GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

:-)

Exacto, la firmas, das tu consentimiento. Lo refrendas.

Al asesor no se le ocurre firmarlo él por sus cojones.

Ni a ti se te ocurre firmarlo si te sale un disparate a pagar por muy gestor que sea el tío,.,.,,,ya intentarás buscarte una segunda opinión.

Son tus impuestos por lo cual tu debes de refrendarlo, firmarlo, aceptarlo.

No se si te has dado cuenta, pero es precisamente de ahí de donde viene el termino referendum, de refrendar, de que el pueblo "firme " una ley.


Desde luego el ejemplo que me has puesto no podía ser mas cojonudo :D :D :D :D
,

Mira las acepciones de refrendar:

1,
Dar validez a un documento por medio de la firma de una persona autorizada para ello;
2.
Manifestar públicamente la aprobación de algo o alguien.

saludos
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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Una cosa que me llama la atención de los mercados tras tanto mensaje apocalíptico es que casualmente el mercado británico cayó menos que los mercados europeos el día del sorpresón del Brexit.
Pero es que curiosamente la bolsa de Londres en estos escasos día practicamente ha recuperado todas sus perdidas ( está a solo un 1% de la cotización del Jueves pasado,....pero es que para colmo está rozando los máximos de cotización del año) mientras que las bolsas continentales han recuperado algo pero muy poco, aprox un 20% de lo perdido.

Ante tanto mensaje apocalíptico me llama la atención esta reacción de los mercados que están castigando poco a la bolsa de Londres y mas a las continentales.

saludos
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Atila
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Atila »

... Quienes son los "mercados"? porque supongo que tendrán nombres y apellidos!
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

http://www.bodegalesusers.es/
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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Instituciones y gente (sobre todo los primeros) que invierten pasta en los mercados financieros .Grandes fondos de inversión, de pensiones etc...

Dicho de un modo mas simple, los mercados = los jugadores del casino.

saludos
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Sostiene
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Sostiene »


Pues si, es curioso pero eso es bueno para todos. El ibex ya está subiendo también poco a poco

La libra, en cambio, no se ha recuperado respecto al euro desde el 24.
látigo
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por látigo »

Dices que yo parto de que quien nos dirige esta cualificado para tomar decisiones, pero es que tu lo haces desde el principio, a mi juicio equivocado, de que una decisión tomada por gente de todo tipo y condición, es correcta porque va a beneficiar al país, dado que los ciudadanos van a mirar que prospere el país (el ejemplo de la empresa), cosa que no creo, lso ciudadanos van a mirar por si mismos, para ejemplo el del referendum suizo, ni pro asomo en España hubiese salido ese resultado, pesarían más esos 2500 euros al mes, que si eso es bueno para el país, a lo que claro, tu dices que se aprende equivocándose, algo cierto, pero vamos, después igual no hay que tomar decisiones sobre nada, pues no lo hemos cargado.

Pero vamos, si tu me dices que sería bueno que mañana en España se ponga la democracia directa porque nos iba a ir mucho mejor, quisiera que me apuntaras en que te basas para pensar eso, porque mira que que yo siempre he sido partidario de tal cosa, pero en vista del nivel de manipulación existente, no creo que sería beneficioso para España ni de lejos.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
Mar.bo
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Mar.bo »

En 20 años no habrá UE

.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
Belenguer
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Belenguer »

Amoavé, hoy día según su argumento todo se puede reducir a los expertos económicos por lo que podríamos suspender el estado, ya que el estado tampoco es "experto".

No hace falta entender de economía para decidir en contra de la economía, basta suspender la economía si los resultados de la economía son mierda. Le explico, yo vivo la mar de bien con mi dictadura paleta en economía, dicha dictadura me proporciona disfrutes culturales, casa, trabajo, no me falta nada básico. entonces llegan unos doctos en economía y dicen que se deben deslocalizar las industrias y competir, entonces ahora soy pobre, pues en base a los resultados rechazo la economía. Fíjese, se puede rechazar la Economía si sus resultados son mierda.
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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »



No es exactamente así. Yo no he dicho que la decisión que tomen los ciudadanos sea la correcta, he dicho que lo harán persiguiendo los intereses de los ciudadanos y que será justa pues ellos recibirán sus beneficios o padecerán sus errores.

Del mismo modo que un empresario dueño de su empresa necesariamente vaya a tomar las decisiones adecuadas siempre y en todo momento....de hecho muchas empresas fracasan por malas decisiones de sus empresarios




Eso se ha planteado en Suiza porque en Suiza esas cifras serían planteables, y lo han rechazado.
Pero en lugar de decir, "joder, pues eso de la democracia directa funciona" ...Suiza es uno de los paises mas industrializado per capita del mundo (es falso que solo vivan de servicios financieros) y tiene un nivel de renta altísismo, viviendo en la región teoricamente mas pobre de Europa, la ams montañosa.Casualmente son la única democracia directa.

Pero eso no tiene nada que ver.
Eso es porque son Suizos y son seres de luz.

de todas formas en mis anteriores intervenciones he dicho textualmente "sin llegar a los niveles de Suiza....." dejando claro que así a las bravas no es algo tan fácil de implantar.
Pero entre el asamblearismo absoluto y el no consultar al pueblo para anda existen mucha sposiobilidades.
Y lo que me parece inadmisible es que no se haya consultado para cosas claves cómo UE, Euro, OTAN, etc....
No te digo plantear un referendum para la ley de playas o el color en el que se va a pintar el congreso, te digo votar sobre las cosas que te pueden influir decisivamanete en la vida, para ceder cosas que SON TUYAS y te las van a enajenar a terceros, cómo la soberanía monetaria

el caso es que si no se tiene confianza en la gente y se les sobreportege de si mismo pues tenemos lo que tenemos. Una sociedad de Analfabetos en lo político.
Ya te he dicho que no es exactamente lo que pretendo, y también te he dicho que es falaz lo de la manipulación para desdeñar referendums cuando ese mismo nivel de manipulación , o mas, se da en las elecciones de cualquier tipo y te he argumentado que es mas manipulable una elección a un representante político al que NO conoces de nada que sobre cualquier tema concreto del que puedes informarte pos muchos medios y formarte una opinión.

También el representante intentará maximizar sus intereses en lugar de los tuyos.Por lo cual la probabilidad de que se tomen decisiones contrarias a tus intereses son enormes .


saludos
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Sostiene
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Sostiene »

Al campo no se le pueden poner puertas o dicho de otro modo, se puede rechazar la economia pero no de forma ilimitada, al final la economia te llega de una forma u otra.
látigo
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por látigo »

Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.
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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Efectivamente, pero por eliminación si estamos comparando el ejercicio de la democracia directa versus el ejercicio de la representativa y tú achacas cómo debilidad de la directa la falta de cualificación de los decisores necesariamente he de hacerte ver del mismo modo tanto la falta de cualificación de los representantes así cómo por la misma regla de tres la falta de criterio de la gente para seleccionar a los mismos.

Respecto al segundo parrafo, lo mismo sucede en una sociedad por acciones.La soberanía es de todos.EN el absolutismo recaía en una persona, "El estado soy yo" y tal....en democracia es de todos en la misma proporción. Cómo todos no somos del mismo parecer y tenemos nuestros intereses contrapuestos sale la opción mayoritaria.De eso va la democracia ya que la "verdad" todo el mundo dice tenerla pero nadie puede certificarlo.

No hay decisión política que no tenga sus beneficiarios y sus perjudicados y eso es así en democracia (representativa o directa, es indiferente) , o en el modelo político que sea.

Lo que estamos cuestionando es el proceso de toma de decisiones y cómo debe de tomarse.El que haya gente perjudicada por una decisión no es argumento porque eso pasa bajo cualquier sistema de toma de decisiones.
En este caso se presupone que al ser las decisiones por mayoría demográfica se tomarán las decisiones que mas gente opinen les beneficia.Es mas justo que las que se toimen bajo la perspectiva contraria, a mi entender.






Efectivamente habría que preguntarse porqué va bien en Suiza y `porqué a Suiza le va bien con ese sistema tan peculiar.Pero el caso que exista un pais donde funcione y que ese pais sea de los mas prosperos not ermino de verlo cómo un argumento en contra del sistema, sino más bien un argumento para refexionar e indicarnos que algo deberíamso de aprender.

A lo mejor una sociedad donde sus representantes son irrelevantes en el protagonismo (¿conoces le nombre de algún solo representante político suizo, no de ahora, sino de la historia?) y que lo tenga meramente la población tiene algo que ver.

Pero también coincide que otras sociedades prosperas que sin llegar a la democracia directa si ejercen con bastante frecuencioa eso de los referendums.

A lo mejor existe una correlación entre mayor ejercicio de la democracia directa y sociedades responsables porque toman decisiones y se toman en serio lo público.No lo se, pero es curioso desde luego.

Respecto a tu ultimo párrafo, si tu pega es en general hacia la democracia indistintamente sea esta directa o representativa el debate carece de sentido, entonces deberíamos de debatir sobre otras formas de gobierno.







A mi es que realmente eso que has dicho que hay que equivocarse para ir aprendiendo en lo referente a decisiones que pueden influir en mi vida, no termina por convencerme y es que a veces los experimentos es mejor hacerlos con gaseosa.

Pero vamos, que podemos estar aquí discutiendo hasta el Juicio Final y creo que no terminariamos de convencernos mutuamente, por lo que ante el peligro que pueda terminar en convertirse este intercambio de ideas en querer salirse cada uno con la suya, prefiero quedarme con la idea general que has querido transmitirme y terminar.

[/quote][/quote]

Eso de los experimentos con gaseosa es un buen argumento, pero la cuestión es ¿qué base de legitimidad tienen los representantes electos para hacer experimentos con gaseosa?
Es decir, por ejemplo el Euro, es a todas luces un experimento trascendente para nuestras vidas

¿a tí te preguntaron?¿A tí te comentaron sus prós y sus contras?¿Se generó debate social al respecto?

No.Se aprobó y punto pelota. Ahora sufrimos las consecuencias de un experimento a los que nadie nos ha preguntado y sobre el que ni siquiera ha habido debate social y por tanto nadie tenía ni idea de sus riesgos potenciales.

En la vida es muy peligroso ser acrítico, cualquier medida en la que se profundice en debatir las cosas y en plantearte si algo es bueno o es malo creo es bueno para una sociedad.

Repito, no defiendo un asamblearismo social porque es inoperativo, pero creo que el ser ciudadanos requiere un cierto grado de responsabilidad y para eso es necesario plantearse y tomar decisiones más allá de la adscripción a una "tribu" política que es el tema de los partidos.

No te preocupes porque el debate se agríe al menor por mi parte.He expuesto el tema porque me interesa y mucho y en absoluto me molesta que se discrepe, todo lo contrario, cómo he dicho antes todo lo que genere debate y ayude a analizar pros y contras de algo creo es positivo.


saludos
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por látigo »

Vale, pues si es así, Galvez, continuamos.

Mira,el ejemplo del Euro me parece muy esclarecedor, realmente no nos preguntaron, pero es que tampoco es que por mi parte me hubiese servido de mucho. Yo no tengo conocimientos de economía suficientes como para valorar el impacto del uso de la moneda, hasta creo que hubiese votado en aquel momento a favor, pues me parecía buena cosa para nosotros y me hubiese equivocado, es lo que veo ahora, después de "sufrir" las consecuencias de tener el Euro.

En aquel momento, tanto los partidarios como los detractores de la moneda hubiesen hecho campaña en uno u otro sentido, hubiesen sido apoyados por economistas en sus argumentos y todo, es decir, todo hubiese sido la más absoluta confusión, por lo que solo los que tendríais conocimientos de economía, hubiesen votado con fundamento, los demás, nos hubiésemos dejado convencer por unos u otros, e incluso hubiésemos votados porque "los nuestros" así lo decían.

Por esto, es por lo que yo digo que me da igual que los representantes políticos voten en el sentido que manda el partido, a que los votantes de ese partido voten según dicen los suyos, pues los bandos no dejarían de existir y la movilización del votante hacia nosotros tampoco y la utilización de argumentos confusos cuando no falsos, seguirían ahí.
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gálvez
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »


Tampoco creo que los bandos dejasen de existir ni que muchísima gente votase lo que les dijese los de su piara.

Pero solo conque se estableciese el debate al respecto habríamos ganado cómo sociedad un huevo.Porque con que solo el 10 o el 20% se le hubiese despertado el interés y se hubiese informado algo,y a se habría creado cultura política.

Luego con que otro equis por ciento cuando hubiese descubierto que la había cagado y le habían engañado miserablemente también se crea cultura política.

Lo contrario es negarle ese derecho incluso a ese porcentaje de gente y es el inmovilismo y el resignarse a ser lo que somos. Una piara de cuñaos que solo despotricamos pero no nos molestamos un pimiento en al menos entender el mundo que nos rodea.

Amen de que es justo de que al menos te den la opción de equivocarte por ti mismo y no por mandato de terceros.

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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por látigo »

Pero es que Galvez, de un tiempo a esta parte las equivocaciones nos están costando mucho, primero se voto a Zapatero, después por mayoría a Rajoy, ahora el PP ha vuelto a subir en votos, coño con las equivocaciones, es que si en las pocas ocasiones que tenemos de equivocarnos, lo hacemos de puta madre, si nos dan mas opciones, vamos... apaga y vámonos.

Yo estoy de acuerdo contigo en lo que dices, más participación en las decisiones políticas a priori es positivo, pero claro, no veo ni de lejos que hoy por hoy en España estemos preparados para ello y mira que yo soy de los que tiene estudios superiores, pero claro, de lo mio sé mucho, pero es que resulta que en ninguna de las decisiones que se pudieran tomar por medio de un referendum mis conocimientos valen para formarme un opinión.

Qué la democracia directa es más justa, de acuerdo, qué es posible en España, rotundamente no.
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Ganímedes
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Ganímedes »

Nop, te columpias, en el caso de hacienda los ciudadanos firmamos lo que nos pone delante el asesor en el convencimiento de que está bien, pero no tenemos forma de saberlo, tenemos que confiar en él porque es el que sabe.

Los ciudadanos nombramos a una gente para que se encargue de llevar una empresa llamada estado, que es de todos, ellos son los que deben tomar las decisiones de todo tipo, especialmente las importantes, porque ellos son los que disponen de una información de la que no disponemos los ciudadanos. Si estamos de acuerdo con la decisión tomada, la refrendamos volviendo a votar a esos señores. En caso contrario votamos por otros. Pero la responsabilidad de las decisiones importantes debe ser del gobernante. El conoce todas las consecuencias buenas y malas del No y del SI, incluso las que nunca se pueden hacer públicas, que las hay
El pueblo refrenda o no votando a esos o a otros en las siguiente elecciones, no mediante un referendum de cada decisión que tome el gobierno. Le estás pidiendo al pueblo que vote sobre algo de lo que no entiende nada, cuales son las consecuencias económicas, positivas o negativas de irse de la UE. Y tampoco vale montar unos debates en plan técnico, que serían los didácticos, pero esos los ven cuatro. El resto vota, es decir, toma su decisión, en función de unas cuantos sloganes estúpidos y superficiales de cada partido o en ufnción del miedo que le meten en el cuerpo por la catástrofe que ocurrirá si nos vamos o la que ocurrirá si nos quedamos.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Fijate que en el primer parrafo me das el argumento en el que me dás la razón.

En un referendum tienes un 50% de posibilidades de equivocarte. Puedes votar No a l aOTAN y a puede uq el amejor opción sea el sí.
Te puedes equivocar, tienes de entrada un 50%.

Sin embargo comenta que llevamos una serie de equivocaciones ocn gobernantes cómo Aznar, Zapatero, Rajoy......
Pero claro, si las opciones son Aznar vs Amlmunia, Zapatero vs Rajoy, Zapatero vs Rajoy, Rajoy vs Rubalcava, ...... es que entonces tienes el 100% :D :D :D


Estadisticamente el 50% de posibilidades de equivocarte es mucho mejor que el 100% de posibilidades de cagarla. Estadíticamente es irrefutable.

En serio, en mi opinión no es tan dificil tener una opinión sobre un tema , no es un ejercicio tan agotador.

Por ejemplo en el tema de Cataluña donde estoy debatiendo en otro hilo (que has aparecido para arrimar el ascua a tu sardina, pirata :juas ), pues no tenía una idea formada si Cataluña permanecía o no en la UE.

Solo fue cuestión de documentarse un poco, leer la legislación , informarte en definitiva y tienes la suficiente información cómo para evaluar ese aspecto de la cuestión catalana.

Animar a que se haga eso es animar a que se deje de ser borrego y se pase a ser ciudadano.

A mi me parece infinitamente más fácil recopilar información a la hora de analizar una propuesta (nos interesa la OTAN, la UE, el Euro, el ....) que adivinar si al fulanoq ue le doy los poderes es de fiar o no.
Eso es infinitamente mas dificil.

saludos
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Puedes confiar en él o no, pero te lo muestra para que lo refrendes, para que le des tu visto bueno. Normalmente lo firmas, pero si ves algo raro no lo haces o le cuestionas.

El asesor somete su propuesta a tu refrendo , a tu consentimiento.

Ese es el espiritu del referendum, el que la gestión, la propuesta vuelva al dueño , al origen (es loq ue quiere decir el termino en latín) es decir al pueblo.
No, te equivocas en el ejemplo. En el sistema representativo tu nombras al asesor y el no te pasa ningún documento a la firma, firma por tí durante equis tiempo .

Las elecciones no son un refrendo, las elecciones es renovar o no el contrato a la asesoría, sería cómo licitar entre varios asesores y pedirles presupuesto.



Siguiendo con el ejemplo d euna empresa....si tuvieses una empresa y pusieses un gestor....¿le darías poderes ilimitados durante cuatro años y te sdesentenderías del tema, o el gestor llevaría el día a día pero de las cuestiones importantes te guistaría estar informado y tener la ultima palabra.?

Es una pregunta directa que ruego me contestes....¿cómo llevarías tú una empresa?



ya te he comentado que votar es cambiar de asesor no refrendar,firmar, aprobar un acto concreto.

De todos modos y por experiencia es infinitamente más fácil formarse una opinión de algo que acertar en la elección de alguien.
Escoger una persona adecuada es mucho mas complejo y dificil que dilucidar una respuesta a una problemática concreta.

saludos
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por gálvez »

Otra cosa que hacéis es que tecnificais toda decisión política y eso tampoco es cierto.

Decidir si se está o no en la OTAN no es una cuestión técnica, es una cuestión política

Lo mismo si se quiere estar en Europa o no, o si se quiere que Cataluña esté en España o no.

Son cuestiones que tienen su componente ideológico , de riesgo o incluso sentimental. No son cuestiones estrictamente técnicas

Y en la vida las grandes decisiones las debemos de tomar nosotros , no las toman otros por nosotros.
Aunque nos asesoremos por profesionales.Puedes contratar un asesor inmobiliario pero no le das poderes para que el compre tu casay firme tu hipoteca en tu nombre sin ni siquiera verla.
El asesor te esesorará, orientará etc.....pero al final te enseñará la casa para que tu tomes la decisión, para que tú refrendes su propuesta.

Os escudais en que laa cosas son muy complejas y la gente muy ignorante y tal....sin embargo la gente toma decisiones en la vida mucho mas complejas que votar en un referendum.

LA hiperprotección lleva al entontecimiento del protegido.Que seamos una sociedad de analfabetos políticos no es una cosa de genética de los españoles es por una tradicional aversión a la democracia que hemos tenido en nuestro pasado político y que los gestores del tema aprovechan para seguir robándonos las galletas.

saludos
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Re: GOODBYE: Reino Unido deja la Unión Europea

Mensaje por Dan »

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