. No es lo mismo un presupuesto de defensa de 200.000 millones que 20 de 10.000.....el primero será mucho, pero que mucho mas eficiente, porque se dan economías de escala en tecnología.

Es decir los paises europeos sin un presupuesto de defensa integrado son netamente inferiores tanto a EEUU cómo a sus potenciales amenazas.

Ergo son irrelevantes políticamente.

Si quieren ser medianamente relevantes en lo político los europeos deben de pensar en integrar sus presupuestos de defensa.

Estar tirando de primo de zumosol americano puede parecer muy guay pero tiene dos problemas.

1)¿Qué ocurre si un día es el primo de Zumosol el que quiere robarte el bocadillo? Es decir, si en política internaiconal los intereses de Europa difieren de los de EEUU serán lso primeros los que siempre se impongan.No tienes voz propia para hacer ni decir nada ni de defender tus intereses autónomamente.

2)¿qué pasa si un día el primo de Zumosol se va a por tabaco? Es decir si en EEU prima cualquier política aislacionista y deciden estos de ejercer de primo de Zumosol y que cada perro se lama su cipote.

Cómo esto es así y cualquier lectura de la historia dice que estas cosas son perfectamente posibles lo que dice Iglesias podrá parecer oportuno o no, pero desde luego no es un disparate.

Siguiendo tu ejemplo, efectivamente EEUU le da sopa con hondas en poder naval a cualquier armada del mundo, y por supuesto a cualquier armada europea, juntas o por separado.

EEUU dispone de 11 Tasks force de superportaviones (nada comparable a nuestros portaeronaves que los americanos los meten en otra categoría de buques de apoyo al desembarco de los que tienen alguna docena de ellos), solo los franceses tienen algo remotamente parecido...y aun así no es equiparable al mas obsoleto de los norteamericanos.

EEUU tiene un presupuesto de defensa de unos 450.000 millones.

El mayor de los europeos es Francia con 48.000 y RU con 43.000. Si sumamos los 34.000 de Alemania, los 24.000 de Italia, los 13.000' de España, los 8.000 de Holanda etc, etc.... se alcanzaría entorno a los 200.000 millones, ni l amitad de lo de EEUU.

Pero en lugar de tener cada armada un presupuesto que cómo mucho le llega para fragatilla de las malas, integradas a lo mejor te da para 5 grupos de superportaviones con su correspondientes escoltas etc....homologables a los de los americanos.
Eso es equivalente a lo que los americanos tienen para el Atlántico.

Y con 5 grupos de portaviones Europa tipo americano (no los cascarones que se manejan por Europa) , ya se tiene una mas que respetable capacidad de defender tus intereses aunque ese día el primo de Zumosol esté costipado o pase de tí.

saludos

[gálvez]

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¿Ejército europeo no hay uno ya?

Hubo un invento llamado eurocuerpo o algo así, pero eso es algo simbólico, tipo selección autonómica de Murcia o algo por el estilo.

[gálvez]

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En este sentido, el dirigente de Podemos ha hecho hincapié en la necesidad de que el continente verde desarrolle un “sistema de defensa integral europeo que no dependa de generales norteamericanos”, una idea que quiere transmitir con toda “cordialidad”.

Esto costaría mucho dinero.

¿Más que la guerra de Irak? No creo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/1 ... 53259.html

Si con 260 millones de euros se podría hacer un sistema de defensa integral europeo, sería un chollo que no deberíamos dejar escapar, cuando el gasto en defensa que dedica España del PIB, está alrededor del 4.5%.

El gasto de España en el PIB está en torno al 1 y poco %

saludos

[gálvez]

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Los yankis se meten en todo, claro esta que por la otra, los rusos tambien, el mundo
funciona asi y hay que tener claro de que tiene que haber un lider entre paises para
salvaguardar la paz , y esa es la funcion que hace Estados Unidos, y las consecuencias de
lo que supondria de no haberlo, pues no tardarian el resto de paises en imponer su ley por
sus propios intereses.

Pues entonces le das la razón a Iglesias. Si Europa pretende defender sus propios intereses debe de pretender tener una política de defensa autónoma.

Eso no quiere decir renuncia ra l aalianza con los EEUU, sino pretender una alianza mas equilibrada donde Europa pueda tener su propia Agenda y no depender de Washington.

Una diferencia entre ser aliado y ser siervo, básicamente va de eso el tema.


En cuanto el de mantener bases americanas en suelo de paises pertenecientes a la OTAN, esta

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mas que justificada, pues ya me contara que en un momento dado sobrevolaran 4 avionetas
chinas sobre suelo americano y soltaran 4 o 5 litles boys, pues estos no tendrian capacidad
de respuesta sino fuese por la cantidad de bases que tienen estos a lo largo de los paises,
y que viene a ser esa la justificacion de todo ello, por intereses propios y para el resto de paises, entre ellos España. :fumando:

El presupuesto de defensa de EEUU es superior al de China, Rusia y Todos los paises dela UE juntos.
La paranoia delpeligro chino y tal no deja de ser algo muy castizo.
Cuando tiene bases en el extranjero eso queire decir que sus intenciones no son defensivas precisamente.
Y eso de que 4 o 5 bombas no iba a tener EEUU capacidad de respuesta lo flipas....EEUU tiene 10 millones de km 2....cómo para no tener capacidad de respuesta.

El unico pais importante de la OTAN que no tiene bases norteamericanas en su territorio es Francia.
Cuando los americanos se lo propusieron ,De Gaulle le respondió que le parecía perfecto, pero a continuación le propuso exactamente lo mismo , el poner otras tantas bases militares francesas en norteamérica.

Los americanos se echaron las manos a la cabeza, y DE Gaulle le constestó que no entendía su indignación , pues era algo beneficioso para EEUU tener bases de un aliado en su territorio para que lo defendiesen

Bilateralidad de toda la vida, que lo llaman.


Esa es la diferencia entre ser un estadista y en ser un mamapollas.


saludos

[Ganímedes]

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Pero en lugar de tener cada armada un presupuesto que cómo mucho le llega para fragatilla de las malas, integradas a lo mejor te da para 5 grupos de superportaviones con su correspondientes escoltas etc....homologables a los de los americanos.
Eso es equivalente a lo que los americanos tienen para el Atlántico.

Y con 5 grupos de portaviones Europa tipo americano (no los cascarones que se manejan por Europa) , ya se tiene una mas que respetable capacidad de defender tus intereses aunque ese día el primo de Zumosol esté costipado o pase de tí.

saludos

Pero es que eso no es posible, USA es una nación, Europa son tropecientas naciones, cada una con sus intereses geoestratégicos, con sus amenazas propias, con sus propias caracteristicas geográficas, con su propia industria de armamento, con su política exterior propia. Es absolutamente imposible crear un ejército europeo, como mucho puedes crear algo parecido al eurogrupo, pero más de eso no es viable. Primero habría que convertir Europa en un solo país, sin eso no hay tu tia.
Así que el único camino a recorrer para perder dependencia de USA es que cada país aumente sus presupuestos de defensa y se haga más fuerte. Cualquier otra cosa es ciencia ficción

[gálvez]

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Pero en lugar de tener cada armada un presupuesto que cómo mucho le llega para fragatilla de las malas, integradas a lo mejor te da para 5 grupos de superportaviones con su correspondientes escoltas etc....homologables a los de los americanos.
Eso es equivalente a lo que los americanos tienen para el Atlántico.

Y con 5 grupos de portaviones Europa tipo americano (no los cascarones que se manejan por Europa) , ya se tiene una mas que respetable capacidad de defender tus intereses aunque ese día el primo de Zumosol esté costipado o pase de tí.

saludos

Pero es que eso no es posible, USA es una nación, Europa son tropecientas naciones, cada una con sus intereses geoestratégicos, con sus amenazas propias, con sus propias caracteristicas geográficas, con su propia industria de armamento, con su política exterior propia. Es absolutamente imposible crear un ejército europeo, como mucho puedes crear algo parecido al eurogrupo, pero más de eso no es viable. Primero habría que convertir Europa en un solo país, sin eso no hay tu tia.
Así que el único camino a recorrer para perder dependencia de USA es que cada país aumente sus presupuestos de defensa y se haga más fuerte. Cualquier otra cosa es ciencia ficción

Europa son tropecientas naciones cada una con sus intereses económicos, con sus propias caracteristicas socioeconómicas, con sus propios sectores productivos, con su politica monetaria propia,. En absoluto es imposible crear una unión eocnomica europea , como mucho puedes crear algo parecido a una union aduanera , paro mas no es viable.

Esa misma frase que dices es extensible a todo el proyecto europeo.Ciencia ficción según ese razonamiento.

Y si europa aspira a ser un proyecto político único debe de aspirar a tener una politica de defensa común e independiente.

Pero es que voy mas lejos, eso que dices de .....

Europa son tropecientas naciones, cada una con sus intereses geoestratégicos, con sus amenazas propias, con sus propias caracteristicas geográficas, con su propia industria de armamento, con su política exterior propia

Entiendo sería aplicable a la propia OTAN, si tan incompatible es no entiendo que hacen esos paises vinculando su politica estratégica y militar en una alianza conjunta y vinculante.

saludos

[mezquita]

Saliendo de la OTAN España como desearia Pablo, no solo nos quedariamos solos ante
el mundo y de sus consecuencias si el enemigo entrara en casa, sino que deberiamos
disparar el gasto para unos presupuestos en materia militar y armamentistica, pues
quedandonos al intemperie ,seria el ingrediente basico para las expectativas individuales de Don Pablo.

Por otro lado, una fuerza comun suprema de la OTAN, solo seria posible si se fusionaran
todos los paises que lo conforman, y entonces con un solo gobierno en Europa, mientras
tanto, con aquello de desmilitarizarse, y que el principal propulsor que llevo esa iniciativa
fue Francia bajando a plomo su presupuesto militar, quedo en evidencia tras los pasados
atentados en Paris, y que no dando abasto con las fuerzas de sguridad del estado,
se sumaron los miltares ante todo ese desconcierto con nivel de alerta maxima, y a poco mas quedando desbordado aun con el ejercito, por lo que Hollande a continuacion de manera
excepcional y para no esperar al año siguiente para aumentar el efectivo militar, se dio
luz verde para aumentar su tamaño de forma inmediata. :fumando:

[Ganímedes]

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Europa son tropecientas naciones, cada una con sus intereses geoestratégicos, con sus amenazas propias, con sus propias caracteristicas geográficas, con su propia industria de armamento, con su política exterior propia

Entiendo sería aplicable a la propia OTAN, si tan incompatible es no entiendo que hacen esos paises vinculando su politica estratégica y militar en una alianza conjunta y vinculante.

saludos

Galvez, no has entendido nada. Una cosa es una alianza militar y otra un ejército único europeo. Lo primero implica que tú diseñas tu ejército según tus necesidades, te gastas lo que consideres que debes gastarte, te compras esto o aquello según como veas, y luego te comprometes a ayudar a tu vecino si es atacado a cambio de que el te ayude a tí, y cada semestre pones unas unidades a disponibilidad de la alianza, y punto final.
Lo otro implica que pierdas por completo el control de la defensa. Dejas de tener ejército para que un organismo supranacional se encargue de tu defensa.
El día que Europa sea una nación con un jefe de estado y/o un presidente de gobierno, ese día me creeré lo del ejército único, mientras tanto no tengo la más mínima duda de que estamos hablando de ciencia ficción

[Catweazle]

Es cierto que la UE dista mucho ser una union y por tanto un ejército común es tdavía música celestial.
Pero la cuestión de fondo es otra, con ejercitos europeos donde todo país tiene su propio como miembro de OTAN, no hacemos más que ser los peleles al mando de EEUU para ayudarles en los escabechinas que ellos empezaron. En el fondo no tenemos que temer una invasión por parte de una fuerza enemiga y contra ataques terroristas no sirve ningún ejercito, sino un trabajo policial y de servicios secretos en condiciones. Actualmente el único sentido que tiene el ejercito, sea español o de otro país de la UE, como miembro de la OTAN, estar al servicio de EEUU, aparte de alguna labor respecto catástrofes naturales, ningún otro.
En un muy hipotético caso de una guerra mundial, entre los ejercitos de EEUU, Rusia y China, contra quizas algunos paises árabes, por mucho ejercito que tenemos los europeos, lo que quedará de nosotros cabrá en una maceta.
Es decir, con o sin ejercito común europeo, ser miembro de la OTAN nos ha perjudicado más que cualquier otra cosa

[Lady_Sith]

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Pues es algo sistematico, pq dependiendo de la misión le tocó pringar durante años a USA o a paises occidentales pq nadie quería y en el caso de UNIFIL en el mando maritimo llevan pringando varios comandantes brasileños de forma consecutiva.

De verdad no acaba de entender lo q es la OTAN? Pq hay un trecho enorme entre algo como la OTAN y q su ejemplo. Pq por mucho q se empeñe Israel no forma parte de la OTAN.

Se perfectamente lo que es la OTAn, es una alianza militar.
Y el planteamiento es muy sencillo, si se pretende tener cierto protagonismo político el lado europeo debe de tener mas peso en dicha alianza. Si no no se trata de una alianza simétrica, entre iguales, sino que se trata mas bien de una relación de dependencia militar, de vasallaje, tu me proteges yo obedezco y soy feudatario político tuyo en determinadas cosas.


La relación entre EEUU e Israel es simétrica, entre iguales, entre EEUU y los aliados europeos no lo es del mismo modo.No se da esa bilateralidad.

saludos

Comparaciones sin sentido.

[Lady_Sith]

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Claro, un tipo al que han bombardeado su casa y matado a toda su familia, seguro va estar eternamente agradecido a los que lo hicieron.
Como si en España hubieron pretendido acabar con ETA con bombardear al País Vasco indiscriminadamente.
Ya hace mucho que tengo claro que los 4 jinetes del Apocalipsis se llaman Estupidez, Ignorancia, Fanatismo y Codicia y Israel es desde luego un buen ejemplo, con gente que por lo visto no han aprendido nada de su propia historia y van erre que erre con su ojo por ojo idiota.

Cuando hace panegiricos, debería empezar conociendo a la gente q defiende.

[Enxebre]

La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

[Lady_Sith]

Está con Couso haciendose fotos con HEzbollah

[jordi]

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La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

Ah, la Isla se Perejil. Allí sí que estaba en peligro España. Imperdonable que la OTAN no bombardeó Rabat en su momento......

Y si es por Ucrania, no sé, bonita la vida fuera de la OTAN. Rusia le robó una buena parte del territorio.

[mezquita]

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Los yankis se meten en todo, claro esta que por la otra, los rusos tambien, el mundo
funciona asi y hay que tener claro de que tiene que haber un lider entre paises para
salvaguardar la paz , y esa es la funcion que hace Estados Unidos, y las consecuencias de
lo que supondria de no haberlo, pues no tardarian el resto de paises en imponer su ley por
sus propios intereses.

Pues entonces le das la razón a Iglesias. Si Europa pretende defender sus propios intereses debe de pretender tener una política de defensa autónoma.

Eso no quiere decir renuncia ra l aalianza con los EEUU, sino pretender una alianza mas equilibrada donde Europa pueda tener su propia Agenda y no depender de Washington.

Una diferencia entre ser aliado y ser siervo, básicamente va de eso el tema.


En cuanto el de mantener bases americanas en suelo de paises pertenecientes a la OTAN, esta

Ver citas anteriores

mas que justificada, pues ya me contara que en un momento dado sobrevolaran 4 avionetas
chinas sobre suelo americano y soltaran 4 o 5 litles boys, pues estos no tendrian capacidad
de respuesta sino fuese por la cantidad de bases que tienen estos a lo largo de los paises,
y que viene a ser esa la justificacion de todo ello, por intereses propios y para el resto de paises, entre ellos España. :fumando:

El presupuesto de defensa de EEUU es superior al de China, Rusia y Todos los paises dela UE juntos.
La paranoia delpeligro chino y tal no deja de ser algo muy castizo.
Cuando tiene bases en el extranjero eso queire decir que sus intenciones no son defensivas precisamente.
Y eso de que 4 o 5 bombas no iba a tener EEUU capacidad de respuesta lo flipas....EEUU tiene 10 millones de km 2....cómo para no tener capacidad de respuesta.

El unico pais importante de la OTAN que no tiene bases norteamericanas en su territorio es Francia.
Cuando los americanos se lo propusieron ,De Gaulle le respondió que le parecía perfecto, pero a continuación le propuso exactamente lo mismo , el poner otras tantas bases militares francesas en norteamérica.

Los americanos se echaron las manos a la cabeza, y DE Gaulle le constestó que no entendía su indignación , pues era algo beneficioso para EEUU tener bases de un aliado en su territorio para que lo defendiesen

Bilateralidad de toda la vida, que lo llaman.


Esa es la diferencia entre ser un estadista y en ser un mamapollas.


saludos

No ha entendido naa Gálvez, litle boy es mucho litle boy, usted todavia esta en
la primera guerra mundial, y no se con que bando. :fumando:

[pablemosfan]

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La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

Que todavía la izquierda española tenga a Moscú se referente es de coña.

[Edison]

http://mitosyleyendascr.com/fabulas/la-parte-del-leon/

A buen entendedor...