Exalcalde de Londres: Creación de Israel fue "una gran catástrofe".

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 11 May 2016 18:17

Los nazis de Atila no mataban, cantaban el cumbaya.

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 11 May 2016 18:21

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Shaiapouf escribió:
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pablemosfan escribió:No entiendo que necesidad tiene de convertir todo en una competición ideológica.
Sí usted mismo admite que la Urss causó el 70% de las bajas (habría que saber cuantas de esas bajas las causaron el frio y el hambre) entonces no puede ser que el mérito de las fuerzas capitalistas se limite al 5%.

Nadie niega que el peso de la guerra recayera fundamentalmente en la Urss, pero es lógico suponer que de solo haber tenido a la Urss como enemiga, Alemania no habría perdido Berlín igual que la Urss no perdió Moscú.

Cuando cambió la guerra en Stalingrado, a ese problema se sumó el embate inglés en áfrica, la invasión aliada de Italia y Francia etc.
Todo eso afectó y mucho a la capacidad alemana en Rusia.

La cosa es muy simple. La URSS derrotó al grueso de los nazis, la guerra la gano la URSS, el resto fue simple apoyo.

Las cosas como son.

EEUU realizó una pega testimonial.

Y que necesidad habrá de mentir de manera tan ridícula

fectivos de los ejércitos de los principales beligerantes.[45]
Años 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Alemania Nazi 5 600 000 7 200 000 8 600 000 9 500 000 9 500 000
Japón 1 723 000 2 411 000 2 829 400 3 808 200 5 365 000 7 193 200
Gran Bretaña 2 212 000 3 278 000 3 784 000 4 300 000 4 500 000 4 653 000
Estados Unidos 458 000 1 795 000 3 844 000 8 918 000 11 240 000 11 858 000
URSS 500 000 4 027 000 9 000 000 10 000 000 12 400 000 10 800 000
Francia[46] 5 000 000 25 000 50 000 100 000 150 000 500 000
Bélgica 700 000 -- -- -- -- 100 000
Canadá[47] 92 296 260 553 454 418 692 953 747 475 761 041

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 11 May 2016 18:23

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pablemosfan escribió:
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Shaiapouf escribió:
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pablemosfan escribió:No entiendo que necesidad tiene de convertir todo en una competición ideológica.
Sí usted mismo admite que la Urss causó el 70% de las bajas (habría que saber cuantas de esas bajas las causaron el frio y el hambre) entonces no puede ser que el mérito de las fuerzas capitalistas se limite al 5%.

Nadie niega que el peso de la guerra recayera fundamentalmente en la Urss, pero es lógico suponer que de solo haber tenido a la Urss como enemiga, Alemania no habría perdido Berlín igual que la Urss no perdió Moscú.

Cuando cambió la guerra en Stalingrado, a ese problema se sumó el embate inglés en áfrica, la invasión aliada de Italia y Francia etc.
Todo eso afectó y mucho a la capacidad alemana en Rusia.

La cosa es muy simple. La URSS derrotó al grueso de los nazis, la guerra la gano la URSS, el resto fue simple apoyo.

Las cosas como son.

EEUU realizó una pega testimonial.
Y que necesidad habrá de mentir de manera tan ridícula

fectivos de los ejércitos de los principales beligerantes.[45]
Años 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Alemania Nazi 5 600 000 7 200 000 8 600 000 9 500 000 9 500 000
Japón 1 723 000 2 411 000 2 829 400 3 808 200 5 365 000 7 193 200
Gran Bretaña 2 212 000 3 278 000 3 784 000 4 300 000 4 500 000 4 653 000
Estados Unidos 458 000 1 795 000 3 844 000 8 918 000 11 240 000 11 858 000
URSS 500 000 4 027 000 9 000 000 10 000 000 12 400 000 10 800 000
Francia[46] 5 000 000 25 000 50 000 100 000 150 000 500 000
Bélgica 700 000 -- -- -- -- 100 000
Canadá[47] 92 296 260 553 454 418 692 953 747 475 761 041

Y esto (que no pasa de ser un barato copy paste del malo Wikipedia) en que desmiente lo que he dicho?

Quiero argumentos, no vaya a ser que patines una vez más como en el tema de Cuba

Saludos fachito

PD 70% de bajas militares por parte de un país, 30% por parte de una coalición de maricones las cosas como son

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 11 May 2016 18:41

Reportado y tal.
Vamos a ver, en que quedamos, el 5% o el 30%?
Tres de cada diez muertos es testimonial?

EEUU realizó una tarea vital, forzar a Alemania a defender territorio europeo, lo cual fuerza a Alemania a retirar tropas del frente oriental.

Ya me dirá usted como conquistar Francia, Italia, Bélgica, Holanda y media Alemania puede ser considerado testimonial.

xmigoll · Mensaje por **xmigoll** » 11 May 2016 21:45

Alemania perdió la guerra, así a grosso modo, al iniciar la operación bárbarroja.
Primero porque abría dos frentes. Y segundo por sus prisas mal planificadas.
Un saludo.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 11 May 2016 21:49

Ver citas anteriores
Oldways escribió:La II Guerra Mundial se ganó en gran medida porque Rusia mandó a millones de jóvenes a morir, en unas condiciones que ni la Europa de aquella época ni Estados Unidos habrían permitido en sus ejércitos.

Eso, unido a que pusieron a mujeres y niños mientras tanto a montar armamento y maquinaria militar (tienes museos en los que te contraponen soldaduras de carros T-34 fabricados por hombres respecto a los de mujeres y niños), permitió que Rusia fuese totalmente decisiva en la guerra.

De hecho los informes sobre bajas no dejan lugar a dudas: 8'8 millones de soldados rusos palmaron en la II Guerra Mundial. Más que USA, UK y Alemania juntos; más del doble. Y si hablamos de civiles ya te echas a llorar directamente.

P.D. Sin quitar un ápice de mérito al resto de los combatientes. Pero esa guerra se ganó por lo que se ganó.

AMIR · Mensaje por **AMIR** » 11 May 2016 22:03

Malas noticias Kamaradas! Ya empezaron los festejos del 68-avo aniversario de la independencia de la "una gran catástrofe".

mezquita · Mensaje por **mezquita** » 11 May 2016 22:20

La guerra la ganaron todos los aliados de los
Países Q participaron en ella, que la última batalla decisiva se diera en Rusia no quiere decir que fuesen ellos solitos los vencedores, por ejemplo EEUUU, fue decisivo en esta última batalla, pues el
Aporte logístico para Rusia fue una constante durante todo el tiempo que duró la batalla.

el país de los rascacielos motivados por los medios
Al estilo Holliwood, iban fabricando armamento
En producción en cadena y lo enviaban a través de
Una ruta entrando y rodeando áfrica para entrar en Rusia mediante un sistema ferroviario construido por ellos y así hacer de logística constante para
El País aliado, tanques, ametralladoras,armamento móvil.....jamás Rusia hubiera ganado la última
Batalla de stalingrado ellos solitos. :fumando: movil..
I

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 12 May 2016 01:32

Ver citas anteriores
pablemosfan escribió:Reportado y tal.
Vamos a ver, en que quedamos, el 5% o el 30%?
Tres de cada diez muertos es testimonial?

EEUU realizó una tarea vital, forzar a Alemania a defender territorio europeo, lo cual fuerza a Alemania a retirar tropas del frente oriental.

Ya me dirá usted como conquistar Francia, Italia, Bélgica, Holanda y media Alemania puede ser considerado testimonial.

Lo siento, pero no.

70% es mayoría absoluta. El 30% restante no es más que eso, residuo. Y fue la pobre tarea realizada por una coalición conformada por franceses, ingleses, estadounidenses. Menudo aporte. Testimonial es mucho decir, de hecho.

30% de bajas militares nazis cometidas por una mezcla de Inglaterra, Francia y EEUU, es testimonial donde sea que se lo mire. La URSS perfectamente podría haber hecho esa pega... ¿EEUU podría haber sacrificado a decenas de millones de personas para hacer lo que la URSS? Si ni en Vietnam se la pudo...

Ah, y el reporte era ¿por?

(Sonrisas, qué sonrisas, CARCAJADAS)

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 12 May 2016 01:35

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xmigoll escribió:Alemania perdió la guerra, así a grosso modo, al iniciar la operación bárbarroja.
Primero porque abría dos frentes. Y segundo por sus prisas mal planificadas.
Un saludo.

Si Alemania no hubiera abierto fuego contra Rusia, no habrían perdido, a lo sumo hubieran "empatado". Dudo mucho que sin Rusia Inglaterra hubiera podido reaccionar más con Alemania y a lo mucho podría buscar un tratado de paz donde asegurase su integridad. Francia ya poco tenía que hacer, y el resto del territorio poco relevante era.

xmigoll · Mensaje por **xmigoll** » 12 May 2016 02:22

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Shaiapouf escribió:
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xmigoll escribió:Alemania perdió la guerra, así a grosso modo, al iniciar la operación bárbarroja.
Primero porque abría dos frentes. Y segundo por sus prisas mal planificadas.
Un saludo.

Si Alemania no hubiera abierto fuego contra Rusia, no habrían perdido, a lo sumo hubieran "empatado". Dudo mucho que sin Rusia Inglaterra hubiera podido reaccionar más con Alemania y a lo mucho podría buscar un tratado de paz donde asegurase su integridad. Francia ya poco tenía que hacer, y el resto del territorio poco relevante era.

Buffff... Sr. Shaiapouf. No sabría decirle con rotundidad.
No diré que cuando Hitler invadió Polonia ya se sabía en Alemania que los EEUU iban a entrar en conflicto. Pero cuando dirigió sus fuerzas hacia el Oeste, sí. Era una posibilidad que Adolfo ya barajaba.
Tampoco puedo decir que Alemania pudiese con la Unión Soviética. Por mucho que les pillasen desprevenidos. Como usted sabe, la guerra relámpago de los alemanes era su principal característica. Y eso suponía un extra. Pero el principal error de Hitler o de quién fuera y que para mi fue determinante, y esto lo expreso porque así me lo han dicho varias veces, es un detalle que puede parecer una nimiedad. Mandar a la tropa a Rusia sin trajes de invierno, más sabiendo que ese invierno iba a ser especialmente duro y por supuesto que hubo muchas más causas pero esta, fue terrorificamente fatal.
Si tengo tiempo en uno de estos días les narraré, brevemente, una anécdota que habla sobre este particular y como mi abuelo lo vivió en primera persona antes de caer herido.
Un saludo.

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 12 May 2016 02:29

Alemania, de haberse centrado en el campo occidental, Estados Unidos debería como mínimo asumir el costo humano proporcional que asumió la URSS, ¿habría podido realmente EEUU asumir tal costo? Lo dudo mucho.

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 12 May 2016 09:01

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Shaiapouf escribió:
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pablemosfan escribió:Reportado y tal.
Vamos a ver, en que quedamos, el 5% o el 30%?
Tres de cada diez muertos es testimonial?

EEUU realizó una tarea vital, forzar a Alemania a defender territorio europeo, lo cual fuerza a Alemania a retirar tropas del frente oriental.

Ya me dirá usted como conquistar Francia, Italia, Bélgica, Holanda y media Alemania puede ser considerado testimonial.

Lo siento, pero no.

70% es mayoría absoluta. El 30% restante no es más que eso, residuo. Y fue la pobre tarea realizada por una coalición conformada por franceses, ingleses, estadounidenses. Menudo aporte. Testimonial es mucho decir, de hecho.

30% de bajas militares nazis cometidas por una mezcla de Inglaterra, Francia y EEUU, es testimonial donde sea que se lo mire. La URSS perfectamente podría haber hecho esa pega... ¿EEUU podría haber sacrificado a decenas de millones de personas para hacer lo que la URSS? Si ni en Vietnam se la pudo...

Ah, y el reporte era ¿por?

(Sonrisas, qué sonrisas, CARCAJADAS)

Pero vamos a ver, que comparaciones hace usted? La Urss hizo lo que hizo porque fué invadida, no por amor al arte.
Y Estados Unidos entra en guerra en Europa en serio en el 44.
Por otro lado las tropas destacadas en el frente occidental son mucho menos numerosas. La aportación en una guerra no se mide por la infantería enemiga muerta, sino por los objetivos logrados.
La campaña de préstamo y arriendo no la mencionamos eh?

Oldways · Mensaje por **Oldways** » 12 May 2016 11:01

Ni los soviéticos ni los americanos se metieron en el fregado de la WWII por amor al arte, por humanidad o por generosidad infinita. Por cierto, me parto el ojete con las frivolidades de unos y otros que, identificándose con uno de esos dos actores, tienen los santos cojones de minimizar el impacto del opuesto.

Que la guerra se ganó en grandísima parte por la inversión soviética desproporcionada en recursos humanos y materiales es innegable, el que niega algo así ha tenido los libros de historia tan cerca como la luna. Pero calificar de "residual" o "testimonial" el impacto de USA+UK+otras fuerzas europeas... Es otro tipo de ceguera, diferente pero igual de estúpida.

Y algunos os estáis olvidando interesadamente de que la Segunda Guerra Mundial se libró también más allá de la Europa Continental o que, durante un tiempo, Stalin y Hitler fueron "coleguitas" (el Pacto Ribbentrop-Mólotov y elTratado Germano-Soviético de Amistad, Cooperación y Demarcación).

Pero esta es la basura de siempre... Los pro-USA defenderán hasta la extenuación su participación en la guerra y los pro-comunoides venderán la moto de que los soviéticos liberaron europa por amor al arte prácticamente sin ayuda. Esto es más viejo y más repetido que el amanecer, una de esas luchas estilo "a ver quién la tiene más grande" que nunca lleva a ninguna parte porque los bandos son totalmente irracionales.

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 12 May 2016 13:03

Nadie ha negado el papel de la Urss ni mucho menos.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 12 May 2016 13:18

En la guerra europea es una cuestión fuera de duda alguna que el papel de la URSS fue fundamental para derrotar a ALemania.

Solo hay que ver las dimensiones de las batallas, cantidad de recursos humanos empleados, numero de unidades enemigas destruidas y numero de trropas a los que se enfrentó cada bando para llegar a esa conclusión.

Eso no quiere decir que los aliados occidentales estuviesen de convidados de piedra ni fuesen irrelevantes . Las aportaciones materiales y militares de EEUU y el imperio británico fueron enormes, pero es que la guerra del Este se escapa casi a la imaginación humana.Tanto en dimensiones cómo en intensidad.

Se ha citado una proporción 70/30 y creo puede acercarse a la realidad. Es mas o menos la proporción de fuerzas que tenían los alemanes en un frente y en otro.Quizás a nivel cualitativo incluso un poco más pues las tropas que tenían los alemanes en occidente eran de peor calidad (visité hace dos años los museos de Normandía y la verdad es que los alemanes estaban hechos unos zorros, me sorprende que aguantasen tanto)

Lo cierto es que los sovieticos aguantarone l peso de la guerra contra los alemanes durante un montón de tiempo y fueron los que realmente despedazaron a la Wermatch.Y losque llegaron a Berlin.

Cierto que el desembarco de Normandía aceleró el colaspso germano, pero hasta entonces los aliados solo estaban en frentes secundarios (Norte de Africa, Italia) de una dimensión irrisoria frente a lo que se cocía en el este.

La ayuda material aliada a traves de Mursmak si fue importante para el ejercito sovietico, pero lo fundamental está claro que lo pusieron los sovieticos.

Otra historia es el frente del pacífico que fue practicamente monopolizado por los americanos.Por cierto los japos nunca abrieron un segundo frente ante los rusos (ya Zhukov les había dao pal pelo antes en Mongolia) mientras el carajote de Hitler se dedica a declararle la guerra a EEUU tras lo de Pearl Harbour

saludos

Mensaje por **Nexus6** » 12 May 2016 14:18

Si no fuera por la URSS, Alemania mandaria ahora en Europa. Cierto que ahora manda igual, pero no habria sido lo mismo

Oldways · Mensaje por **Oldways** » 12 May 2016 14:36

"Si no fuera por la URSS"... La URSS fue atacada por Alemania, ambos países con tratados internacionales de "neutralidad-no agresión-reparto de territorios" que finalmente fueron traicionados. Ese "si no fuera por la URSS" contempla una situación completamente absurda, dado que lo que hizo la Alemania Nazi fue invadir europa y territorio Soviético.

La URSS estaba muchísimo más metida en el ajo que USA. No es que vinieran a echar una mano de forma más o menos desinteresada...

Pordiosero · Mensaje por **Pordiosero** » 12 May 2016 15:14

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Belenguer escribió:
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Nexus6 escribió:Stalin fue quien pateo, mato y derroto a tus queridos nazis
dos contra uno, un mojon para cada uno

pablemosfan · Mensaje por **pablemosfan** » 12 May 2016 16:48

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Nexus6 escribió:Si no fuera por la URSS, Alemania mandaria ahora en Europa. Cierto que ahora manda igual, pero no habria sido lo mismo

Cosa que nadie ha negado.

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