Programa económico de Podemos en 1 minuto

[látigo]

Vaya por delante que yo no soy economista, me interesa el tema bastante y suelo leer lo que puedo, aunque tengo un inmenso campo sembrado de dudas, pero, si bien es cierto que no tener libertad monetaria nos ha jodido, digo a los obreros, pues en vez devaluar la moneda, se ha devaluado el poder adquisitivo con al merma de sueldos y que efectivamente para salirse de él tenemos que ser fuertes, a mi se me ocurre un problema ¿de verdad nos interesa cuando estemos en una època fuerte salirnos de la moneda? Realmente en ese caso estar en euro nos beneficia ¿no sería mejor aprovechar esas èpocas para no caer como hemos caído y prepararnos que salirnos para tener más margen cuando caigamos? Es que parece que se asume que cuando haya mucho lo vamos a hacer mal sí o sí y por tanto vale más salirnos para cuando lo jodamos todos salir mejor.

Para mi, creo que sería mejor en caso de bonanza saber gestionarnos adecuadamente y beneficiarnos de las ventajas del Euro en ese caso, que salirnos a la espera de meternos la hostia.

[Sostiene]

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No manipules Sostiene, primero está haciendo una cita de un pensador en un programa político, segundo, dice textualmente, ¿sería posible que un país del sur se saliese del Euro tal como funciona ahora la UE?, ni de coña.
Y tercero, no es el programa de Podemos, porque ni siquiera existía.
Vamos.

Más vale que renovéis los cuadros en Podemos por qué una cosa es alcanzar el poder y otra mantenerse en él. Todo el activismo político que habéis desarrollado en tiempos de crisis sirve para lo primero, pero para lo segundo puede ser un lastre y los activos en rrhh de que disponéis a mí me generan dudas de q sean capaces de gobernar un país como España.
Salir del euro está en el programa de IU por ejemplo, vuestro socio en las elecciones.
El euro está ahí con todos sus problemas pero salirse es como bajarse de un autobús en marcha como dice Gálvez. En economía las expectativas cuentan más de lo que parecen así que cuidado con las arengas populistas que soltais no sea q en un futuro os las tengáis q comer con patatas como algunas q ya estáis empezando a digerir y sino que se lo digan a Tsipras.

[gálvez]

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Vaya por delante que yo no soy economista, me interesa el tema bastante y suelo leer lo que puedo, aunque tengo un inmenso campo sembrado de dudas, pero, si bien es cierto que no tener libertad monetaria nos ha jodido, digo a los obreros, pues en vez devaluar la moneda, se ha devaluado el poder adquisitivo con al merma de sueldos y que efectivamente para salirse de él tenemos que ser fuertes, a mi se me ocurre un problema ¿de verdad nos interesa cuando estemos en una època fuerte salirnos de la moneda? Realmente en ese caso estar en euro nos beneficia ¿no sería mejor aprovechar esas èpocas para no caer como hemos caído y prepararnos que salirnos para tener más margen cuando caigamos? Es que parece que se asume que cuando haya mucho lo vamos a hacer mal sí o sí y por tanto vale más salirnos para cuando lo jodamos todos salir mejor.

Para mi, creo que sería mejor en caso de bonanza saber gestionarnos adecuadamente y beneficiarnos de las ventajas del Euro en ese caso, que salirnos a la espera de meternos la hostia.

1) Desde luego nos interesa salirnos de la moneda en situación de bonanza en lugar de en situación de crisis, porque en situación vulnerable tu moneda se devaluaría y por tanto tu deuda , comprometida en euros, se incrementaría.

En auge económico el tema sería a la inversa, tu moneda podría apreciarse respecto al euro y por tanto si ademñas estás generando superavits es el momento oportuno para amortizar deuda antigua.

2) Eso si, tu pregunta tiene todo el sentido del mundo.Si se supone que el euro beneficia a las economías fuertes entonces es absurdo salirse cuando estás fuerte.

Pero eso al margen de depender del origen de tu riqueza , como explicaré mas abajo,no es del todo cierto.

El euro no es que beneficie a las eocnomías que estén bien, beneficia a las economías que tienen el control sobre los instrumentos comunes.

Cuando España estaba el auge y Alemania estancada, a esta y a Francia se les permitieron incumplimientos sistemáticos de los acuerdos de estabilidad sin imposiciones ni sanciones.
Nada garantiza que si España estuviese en auge y otros en recesión la politica monetaria no se prestase a los intereses de esos terceros en lugar de a España.

3) Al margen de politicas ad hoc, el euro si beneficia a una economía que esté en auge via balanza comercial, es decir a alquien que esté creciendo a base de exportar muchísimo.
¿porqué?
Porque si por ejemplo Alemania que es netamente exportadora tuviese el Marco, este ante tanto superavit comercial tendería a sobrevaluarse , por lo cual la economía alemana sería menos competitiva al tener una divisa mas cara se presupone su estructura de coste se encarece respecto al extranjero (mano de obra ,proveedores locales, etc), lo que moderaría su balanza ocmercial y su crecimiento.

Al estar en el euro eso no se produce, porque el balance comercial positivo alemán afecta directamente a alemania , pero los efectos en la divisa se diluyen entre todo el euro (Alemania va bien, pero Grecia va cómo el culo, Italia y España va peor, etc...), por lo cual tienes los beneficios de lo primero pero no sus efectos secundarios.

Digamos que el euro es una especie de Marco aguado, que no se encarece cómo lo haría el marco.

4)¿Pero que sucede con los auges que suele tener España que son via construcción y similares?
Pues aquí el efecto es el siguiente.

En España se construye un montón y se gana mucha pasta.
Eso cómo es normal atra capital extranjero porque ven que su dinero puede obtener altas rentabilidades , comienza a gestarse la burbuja.

Si España tuviese la peseta, ese incremento de capitales se trasladaría al tipo de cambio , la pela se encarecería.Si se encarece para el capital extranjero especular en españa ya no es tan rentable, por lo cual la burbuja pierde fuelle, se dimensiona.Estallaría en todo caso una burbujita.

Estando en el euro esos sintomas de la sobreevaluación de la peseta no se notal, porque al igual que con el marco, el euro diluiria ese incremento en el valor de la divisa.Se "aguaria" con el resto de las economías donde no se está produciendo una fiebre constructiva tan bestial.Ergo la burbuja crece y crece porque sigue siendo rentable y auqe el euro no se encarece cómo lo haría la peseta.

5)Por eso de darse el momento oportuno yo optaría por salirme dle euro en epoca de auge, pues sin tener autonomía monetaria, tampoco nadie me asegura que yo `pueda gestionar mi potencial burbuja convenientemente ni que el bCE priorice hacer eso frente a otros intereses del momento.
Cómo nadie me garantiza eso, y cómo la vuelva a cagar me van a machacar de nuevo, yo me saldría dle euro por los motivos que he expuesto antes .
Y lo haría sin aviso previo, para que no se generasen espectativas, a saco.

En auge mi moneda tendería a sobrevalorarse (quizás cayese algo al principio por la sorpresa, pero no creo que mas que el euro) y el euro ante las dudas generadas (un pais se sale y sin avisar....¿cuantos mas pueden imitarle....caos, incertidumbre...) momento para amortizar deuda en euros baratos.
A medio plazo la revalorización de la divisa haría menos atractivo la entrada de cpaitales por lo que la burbuja se frenaría mas gradualmente que del lechazo que supone estar en el euro y carecer de sintomas que te alerten y nisiquiera llegaría a alcanzar la dimensión anterior.

Luego en épocas de vacas mas flacas siempre puedes jugar ocn devaluar divisas y combinas politica fiscal y monetaria y putear menos a tu población.

Desde luego sería una putada para el resto y seguramente el euro quedaría gravemente herido......pero sincerament eme importa un cojón.


6)Y todo esto no es ningún alegato nacionalista ni antioglobalizador ni nada por el estilo.Es mero pragmatismo.
Una unión monetaria no es necesariamente mala, es mas puede tener muchísimos elementos positivos.No estoy en contra de las uniones monetarias.
Lo que si estoy en contra es de las uniones monetarias que sean una puta mierda, cómo ha sido la chapuza del euro con sus arbitrariedades y parcheos.

Ante eso , salvese quein pueda


saludos

[Sostiene]

Creo que el debate no es euro sí o no sino ¿qué hay que hacer para mejorar la unión monetaria?

Ahora con la experiencia adquirida y Draghi al frente, funciona mejor que hace unos años.

No todo es negativo en las políticas alemanas, el euro gracias a ellos sigue siendo una moneda de referencia a nivel mundial. Imaginemos por un momento una moneda común de España, Portugal, Grecia e Italia.

Es un juego de pesos y contrapesos.

[látigo]

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Vaya por delante que yo no soy economista, me interesa el tema bastante y suelo leer lo que puedo, aunque tengo un inmenso campo sembrado de dudas, pero, si bien es cierto que no tener libertad monetaria nos ha jodido, digo a los obreros, pues en vez devaluar la moneda, se ha devaluado el poder adquisitivo con al merma de sueldos y que efectivamente para salirse de él tenemos que ser fuertes, a mi se me ocurre un problema ¿de verdad nos interesa cuando estemos en una època fuerte salirnos de la moneda? Realmente en ese caso estar en euro nos beneficia ¿no sería mejor aprovechar esas èpocas para no caer como hemos caído y prepararnos que salirnos para tener más margen cuando caigamos? Es que parece que se asume que cuando haya mucho lo vamos a hacer mal sí o sí y por tanto vale más salirnos para cuando lo jodamos todos salir mejor.

Para mi, creo que sería mejor en caso de bonanza saber gestionarnos adecuadamente y beneficiarnos de las ventajas del Euro en ese caso, que salirnos a la espera de meternos la hostia.

1) Desde luego nos interesa salirnos de la moneda en situación de bonanza en lugar de en situación de crisis, porque en situación vulnerable tu moneda se devaluaría y por tanto tu deuda , comprometida en euros, se incrementaría.

En auge económico el tema sería a la inversa, tu moneda podría apreciarse respecto al euro y por tanto si ademñas estás generando superavits es el momento oportuno para amortizar deuda antigua.

2) Eso si, tu pregunta tiene todo el sentido del mundo.Si se supone que el euro beneficia a las economías fuertes entonces es absurdo salirse cuando estás fuerte.

Pero eso al margen de depender del origen de tu riqueza , como explicaré mas abajo,no es del todo cierto.

El euro no es que beneficie a las eocnomías que estén bien, beneficia a las economías que tienen el control sobre los instrumentos comunes.

Cuando España estaba el auge y Alemania estancada, a esta y a Francia se les permitieron incumplimientos sistemáticos de los acuerdos de estabilidad sin imposiciones ni sanciones.
Nada garantiza que si España estuviese en auge y otros en recesión la politica monetaria no se prestase a los intereses de esos terceros en lugar de a España.

3) Al margen de politicas ad hoc, el euro si beneficia a una economía que esté en auge via balanza comercial, es decir a alquien que esté creciendo a base de exportar muchísimo.
¿porqué?
Porque si por ejemplo Alemania que es netamente exportadora tuviese el Marco, este ante tanto superavit comercial tendería a sobrevaluarse , por lo cual la economía alemana sería menos competitiva al tener una divisa mas cara se presupone su estructura de coste se encarece respecto al extranjero (mano de obra ,proveedores locales, etc), lo que moderaría su balanza ocmercial y su crecimiento.

Al estar en el euro eso no se produce, porque el balance comercial positivo alemán afecta directamente a alemania , pero los efectos en la divisa se diluyen entre todo el euro (Alemania va bien, pero Grecia va cómo el culo, Italia y España va peor, etc...), por lo cual tienes los beneficios de lo primero pero no sus efectos secundarios.

Digamos que el euro es una especie de Marco aguado, que no se encarece cómo lo haría el marco.

4)¿Pero que sucede con los auges que suele tener España que son via construcción y similares?
Pues aquí el efecto es el siguiente.

En España se construye un montón y se gana mucha pasta.
Eso cómo es normal atra capital extranjero porque ven que su dinero puede obtener altas rentabilidades , comienza a gestarse la burbuja.

Si España tuviese la peseta, ese incremento de capitales se trasladaría al tipo de cambio , la pela se encarecería.Si se encarece para el capital extranjero especular en españa ya no es tan rentable, por lo cual la burbuja pierde fuelle, se dimensiona.Estallaría en todo caso una burbujita.

Estando en el euro esos sintomas de la sobreevaluación de la peseta no se notal, porque al igual que con el marco, el euro diluiria ese incremento en el valor de la divisa.Se "aguaria" con el resto de las economías donde no se está produciendo una fiebre constructiva tan bestial.Ergo la burbuja crece y crece porque sigue siendo rentable y auqe el euro no se encarece cómo lo haría la peseta.

5)Por eso de darse el momento oportuno yo optaría por salirme dle euro en epoca de auge, pues sin tener autonomía monetaria, tampoco nadie me asegura que yo `pueda gestionar mi potencial burbuja convenientemente ni que el bCE priorice hacer eso frente a otros intereses del momento.
Cómo nadie me garantiza eso, y cómo la vuelva a cagar me van a machacar de nuevo, yo me saldría dle euro por los motivos que he expuesto antes .
Y lo haría sin aviso previo, para que no se generasen espectativas, a saco.

En auge mi moneda tendería a sobrevalorarse (quizás cayese algo al principio por la sorpresa, pero no creo que mas que el euro) y el euro ante las dudas generadas (un pais se sale y sin avisar....¿cuantos mas pueden imitarle....caos, incertidumbre...) momento para amortizar deuda en euros baratos.
A medio plazo la revalorización de la divisa haría menos atractivo la entrada de cpaitales por lo que la burbuja se frenaría mas gradualmente que del lechazo que supone estar en el euro y carecer de sintomas que te alerten y nisiquiera llegaría a alcanzar la dimensión anterior.

Luego en épocas de vacas mas flacas siempre puedes jugar ocn devaluar divisas y combinas politica fiscal y monetaria y putear menos a tu población.

Desde luego sería una putada para el resto y seguramente el euro quedaría gravemente herido......pero sincerament eme importa un cojón.


6)Y todo esto no es ningún alegato nacionalista ni antioglobalizador ni nada por el estilo.Es mero pragmatismo.
Una unión monetaria no es necesariamente mala, es mas puede tener muchísimos elementos positivos.No estoy en contra de las uniones monetarias.
Lo que si estoy en contra es de las uniones monetarias que sean una puta mierda, cómo ha sido la chapuza del euro con sus arbitrariedades y parcheos.

Ante eso , salvese quein pueda


saludos

Pues realmente me convences, pues lo que explicas tiene sentido y además lo puedo ver en lo que nos pasa.

Aunque todo el entramado de la UE, no es más que una creación para beneficiar sobre todo a Alemania, es quien realmente les beneficiada de todo esto, porque vamos, eso de que ellos nos puedan meter productos manufacturados sin pagar nada a cambio de que nosotros les podamos meter tomates, pues... no termina de convencerme,pese a que nos vendieron la moto de que nos iban a dar dinero al expuertas para que modernizaramos el país, pero bueno, por parte de la industria automovilística quizá recuperemos algo.

[Atila]

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Vaya por delante que yo no soy economista, me interesa el tema bastante y suelo leer lo que puedo, aunque tengo un inmenso campo sembrado de dudas, pero, si bien es cierto que no tener libertad monetaria nos ha jodido, digo a los obreros, pues en vez devaluar la moneda, se ha devaluado el poder adquisitivo con al merma de sueldos y que efectivamente para salirse de él tenemos que ser fuertes, a mi se me ocurre un problema ¿de verdad nos interesa cuando estemos en una època fuerte salirnos de la moneda? Realmente en ese caso estar en euro nos beneficia ¿no sería mejor aprovechar esas èpocas para no caer como hemos caído y prepararnos que salirnos para tener más margen cuando caigamos? Es que parece que se asume que cuando haya mucho lo vamos a hacer mal sí o sí y por tanto vale más salirnos para cuando lo jodamos todos salir mejor.

Para mi, creo que sería mejor en caso de bonanza saber gestionarnos adecuadamente y beneficiarnos de las ventajas del Euro en ese caso, que salirnos a la espera de meternos la hostia.

1) Desde luego nos interesa salirnos de la moneda en situación de bonanza en lugar de en situación de crisis, porque en situación vulnerable tu moneda se devaluaría y por tanto tu deuda , comprometida en euros, se incrementaría.

En auge económico el tema sería a la inversa, tu moneda podría apreciarse respecto al euro y por tanto si ademñas estás generando superavits es el momento oportuno para amortizar deuda antigua.

2) Eso si, tu pregunta tiene todo el sentido del mundo.Si se supone que el euro beneficia a las economías fuertes entonces es absurdo salirse cuando estás fuerte.

Pero eso al margen de depender del origen de tu riqueza , como explicaré mas abajo,no es del todo cierto.

El euro no es que beneficie a las eocnomías que estén bien, beneficia a las economías que tienen el control sobre los instrumentos comunes.

Cuando España estaba el auge y Alemania estancada, a esta y a Francia se les permitieron incumplimientos sistemáticos de los acuerdos de estabilidad sin imposiciones ni sanciones.
Nada garantiza que si España estuviese en auge y otros en recesión la politica monetaria no se prestase a los intereses de esos terceros en lugar de a España.

3) Al margen de politicas ad hoc, el euro si beneficia a una economía que esté en auge via balanza comercial, es decir a alquien que esté creciendo a base de exportar muchísimo.
¿porqué?
Porque si por ejemplo Alemania que es netamente exportadora tuviese el Marco, este ante tanto superavit comercial tendería a sobrevaluarse , por lo cual la economía alemana sería menos competitiva al tener una divisa mas cara se presupone su estructura de coste se encarece respecto al extranjero (mano de obra ,proveedores locales, etc), lo que moderaría su balanza ocmercial y su crecimiento.

Al estar en el euro eso no se produce, porque el balance comercial positivo alemán afecta directamente a alemania , pero los efectos en la divisa se diluyen entre todo el euro (Alemania va bien, pero Grecia va cómo el culo, Italia y España va peor, etc...), por lo cual tienes los beneficios de lo primero pero no sus efectos secundarios.

Digamos que el euro es una especie de Marco aguado, que no se encarece cómo lo haría el marco.

4)¿Pero que sucede con los auges que suele tener España que son via construcción y similares?
Pues aquí el efecto es el siguiente.

En España se construye un montón y se gana mucha pasta.
Eso cómo es normal atra capital extranjero porque ven que su dinero puede obtener altas rentabilidades , comienza a gestarse la burbuja.

Si España tuviese la peseta, ese incremento de capitales se trasladaría al tipo de cambio , la pela se encarecería.Si se encarece para el capital extranjero especular en españa ya no es tan rentable, por lo cual la burbuja pierde fuelle, se dimensiona.Estallaría en todo caso una burbujita.

Estando en el euro esos sintomas de la sobreevaluación de la peseta no se notal, porque al igual que con el marco, el euro diluiria ese incremento en el valor de la divisa.Se "aguaria" con el resto de las economías donde no se está produciendo una fiebre constructiva tan bestial.Ergo la burbuja crece y crece porque sigue siendo rentable y auqe el euro no se encarece cómo lo haría la peseta.

5)Por eso de darse el momento oportuno yo optaría por salirme dle euro en epoca de auge, pues sin tener autonomía monetaria, tampoco nadie me asegura que yo `pueda gestionar mi potencial burbuja convenientemente ni que el bCE priorice hacer eso frente a otros intereses del momento.
Cómo nadie me garantiza eso, y cómo la vuelva a cagar me van a machacar de nuevo, yo me saldría dle euro por los motivos que he expuesto antes .
Y lo haría sin aviso previo, para que no se generasen espectativas, a saco.

En auge mi moneda tendería a sobrevalorarse (quizás cayese algo al principio por la sorpresa, pero no creo que mas que el euro) y el euro ante las dudas generadas (un pais se sale y sin avisar....¿cuantos mas pueden imitarle....caos, incertidumbre...) momento para amortizar deuda en euros baratos.
A medio plazo la revalorización de la divisa haría menos atractivo la entrada de cpaitales por lo que la burbuja se frenaría mas gradualmente que del lechazo que supone estar en el euro y carecer de sintomas que te alerten y nisiquiera llegaría a alcanzar la dimensión anterior.

Luego en épocas de vacas mas flacas siempre puedes jugar ocn devaluar divisas y combinas politica fiscal y monetaria y putear menos a tu población.

Desde luego sería una putada para el resto y seguramente el euro quedaría gravemente herido......pero sincerament eme importa un cojón.


6)Y todo esto no es ningún alegato nacionalista ni antioglobalizador ni nada por el estilo.Es mero pragmatismo.
Una unión monetaria no es necesariamente mala, es mas puede tener muchísimos elementos positivos.No estoy en contra de las uniones monetarias.
Lo que si estoy en contra es de las uniones monetarias que sean una puta mierda, cómo ha sido la chapuza del euro con sus arbitrariedades y parcheos.

Ante eso , salvese quein pueda


saludos

Pues realmente me convences, pues lo que explicas tiene sentido y además lo puedo ver en lo que nos pasa.

Aunque todo el entramado de la UE, no es más que una creación para beneficiar sobre todo a Alemania, es quien realmente les beneficiada de todo esto, porque vamos, eso de que ellos nos puedan meter productos manufacturados sin pagar nada a cambio de que nosotros les podamos meter tomates, pues... no termina de convencerme,pese a que nos vendieron la moto de que nos iban a dar dinero al expuertas ... espuertas en este caso? ... para que modernizaramos el país, pero bueno, por parte de la industria automovilística quizá recuperemos algo.

[gálvez]

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Creo que el debate no es euro sí o no sino ¿qué hay que hacer para mejorar la unión monetaria?

De entrada el debate debería de ser si es viable una Unión monetaria que reuna los criterios necesarios para que sea exitosa siguiendo los parámetros teorizados por Mundell y por tanto si estamos dispuestos a cumplir esos requisitos previos.

Si esas opciones no son viables , la cuestión se reduce a si nos conviene estar o no en la que tenemos

¿se cumplen las condiciones de Mundell?


A) Movilidad laboral, eliminación de barreras comerciales, elimincación de barreras culturales, eliminación de barreras institucionales.

Este es el que se está mas cerca de cumplir.Aunque en cuanto la crisis ha asomado la patita enseguida se ha visto limitado o al menos se pretende limitar.
Las barreras culturales son mas dificiles porque los europeos somos muy heterogeneos, y el nivel de barreras institucionales es dificil entre paises que tienen codigos legales de origen diverso (derecho romano, derecho germánico, etc)Pero esos factores podríamos incluso obviarlos en cierta manera frente a la universalización del inglés cómo lengua franca y la homogeneización cultural de nuestros tiempos

B )Apertura con movilidad de capital y flexibilidad de precios y salarios en la región.


C) Un sistema que permita compartir el riesgo de todo el conjunto, como por ejemplo un mecanismo automático de transferencia fiscal, que redistribuya el dinero hacia las áreas o sectores que se hayan visto desfavorecidos por las dos características antes señaladas. Esto suele tomar la forma de una redistribución impositiva hacia las áreas menos desarrolladas de un país o región.

Esto evidentemente no van a querer ni de coña.




D) Los países partícipes tienen que tener ciclos económicos similares.

Esto sencillamente NO se cumple en europa, existen paises que tienen ciclos a contrapie.


Si estas condiciones no se cumplen de una manera aceptable entiendo que es contraproducente este tipo d euniones monetarias , al menos para algunos participes.

Por cierto, yo añadiría una plitica fiscal común para evitar los estados parasitarios tipo Luxemburgo y en menor medida Holanda.
Evidentemente estos paises no van a estar por la labor.

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Ahora con la experiencia adquirida y Draghi al frente, funciona mejor que hace unos años.

Draghi es un granuja pero al menos no es un imbecil.Ciertamente creo Draghi es un buen director del BCE, pero eso no deja de ser algo meramente coyuntural, no se puede juzgar algo tan serio cómo una unión monetaria al providencialismo de un solo hombre.

Respecto a lo de la experiencia aprendida dudo muchísimo que sirva de gran cosa, volverá a imponerse el parcheo cómo hasta ahora.

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No todo es negativo en las políticas alemanas, el euro gracias a ellos sigue siendo una moneda de referencia a nivel mundial. Imaginemos por un momento una moneda común de España, Portugal, Grecia e Italia.

¿Puedes decirme en que beneficia tener una moneda de referencia? Suena muy molón, pero a la hora de la verdad , los que tenían la corona sueca o el sloti no han pasado las penalidades que estamos pasando españoles, y no te cuento griegos aun usando una moneda de relumbrón.
No todo es tener apariencia en la vida.La política económica no solo consite en tener monedas de referencia....consiste en maximizar el bienestar económico de una sociedad, la moneda que uses es un instrumento , no un fin.
¿de quñe te sirve so de la moneda de referencia si tu economía no tienen manod e maniobra?
Eso es como tener un ferrari y pasar hambre, es un orden deprioridades absirdo.

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Es un juego de pesos y contrapesos.

Pesos y contrapesos donde el núcleo de control dominan los intrumentos comunes en favor propio y en perjuicio de otros.
Eso no es sostenible en una sociedad.
Una sociedad para que funcione debe de ser con opciones ganar-ganar, si se imponen ganar -perder de forma sistemática, el que pierde por sistema opta por disolverla.
Los populismos y el antieuropeismo en cierto modo va a venir por allí. A nadie le entusiasma jugar a un juego donde sistemáticamente se pierde.
La gente se aburre y deja de jugar,y eso ya no mola.

saludos

[gálvez]

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Pues realmente me convences, pues lo que explicas tiene sentido y además lo puedo ver en lo que nos pasa.

Aunque todo el entramado de la UE, no es más que una creación para beneficiar sobre todo a Alemania, es quien realmente les beneficiada de todo esto, porque vamos, eso de que ellos nos puedan meter productos manufacturados sin pagar nada a cambio de que nosotros les podamos meter tomates, pues... no termina de convencerme,pese a que nos vendieron la moto de que nos iban a dar dinero al expuertas para que modernizaramos el país, pero bueno, por parte de la industria automovilística quizá recuperemos algo.

La unión europea, al entrelazar los intereses económicos de la selites del continente ha logrado algo que de por si ya solo la justifica.Una Pax europea donde durante décadas he impedido que sus miembros se matasen en gueras cómo era tradición secular.

eso de por sí ya es un logro brutal,

Eso si,en ese proceso hayq ue tener claro que integraciones perjudican y cuales benefician, y cómo se hacen las integraciones.
Una integración cómo la monetaria realizado en plan chapuza puede ser contraproducente cómo los acontecimientos han demostrado.

Mientras los políticos que deciden sean electos en clave de política nacional, estos medrarán en el interés de sus estados nacionales y usarán su peso político en las instituciones europeas en pos de sus itereses nacionales que son los que les asegura el cargo, no en pos del interés común europeo.
Cuando se cede soberania a instituciones comunes se corre el riesgo de que esas instituciones comunes quede bajo el control de un grupo de paises socios con ciclos económicos y estructura económica parecidas y copmpatibles y se instrumentalice en beneficio de estos en lugar de a los demás.
Es decir, estás cediendo soberania a un organismo controlado por terceros paises que pueden tener intereses contrapuestos a los tuyos.
Esto ha sucedido durante la crisis y me temo que puede dinamitar la UE.


saludos

[látigo]

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Vaya por delante que yo no soy economista, me interesa el tema bastante y suelo leer lo que puedo, aunque tengo un inmenso campo sembrado de dudas, pero, si bien es cierto que no tener libertad monetaria nos ha jodido, digo a los obreros, pues en vez devaluar la moneda, se ha devaluado el poder adquisitivo con al merma de sueldos y que efectivamente para salirse de él tenemos que ser fuertes, a mi se me ocurre un problema ¿de verdad nos interesa cuando estemos en una època fuerte salirnos de la moneda? Realmente en ese caso estar en euro nos beneficia ¿no sería mejor aprovechar esas èpocas para no caer como hemos caído y prepararnos que salirnos para tener más margen cuando caigamos? Es que parece que se asume que cuando haya mucho lo vamos a hacer mal sí o sí y por tanto vale más salirnos para cuando lo jodamos todos salir mejor.

Para mi, creo que sería mejor en caso de bonanza saber gestionarnos adecuadamente y beneficiarnos de las ventajas del Euro en ese caso, que salirnos a la espera de meternos la hostia.

1) Desde luego nos interesa salirnos de la moneda en situación de bonanza en lugar de en situación de crisis, porque en situación vulnerable tu moneda se devaluaría y por tanto tu deuda , comprometida en euros, se incrementaría.

En auge económico el tema sería a la inversa, tu moneda podría apreciarse respecto al euro y por tanto si ademñas estás generando superavits es el momento oportuno para amortizar deuda antigua.

2) Eso si, tu pregunta tiene todo el sentido del mundo.Si se supone que el euro beneficia a las economías fuertes entonces es absurdo salirse cuando estás fuerte.

Pero eso al margen de depender del origen de tu riqueza , como explicaré mas abajo,no es del todo cierto.

El euro no es que beneficie a las eocnomías que estén bien, beneficia a las economías que tienen el control sobre los instrumentos comunes.

Cuando España estaba el auge y Alemania estancada, a esta y a Francia se les permitieron incumplimientos sistemáticos de los acuerdos de estabilidad sin imposiciones ni sanciones.
Nada garantiza que si España estuviese en auge y otros en recesión la politica monetaria no se prestase a los intereses de esos terceros en lugar de a España.

3) Al margen de politicas ad hoc, el euro si beneficia a una economía que esté en auge via balanza comercial, es decir a alquien que esté creciendo a base de exportar muchísimo.
¿porqué?
Porque si por ejemplo Alemania que es netamente exportadora tuviese el Marco, este ante tanto superavit comercial tendería a sobrevaluarse , por lo cual la economía alemana sería menos competitiva al tener una divisa mas cara se presupone su estructura de coste se encarece respecto al extranjero (mano de obra ,proveedores locales, etc), lo que moderaría su balanza ocmercial y su crecimiento.

Al estar en el euro eso no se produce, porque el balance comercial positivo alemán afecta directamente a alemania , pero los efectos en la divisa se diluyen entre todo el euro (Alemania va bien, pero Grecia va cómo el culo, Italia y España va peor, etc...), por lo cual tienes los beneficios de lo primero pero no sus efectos secundarios.

Digamos que el euro es una especie de Marco aguado, que no se encarece cómo lo haría el marco.

4)¿Pero que sucede con los auges que suele tener España que son via construcción y similares?
Pues aquí el efecto es el siguiente.

En España se construye un montón y se gana mucha pasta.
Eso cómo es normal atra capital extranjero porque ven que su dinero puede obtener altas rentabilidades , comienza a gestarse la burbuja.

Si España tuviese la peseta, ese incremento de capitales se trasladaría al tipo de cambio , la pela se encarecería.Si se encarece para el capital extranjero especular en españa ya no es tan rentable, por lo cual la burbuja pierde fuelle, se dimensiona.Estallaría en todo caso una burbujita.

Estando en el euro esos sintomas de la sobreevaluación de la peseta no se notal, porque al igual que con el marco, el euro diluiria ese incremento en el valor de la divisa.Se "aguaria" con el resto de las economías donde no se está produciendo una fiebre constructiva tan bestial.Ergo la burbuja crece y crece porque sigue siendo rentable y auqe el euro no se encarece cómo lo haría la peseta.

5)Por eso de darse el momento oportuno yo optaría por salirme dle euro en epoca de auge, pues sin tener autonomía monetaria, tampoco nadie me asegura que yo `pueda gestionar mi potencial burbuja convenientemente ni que el bCE priorice hacer eso frente a otros intereses del momento.
Cómo nadie me garantiza eso, y cómo la vuelva a cagar me van a machacar de nuevo, yo me saldría dle euro por los motivos que he expuesto antes .
Y lo haría sin aviso previo, para que no se generasen espectativas, a saco.

En auge mi moneda tendería a sobrevalorarse (quizás cayese algo al principio por la sorpresa, pero no creo que mas que el euro) y el euro ante las dudas generadas (un pais se sale y sin avisar....¿cuantos mas pueden imitarle....caos, incertidumbre...) momento para amortizar deuda en euros baratos.
A medio plazo la revalorización de la divisa haría menos atractivo la entrada de cpaitales por lo que la burbuja se frenaría mas gradualmente que del lechazo que supone estar en el euro y carecer de sintomas que te alerten y nisiquiera llegaría a alcanzar la dimensión anterior.

Luego en épocas de vacas mas flacas siempre puedes jugar ocn devaluar divisas y combinas politica fiscal y monetaria y putear menos a tu población.

Desde luego sería una putada para el resto y seguramente el euro quedaría gravemente herido......pero sincerament eme importa un cojón.


6)Y todo esto no es ningún alegato nacionalista ni antioglobalizador ni nada por el estilo.Es mero pragmatismo.
Una unión monetaria no es necesariamente mala, es mas puede tener muchísimos elementos positivos.No estoy en contra de las uniones monetarias.
Lo que si estoy en contra es de las uniones monetarias que sean una puta mierda, cómo ha sido la chapuza del euro con sus arbitrariedades y parcheos.

Ante eso , salvese quein pueda


saludos

Pues realmente me convences, pues lo que explicas tiene sentido y además lo puedo ver en lo que nos pasa.

Aunque todo el entramado de la UE, no es más que una creación para beneficiar sobre todo a Alemania, es quien realmente les beneficiada de todo esto, porque vamos, eso de que ellos nos puedan meter productos manufacturados sin pagar nada a cambio de que nosotros les podamos meter tomates, pues... no termina de convencerme,pese a que nos vendieron la moto de que nos iban a dar dinero al expuertas ... espuertas en este caso? ... para que modernizaramos el país, pero bueno, por parte de la industria automovilística quizá recuperemos algo.

Vete a saber. :juas

[Sostiene]

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Creo que el debate no es euro sí o no sino ¿qué hay que hacer para mejorar la unión monetaria?

De entrada el debate debería de ser si es viable una Unión monetaria que reuna los criterios necesarios para que sea exitosa siguiendo los parámetros teorizados por Mundell y por tanto si estamos dispuestos a cumplir esos requisitos previos.

Si esas opciones no son viables , la cuestión se reduce a si nos conviene estar o no en la que tenemos

¿se cumplen las condiciones de Mundell?


A) Movilidad laboral, eliminación de barreras comerciales, elimincación de barreras culturales, eliminación de barreras institucionales.

Este es el que se está mas cerca de cumplir.Aunque en cuanto la crisis ha asomado la patita enseguida se ha visto limitado o al menos se pretende limitar.
Las barreras culturales son mas dificiles porque los europeos somos muy heterogeneos, y el nivel de barreras institucionales es dificil entre paises que tienen codigos legales de origen diverso (derecho romano, derecho germánico, etc)Pero esos factores podríamos incluso obviarlos en cierta manera frente a la universalización del inglés cómo lengua franca y la homogeneización cultural de nuestros tiempos

B )Apertura con movilidad de capital y flexibilidad de precios y salarios en la región.


C) Un sistema que permita compartir el riesgo de todo el conjunto, como por ejemplo un mecanismo automático de transferencia fiscal, que redistribuya el dinero hacia las áreas o sectores que se hayan visto desfavorecidos por las dos características antes señaladas. Esto suele tomar la forma de una redistribución impositiva hacia las áreas menos desarrolladas de un país o región.

Esto evidentemente no van a querer ni de coña.

No van a querer? Tampoco querían pagar impuestos los nobles en el siglo xviii
Si la UE es democrática se hará lo que decida la mayoría y si no pues ya todo esto de las condiciones de Mundell es secundario.



D) Los países partícipes tienen que tener ciclos económicos similares.

Se habla de dos velocidades luego no son tantas. Esto es lo de la convergencia real que es el objetivo último de la UE, no es pedir tanto. Está claro que no es cosa de dos días pero es hacia lo que hay que ir. Es verdad que se ha empezado a construir la casa por el tejado pero por lo menos se ha empezado a construir.

Esto sencillamente NO se cumple en europa, existen paises que tienen ciclos a contrapie.


Si estas condiciones no se cumplen de una manera aceptable entiendo que es contraproducente este tipo d euniones monetarias , al menos para algunos participes.

Por cierto, yo añadiría una plitica fiscal común para evitar los estados parasitarios tipo Luxemburgo y en menor medida Holanda.
Evidentemente estos paises no van a estar por la labor.

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Ahora con la experiencia adquirida y Draghi al frente, funciona mejor que hace unos años.

Draghi es un granuja pero al menos no es un imbecil.Ciertamente creo Draghi es un buen director del BCE, pero eso no deja de ser algo meramente coyuntural, no se puede juzgar algo tan serio cómo una unión monetaria al providencialismo de un solo hombre.

Respecto a lo de la experiencia aprendida dudo muchísimo que sirva de gran cosa, volverá a imponerse el parcheo cómo hasta ahora.

eres un pesimista ya te digo que al final se trata de si hay democracia o no la hay y Draghi no es un granuja, los granujas son los burócratas alemanes, holandeses y finlandeses

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No todo es negativo en las políticas alemanas, el euro gracias a ellos sigue siendo una moneda de referencia a nivel mundial. Imaginemos por un momento una moneda común de España, Portugal, Grecia e Italia.

¿Puedes decirme en que beneficia tener una moneda de referencia? Suena muy molón, pero a la hora de la verdad , los que tenían la corona sueca o el sloti no han pasado las penalidades que estamos pasando españoles, y no te cuento griegos aun usando una moneda de relumbrón.
No todo es tener apariencia en la vida.La política económica no solo consite en tener monedas de referencia....consiste en maximizar el bienestar económico de una sociedad, la moneda que uses es un instrumento , no un fin.
¿de quñe te sirve so de la moneda de referencia si tu economía no tienen manod e maniobra?
Eso es como tener un ferrari y pasar hambre, es un orden deprioridades absirdo.

Cuando digo moneda de referencia me refiero a moneda estable y fuerte de forma que a la primera turbulencia monetaria en los mercados financieros acabe por los suelos o que la utilice cualquier especulador para hacerla oscilar a su conveniencia

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Es un juego de pesos y contrapesos.

Pesos y contrapesos donde el núcleo de control dominan los intrumentos comunes en favor propio y en perjuicio de otros.
Eso no es sostenible en una sociedad.
Una sociedad para que funcione debe de ser con opciones ganar-ganar, si se imponen ganar -perder de forma sistemática, el que pierde por sistema opta por disolverla.
Los populismos y el antieuropeismo en cierto modo va a venir por allí. A nadie le entusiasma jugar a un juego donde sistemáticamente se pierde.
La gente se aburre y deja de jugar,y eso ya no mola.

todos los paises han entrado ala UE porque han querido, a nadie se les ha obligado, primer punto. Es un juego de ganar-ganar si los organismos europeos empiezan a servir para algo que yo no se para que sirve el parlamento pero de eso nadie se queja y ahí hay un gasto enorme en mantener funcionarios
no vvamos a cambiar la economia si no empezamos a tener instituciones europeas que funcionen democráticamente y sin oscurantismos

saludos

[Avicena]

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No manipules Sostiene, primero está haciendo una cita de un pensador en un programa político, segundo, dice textualmente, ¿sería posible que un país del sur se saliese del Euro tal como funciona ahora la UE?, ni de coña.
Y tercero, no es el programa de Podemos, porque ni siquiera existía.
Vamos.

Más vale que renovéis los cuadros en Podemos por qué una cosa es alcanzar el poder y otra mantenerse en él. Todo el activismo político que habéis desarrollado en tiempos de crisis sirve para lo primero, pero para lo segundo puede ser un lastre y los activos en rrhh de que disponéis a mí me generan dudas de q sean capaces de gobernar un país como España.
Salir del euro está en el programa de IU por ejemplo, vuestro socio en las elecciones.
El euro está ahí con todos sus problemas pero salirse es como bajarse de un autobús en marcha como dice Gálvez. En economía las expectativas cuentan más de lo que parecen así que cuidado con las arengas populistas que soltais no sea q en un futuro os las tengáis q comer con patatas como algunas q ya estáis empezando a digerir y sino que se lo digan a Tsipras.

Comparado con los cuadros del PP y del PSOE, los de Podemos e IU están mucho mejor formados, seguro que gobernaran España mejor que incompetentes como Rajoy, Montoro, Celia villalobos o Arias Cañete, son unos putos inutiles.

[Sostiene]

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No manipules Sostiene, primero está haciendo una cita de un pensador en un programa político, segundo, dice textualmente, ¿sería posible que un país del sur se saliese del Euro tal como funciona ahora la UE?, ni de coña.
Y tercero, no es el programa de Podemos, porque ni siquiera existía.
Vamos.

Más vale que renovéis los cuadros en Podemos por qué una cosa es alcanzar el poder y otra mantenerse en él. Todo el activismo político que habéis desarrollado en tiempos de crisis sirve para lo primero, pero para lo segundo puede ser un lastre y los activos en rrhh de que disponéis a mí me generan dudas de q sean capaces de gobernar un país como España.
Salir del euro está en el programa de IU por ejemplo, vuestro socio en las elecciones.
El euro está ahí con todos sus problemas pero salirse es como bajarse de un autobús en marcha como dice Gálvez. En economía las expectativas cuentan más de lo que parecen así que cuidado con las arengas populistas que soltais no sea q en un futuro os las tengáis q comer con patatas como algunas q ya estáis empezando a digerir y sino que se lo digan a Tsipras.

Comparado con los cuadros del PP y del PSOE, los de Podemos e IU están mucho mejor formados, seguro que gobernaran España mejor que incompetentes como Rajoy, Montoro, Celia villalobos o Arias Cañete, son unos putos inutiles.

No creo q Rajoy SEA tan incompetente còmo dices ni Montoro tampoco

[gálvez]

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C) Un sistema que permita compartir el riesgo de todo el conjunto, como por ejemplo un mecanismo automático de transferencia fiscal, que redistribuya el dinero hacia las áreas o sectores que se hayan visto desfavorecidos por las dos características antes señaladas. Esto suele tomar la forma de una redistribución impositiva hacia las áreas menos desarrolladas de un país o región.

Esto evidentemente no van a querer ni de coña.

No van a querer? Tampoco querían pagar impuestos los nobles en el siglo xviii
Si la UE es democrática se hará lo que decida la mayoría y si no pues ya todo esto de las condiciones de Mundell es secundario.

En primer lugar los nobles no pasaron a pagar impuestos por espiritu democrático o convencimiento, sino porque la guillotina estuvo trabajando a tiempo completo.

Y segundo no es un cuestión de mayorias, lo de Mundell son unas condiciones para que una Zona monetaria común funcione y beneficie a todos.Si la mayoria decide perjudicar sistematicamente a una minoria obviando esas condiciones esa minoria soberana debe de mandar a tomar por culo a esa mayoría porque no es una solución ganar-ganar, sino una situación de abuso diseñada para que unos ganen y otros pierdan .
Estar en una zona monetaria común debe de ser una cosa voluntaria buscando el beneficio de todos los que participan, no una obligación masoca en nombre de no se muy bien qué idea superior.

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D) Los países partícipes tienen que tener ciclos económicos similares.

Se habla de dos velocidades luego no son tantas. Esto es lo de la convergencia real que es el objetivo último de la UE, no es pedir tanto. Está claro que no es cosa de dos días pero es hacia lo que hay que ir. Es verdad que se ha empezado a construir la casa por el tejado pero por lo menos se ha empezado a construir.

Lo que dicen los datos es que las dos europas se están separando, en lugar de converger (los mas ricos crecen mas lento que los mas pobres) están divergiendo (los mas ricos crecen mas que los mas pobres) y eso es un hecho.

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Draghi es un granuja pero al menos no es un imbecil.Ciertamente creo Draghi es un buen director del BCE, pero eso no deja de ser algo meramente coyuntural, no se puede juzgar algo tan serio cómo una unión monetaria al providencialismo de un solo hombre.

Respecto a lo de la experiencia aprendida dudo muchísimo que sirva de gran cosa, volverá a imponerse el parcheo cómo hasta ahora.

eres un pesimista ya te digo que al final se trata de si hay democracia o no la hay y Draghi no es un granuja, los granujas son los burócratas alemanes, holandeses y finlandeses

Hombre, pesimista no se, analizo lo que hay mas allá de la sinfonia de Bethoven, no creo esté diciendo ninguna barbaridad.

Y no soy anti Draghi, no me gusta cómo está planteado el BCE, pero si reconozco la valía de su presidente.
El sentido de granuja es en el de "tiburón".Alguien que ha sido directivo de Goldman necesariamente es un tiburón.Pero prefiero eso a un imbecil , a un títere sin personalidad.Muchos de los mejores guardas forestales eran furtivos reconvertidos.

Lo de los alemanes y cia no es que sean granujas, mas bien entran en la categoría de hijosdeputa e idiotas, que te avocan a soluciones perder-perder.

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¿Puedes decirme en que beneficia tener una moneda de referencia? Suena muy molón, pero a la hora de la verdad , los que tenían la corona sueca o el sloti no han pasado las penalidades que estamos pasando españoles, y no te cuento griegos aun usando una moneda de relumbrón.
No todo es tener apariencia en la vida.La política económica no solo consite en tener monedas de referencia....consiste en maximizar el bienestar económico de una sociedad, la moneda que uses es un instrumento , no un fin.
¿de quñe te sirve so de la moneda de referencia si tu economía no tienen manod e maniobra?
Eso es como tener un ferrari y pasar hambre, es un orden deprioridades absirdo.

Cuando digo moneda de referencia me refiero a moneda estable y fuerte de forma que a la primera turbulencia monetaria en los mercados financieros acabe por los suelos o que la utilice cualquier especulador para hacerla oscilar a su conveniencia

Eso es cierto pero de poco sirve, pues los especuladores han sustituido el juego de "vamos a jugar a desestabilizar las divisas" por el juego de "vamos a desestabilizar la deuda"

Es decir , volvemos a Mundell, sin esos mecanismos de solidaridad cómo podrían haber sido los eurobonos (bonos directamente emitidos por el BCE) esa ventaja de la moneda fuerte de gran peso inmune a los Soros de turno es esteril, pues dejas el flanco de la deuda pública desprotegido.

Es cómo decir que buena es esta armadura que me protege la cara....pero vas con el resto del cuerpo desnudo.....

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Pesos y contrapesos donde el núcleo de control dominan los intrumentos comunes en favor propio y en perjuicio de otros.
Eso no es sostenible en una sociedad.
Una sociedad para que funcione debe de ser con opciones ganar-ganar, si se imponen ganar -perder de forma sistemática, el que pierde por sistema opta por disolverla.
Los populismos y el antieuropeismo en cierto modo va a venir por allí. A nadie le entusiasma jugar a un juego donde sistemáticamente se pierde.
La gente se aburre y deja de jugar,y eso ya no mola.

todos los paises han entrado ala UE porque han querido, a nadie se les ha obligado, primer punto. Es un juego de ganar-ganar si los organismos europeos empiezan a servir para algo que yo no se para que sirve el parlamento pero de eso nadie se queja y ahí hay un gasto enorme en mantener funcionarios
no vvamos a cambiar la economia si no empezamos a tener instituciones europeas que funcionen democráticamente y sin oscurantismos

Eso es cierto, mientras la UE no reforme instituciones y se oriente a soluciones ganar.ganar, es lícito que esos socios que si bien han entrado voluntariamente se replanteen las cosas si aquello no marcha bien para sus intereses.

Y que conste que no cuestiono la UE, que ahí si pienso han funcionado bastantes cosas, cuestiono la Unión Monetaria, que es bien distinto, y esta sencillamente se ha articulado de forma muy chapucera.


saludos

[Enxebre]

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Más vale que renovéis los cuadros en Podemos por qué una cosa es alcanzar el poder y otra mantenerse en él. Todo el activismo político que habéis desarrollado en tiempos de crisis sirve para lo primero, pero para lo segundo puede ser un lastre y los activos en rrhh de que disponéis a mí me generan dudas de q sean capaces de gobernar un país como España.
Salir del euro está en el programa de IU por ejemplo, vuestro socio en las elecciones.
El euro está ahí con todos sus problemas pero salirse es como bajarse de un autobús en marcha como dice Gálvez. En economía las expectativas cuentan más de lo que parecen así que cuidado con las arengas populistas que soltais no sea q en un futuro os las tengáis q comer con patatas como algunas q ya estáis empezando a digerir y sino que se lo digan a Tsipras.

Comparado con los cuadros del PP y del PSOE, los de Podemos e IU están mucho mejor formados, seguro que gobernaran España mejor que incompetentes como Rajoy, Montoro, Celia villalobos o Arias Cañete, son unos putos inutiles.

No creo q Rajoy SEA tan incompetente còmo dices ni Montoro tampoco

Pues bien que has creído el bulo de que IU tiene en el programa salirse del euro

[Sostiene]

Si no es IU será el PCE en el que milita Alberto Garzón.

[Enxebre]

Y si no será el periódico/político de turno que se inventa cosas. La cuestión es que en ningún programa viene lo de salir del euro

[Nexus6]

Sostiene, eres valenciano cómo blanca, no seas mentiroso te también

[Sostiene]

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Sostiene, eres valenciano cómo blanca, no seas mentiroso te también

Deja a Blanca en paz.

No soy mentiroso, lo dijo Jordi Sevilla en el debate a 4 de la tele y Garzón no sabia ni q contestar.

[Nexus6]

Ufff, Jordi Sevilla, de lo más impresentable del soe

[Chato]

Que el PCE aboga por salir del Euro y de la UE si es cierto. Fue una de las resoluciones de su último congreso hace tres meses.

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6.1. Romper con el euro y con la UE. Por la recuperación de la soberanía económica, la salida del euro y la ruptura con la UE para la construcción de la alternativa

http://www.pce.es/descarga/20160409_xx_ ... robado.pdf