A El Pizarreño
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1)El dato demográfico que ha dado Mario es interesante, nos indica cual es la estructura social del reino unido y tal, pero en absoluto me parece un dato que deslegitime ningún referendum.
Mañana hay elecciones y también se dará una gran brecha de edades entre opciones políticas y seguirán siendo unas elecciones legítimas.
El establecer diferenciaciones de votos entre edades o niveles educativos,o de renta y tal es una opción, se llama voto censitario y es algo que quedó superado en el siglo XIX.
He mantenido interesantes debates con mommo que defendía dicha postura.
Te digo lo mismo , Amancio Ortega no tiene estudios superiores y es de avanzada edad, y yo no me considero mas cualificado que él para tomar una decisión económica.
Una cosa es no deslegitimarlo desde el punto de vista legal, es decir, no dar por válido el resultado, y otra deslegitimarlo desde el punto de vista moral, ¿es justo que gente a la que le quedan 15 años de vida ponga en un apuro a los jóvenes?, yo creo que no, está claro que no podemos poner un sistema de voto censitario, no soy mommo no me vengas a comparar con ese loco, pero yo creo que sí sirve para legitimar la postura de que este referéndum jamás se debió de hacer por injusticias como esta.
Ese argumento es válido para cualquier proceso electivo democrático, no necesariament eun referendum. Y ya se que no eres mommo, no es cuestión de faltar, pero siendo el argumento del voto censitario un paso atrás, el argumento de no votar, de no consultar decisiones trascendentes a la población es que son dos pasos atrás.
El proceso fue NO se vota , decide el despota ilustrado........Voto censitario.....sufragio universal.
Es decir, son dos pasos atrás.
No confundas montarse mal un referendum o no elegir el momento político oportuno con deslegitimar que la gente vote.
Los referendums deben de tener una regulación clara cómo han hecho en Canada apara evitar abusos , pero por supuesto es legítimo (desde un punto de vista democrático) tanto que existan cómo que voten los mayores.
A quien le queden 15 años de vida tiene el mismo derecho a decidir que al que le queden 80.
No es cuestión de pasar de la gerontocracia de sociedades antiguas al extremo contrario.
Repitop, desde el punto de vista democrático algo refrendado en referendum lo es infinitamente más que algo realizado por un grupo de representantes sin mandato específico para ello. (solo con el mandato general de su elección)
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2)El argumento de la racionalidad,lo dices cómo si en todas las decisiones que tomamos fuesen racionales, cómo si el votar fuese en España (por ejemplo) algo racional y no mayoritariamente visceral y emocional.
Nuevamente un argumento más para evitar que el pueblo tenga la responsabilidad de tomar decisiones así, si no saben actuar con racionalidad mejor que otros actúen por él.
Eso de la falta de la racionalidad también es valido para los representantes políticos.
Estos se suponen salen de la sociedad , no son seres de luz ni provienen de otra galaxia ajena a las emociones , es más el proceso de selección que suelen seguir es el inverso para que la selección de a los mejores moralmente hablando desde el punto de vista de la empatía y el bienestar social.
Es lo que se llama en economía institucional el problema del agente decisor, es decir , el político toma sus decisiones maximizando su interés personal en lugar del interés social.
Este interés puede coincidir, pero esa coincidencia es mas fruto de la coincidencia que de la intecionalidad.
Es decir nos encontramos con las sigientes contradicciones.
a) El político que toma la decisión también la puede tomar en función de sus filias y folbias en lugar de `por la racionalidad
b)El político que toma la decisión puede tomar la decisión buscando su interés o el de supartido pro encima del de la sociedad.
Ergo tenemos las mismas pegas desde le punto de vista de la racionalidad mas la pega añadida del conflicto de intereses.
Me apuesto lo que quieras que si coges 100 individuos al azar y 100 políticos con poder de decisión al azar y los sometes a un analisis psicológico por profesionales, el porcentaje de tipos tocados de la perola con transtornos de la personalidad importantes es muy superior en el segundo grupo que en el primero.
El argumento de la racionalidad en las decisiones creo que no se sostiene.
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3)LA democracia es un medio para conseguir una sociedad mejor, pero si decidimos usar ese medio no podemos hacer trampas.
Amen de que el problema es decidir "que es lo mejor".
En política eso es bastante complicado.No es una ciencia exacta.Y aunque yo piense que económicamente va a ser contraproducente para los británicos, no tengo ninguna seguridad de estar en lo cierto y que GB en una década por ejemplo esté mejor que la media de la unión europea. Nadie puede asegurarlo, porque política y economía no es una ciencia exacta ni nada por el estilo.
Hacer trampa es salirse de la linde mediante violación de las normas y principios básicos democráticos, salirse de la linde es por ejemplo dar un golpe de estado en España y poner a Pablo Iglesias como presidente porque no nos ha gustado el resultado, pero no desechar hacer un referéndum para el cual no estaba Cameron obligado más allá de una tremenda irresponsabilidad de prometerlo en campaña.
Democracia es ley +sufragio.
Lo mismo que con los secesionistas he discutido mucho por el tema de que obvian la ley, tampoco es cuestión de ignorar el sufragio.
Podemos discutir si Cameron ha sido políticamente torpe, si se ha pillado los dedos o sobre la inoportunidad del tema.
Pêro una vez hecho el resultado es legítimo e ignorarlo es ir en contra del principio de la democracia
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5)
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Hay veces que a los ciudadanos hay que tomarles como tutelados y tomar las decisiones por ellos, como esos tontos que no pueden firmar un contrato sin el consentimiento del tutor porque se considera que no tienen suficiente capacidad y sin incapacitados legalmente, pues igual
Eso que dices se llama "Despotismo ilustrado"
Lo del "Voto censitario" es algo que se dejó atrras en el XIX.....el despotismo ilustrado se superó a finales del XVIII.....!!!! Vaya con el progresismo
!!!!
Nunca seremos una sociedad madura y siempre seremos incapaces si siempre otros toman las decisiones por nosotros.
Prefiero cagarla mil veces antes tomando yo las decisiones que cagarla por las decisiones de un iluminado.
Esos son los resultados, y a mi no me gustan, pero las reglas de la democracia es así.
saludos
Bueno creo que es de sobra sabido que yo no creo en la democracia, ahí está la firma de SanTelmo, nos hemos dotado de un sistema legal democrático con respeto a DDHH y yo lo defiendo obviamente porque es nuestro sistema y el único posible, pero no confío en el sistema porque no respeto las opiniones de quien pienso que está equivocado o que no tiene capacidad para decidir.[/quote]
Este es sin duda tu mejor argumento. Si no crees en la democracia , evidentemente no hay nada mas que discutir.
Normalmente la democracia se impone porque es el segundo sistema favorito de la mayoría de la gente.
Digo el segundo , porque el primero suele ser el de la dictaddura absoluta , omnipotente y personal de uno mismo.El problema es que esa tiene poco concenso (normalmente solo uno mismo) y entonces se prefiere la democracia a que goce de ese deseo otro vecino.