Pablo Iglesias propone un Gobierno presidido por Pedro Sánchez y él como vicepresidente

[petroski17173]

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Siempre me ha hecho gracia ver a peperos y ciudadanos presentarse como liberales cuando todas sus politicas van en contra de uno de los principios básicos del liberalismo como es el derecho de autodeterminación. Veamos lo que dice Ludwig von Mises en su libro "Liberalism" capitulo 3, apartado2:

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2. The Right of Self-Determination
It has already been pointed out that a country can enjoy domestic peace only
when a democratic constitution provides the guarantee that the adjustment of the
government to the will of the citizens can take place without friction. Nothing else
is required than the consistent application of the same principle in order to assure
international peace as well.
The liberals of an earlier age thought that the peoples of the world were peaceable
by nature and that only monarchs desire war in order to increase their power and
wealth by the conquest of provinces. They believed, therefore, that to assure lasting
peace it was sufficient to replace the rule of dynastic princes by governments
dependent on the people. If a democratic republic finds that its existing boundaries,
as shaped by the course of history before the transition to liberalism, no longer
correspond to the political wishes of the people, they must be peacefully changed to
conform to the results of a plebiscite expressing the people's will. It must always be
possible to shift the boundaries of the state if the will of the inhabitants of an area to
attach themselves to a state other than the one to which they presently belong has
made itself clearly known,

Que Rivera y Rajoy se metan estos textos de von Mises donde les quepan. Seguro que cuando lo vea Rivera dirà que Mises debe de ser un nazionalista cualquiera.

Bien, uno que comienza a darse cuenta de que ni Rajoy ni Rivera son liberales.

[skye]

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Siempre me ha hecho gracia ver a peperos y ciudadanos presentarse como liberales cuando todas sus politicas van en contra de uno de los principios básicos del liberalismo como es el derecho de autodeterminación. Veamos lo que dice Ludwig von Mises en su libro "Liberalism" capitulo 3, apartado2:

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2. The Right of Self-Determination
It has already been pointed out that a country can enjoy domestic peace only
when a democratic constitution provides the guarantee that the adjustment of the
government to the will of the citizens can take place without friction. Nothing else
is required than the consistent application of the same principle in order to assure
international peace as well.
The liberals of an earlier age thought that the peoples of the world were peaceable
by nature and that only monarchs desire war in order to increase their power and
wealth by the conquest of provinces. They believed, therefore, that to assure lasting
peace it was sufficient to replace the rule of dynastic princes by governments
dependent on the people. If a democratic republic finds that its existing boundaries,
as shaped by the course of history before the transition to liberalism, no longer
correspond to the political wishes of the people, they must be peacefully changed to
conform to the results of a plebiscite expressing the people's will. It must always be
possible to shift the boundaries of the state if the will of the inhabitants of an area to
attach themselves to a state other than the one to which they presently belong has
made itself clearly known,

Que Rivera y Rajoy se metan estos textos de von Mises donde les quepan. Seguro que cuando lo vea Rivera dirà que Mises debe de ser un nazionalista cualquiera.

Lamento tener que puntualizarle.

Hay que tener muchísimo cuidado cuando se citan ciertas fuentes y se pretende subsumir una ideología tan rica y plural en matices como es el liberalismo, en el pensamiento de uno sólo de sus teóricos, como, en este caso, intenta hacer Vd. con ese texto de Mises.

Hayek, por ejemplo, otro ilustre liberal, escribió que "Only a demagogue can represent as antidemocratic the limitations which long-term decisions and the general principles held by the people impose upon the power of temporary majorities". O, incluso, otro gran liberal como Abraham Lincoln dijo aquello de que "Plainly, the central idea of secession, is the essence of anarchy”. O James Madison, uno de los Padres Fundadores, y que sabía de liberalismo muchísimo más, no sé si más que Vd., pero seguro que mucho más que yo sí, se pronunció muchas veces a favor de distinguir un deseo de secesión fruto de una mayoría transitoria (un "derecho" de autodeterminación que no consideraba legítimo) del derecho de autodeterminación derivado de una opresión intolerable hacia una minoría nacional que sí era legítimo (por cierto, en esta línea de Madison, sí, liberal, es en la que se mueven los textos internacionales de Naciones Unidas).

O sea, que pensar que los liberales tenemos que apoyar "porque sí" cualquier aspiración del tipo "derecho unilateral a decidir", siento decírselo, pero está tremendamente equivocado.

[skye]

Por cierto, querría también apuntar que el texto que Vd. cita de Mises, y que parece que le gusta tanto, es algo así como una especie de mantra al que se agarran para darse una especie de empujón "intelectual" o de "auctoritas" ciertos sectores de los Estados del sur de Estados Unidos que buscan mantener vivo el espíritu confederado y suspiran por la secesión.

No hace falta que le diga que esos grupos políticos no habitan precisamente paisajes ideológicos y políticos próximos al centrismo liberal.

Supongo, por cierto, que no hace falta que le recuerde, porque Vd. seguro que lo conoce, lo que opinaba un señor que se llamaba Francesc Pi i Margall, también liberal, sobre la secesión unilateral.

[skye]

Otra cosa más (discúlpeme por contestarle en varios comentarios, pero es que estoy liado y no me puedo entretener demasiado con un solo comentario extenso).

Yéndonos a situaciones contemporáneas:

¿Sabe Vd. quiénes han combatido democráticamente más en Canadá las aspiraciones secesionistas unilaterales de Quebec?

Pues sí, los liberales canadienses.

¿Sabe Vd., por ejemplo, de qué partido eran el primer ministro Chretien y el ministro Dion, que fueron los impulsores de la consulta al Tribunal Supremo canadiense que inspiró la Ley de Claridad para cortar de raíz las aspiraciones secesionistas unilaterales de Quebec?

Pues ambos del Partido Liberal de Canadá también.

O sea, que según Vd., ninguno de estos tampoco sería liberal.

Edito:

Por cierto, para más "inri", ambos también quebequeses. O sea, "traidores" a la llamada profunda de su tierra.

[skye]

Sobre esto:

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«Soy muy optimista porque estoy convencido de que el PSOE, más temprano que tarde, va a entender que no tiene sentido que plantee un acuerdo con Ciudadanos», advirtió Iglesias.

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Es más, ayer insinuó que Podemos e IU deberían tener más ministerios que el PSOE en ese gobierno de coalición porque sumaron más votos el 20-D.

Enlace

Aparte de que la chulería de Iglesias y la gente de Podemos se me atraganta cada día un poco más (si eso fuese posible) y se me hacen insoportables por lo altaneros que son (hablando en prosa, me parecen directamente gilipollas que miran a todos los demás por encima del hombro), sólo voy a decir, como votante de Ciudadanos, a Albert Rivera, aquello de: Albert, en tus manos encomiendo mi espíritu.

Me fio de ti con los ojos cerrados en asuntos de estrategia. Espero que los dioses te guíen a buen puerto, porque un servidor se siente en este ambiente tremendamente incómodo.

Y, a título particular, diría que los socialdemócratas del PSOE tampoco estarán demasiado ilusionados. Pedro Sánchez, supongo que sí, porque se juega su futuro en este envite. Pero los demás....

[Miguel O]

Deja de votar a esos fracasados y vuelve al PP. Yo de verdad que no entiendo a los votantes de Cs. Uno se puede autoengañar pero la dignidad tiene un limite.

[skye]

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Deja de votar a esos fracasados y vuelve al PP. Yo de verdad que no entiendo a los votantes de Cs. Uno se puede autoengañar pero la dignidad tiene un limite.

"Volver" significa retornar a un sitio del que has partido previamente.

Lamento decirle que nunca he votado al PP, así que no puedo regresar a un sitio del que no partí. Y, no se lo va a creer, pero apuesto a que hay muchísima gente que vota Ciudadanos que no tiene por qué proceder del PP.

Por cierto, los últimos sondeos que se han publicado estos días de atrás, parece que empujan hacia arriba la intención de voto de Ciudadanos.

Y que no entienda a los votantes de Ciudadanos... sobre eso no puedo opinar. A mí también me parece increíble que haya gente que pueda votar al PP, al PSOE o a Podemos. Unos por una cosa y otros, por otras. Y, sin embargo, existen. Y muchos.

Supongo que son cosas que pasan.

[Miguel O]

Entiendes que voten a las putitas de PP y PSOE que apoya los delitos de PP y de PSOE, pero no entiendes el voto a PP y PSOE.

Nivel cuñao

[skye]

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Entiendes que voten a las putitas de PP y PSOE que apoya los delitos de PP y de PSOE, pero no entiendes el voto a PP y PSOE.

Nivel cuñao

No se preocupe por mí. Yo no entiendo muchísimas cosas. Por ejemplo, a Vd. y el lenguaje tan "peculiar" que utiliza continuamente en este foro, y no pasa nada.

El mundo es plural y tiene que haber de todo.

[gálvez]

HAsta ahora había sido escéptico hacia un gobierno de coalición PSOE-Podemos.Pensaba que no iba a consentirse algo parecido, que la aristocracia socialista se revolvería en sus poltronas de los consejos de administración y derrocaría a Sánchez,que el IBEX removería cielo y tierra, que Bruselas lo impediría , que los ilegalizarían o Iglesias sufriría un accidente o cosas así etc,etc....

Pero hoy , por primera vez tengo la impresión de que puede ser posible.Tengo la impresión, dado que se ha permitido en Portugal de que eso puede ser viable.

La mafia bruselense se ha dado cuenta que tener un gobierno radical en sus socios mas pobres y castigados puede tener sus ventajas (en Grecia lo han comprobado).

A lo mejor en lugar de oponerse a sangre y fuego resulta que pueden ser de utilidad.

Y esa ventaja puede ser la utilidad de tener un CORTAFUEGOS ideológico frente a la TORMENTA PERFECTA que se avecina.

En el horizonte se vislumbra serias amenazas de una tormenta económica perfecta.Una crisis de tres pares de cojones quizás mas virulenta que la del 2007.

Es una posibilidad seria y para colmo el margen de maniobra para luchar ocntra ella es mucho menor que hace una década.

La idea de la tormenta perfecta la desarrollaré en un post en economía que habla sobre la situación del Deush Bank.Por resumir solo adelantar que existen riesgos reales de nuevas quiebras bancarias y rescates masivos .

No se tomaron las medidas pertinentes en el 2008 , y esta vez el tema repuntará con la diferencia que serán mas dificiles los rescates a todo el mundo.Y que politicamente en el norte de europa irán a salvar su sacrosanto culo y no querrán poner un euro en salvar cualquier cosa que les sea ajena.

Existe miedo politico a que los populismos en el norte (en este caso de extrema derecha) ganen terreno cómo han hecho los populismos en el sur (de extrema izquierda)...así que la nueva doctrina comunitaria será algo así cómo "QUE CADA PERRO SE LAMA SU CIPOTE"

Claro, el mercado no entiende de culos ni cipotes nacionales, ni el miedo tampoco.Y el sector financiero tiene riesgos sistémicos.

Si mañanas vemos quebrar al Deush Bank o al Barcleys y vemos a alemanes aporreando en calles nevadas las puertas de unas oficinas cerradas llorando por sus ahorros de toda la vida o a ahorradores ingleses montando una cacerolada en plena City está claro que todos saldríamos corriendo a sacar nuestra pasta del banco....pasta que no existe para todos y se producirían quiebras en cadena.Porque si eso ha pasado en un pais cómo Alemania o Inglaterra y unos bancos tan grandes que puede pasar con mi banco en mi pais de chicha y nabo.....Se perdería la confianza en el sistema completo.

Claro, a esos bancos por muy choriza, negligente o descerebrada que haya sido su gestión se les salvará cómo sea, aunque sea endeudando al contribuyente alemán, ingles o europeo (ya habrá tiempo de echarle la culpa a los griegos o cualquier otro chivo expiatorio)

PEro no habrá ni pasta ni voluntad para salvar a los periféricos, y esta vez el pastel acabarán pagándolo hasta los depositarios.¿cómo evitar que sea sitémico y se propague a los paises de bien?

Pues con el cortafuegos ideológico.Eso ha sido cosas de gobiernos bolivarianos de extrema izquierda y tal y tal....no teman ustedes que esto aquí no pasará y que no tiene nada que ver con gobiernos de bien.

De esta forma tienes un cortafuegos ideológico ante la crisis financieras.Se hará a costa de profundizar el cisma norte sur en el continente.....pero sioempre habrá tiempo de rescatar las cenizas del sur una vez se le haya `pasado la neura izquierdista a esa gentuza y ya estén sumisetes totales.

Toda esta paranoia tiene una base histórica.Ya se hizo un ensayo similar a pequeña escala en Chipre.
Allí se dejaron caer los bancos y los depositantes perdieron parte de su dinero.Y se usó el CORTAFUEGOS IDEOLÓGICO.
Lo de Chipre no tiene nada ue ver con nosotros, son cosas de rusos mafiosos....¿no vamos a rescatar con dinero del pensionista alemán a unos oligarcas rusos?
Funcionó y no deja de se run ensayo ante sucesos mas que futuribles.

La gran banca ha seguido jugando al casino esta vez con frakeros en lugar de promotores (ni de coña se han acometido machadas cómo las de Sarkozy hablando de refundar le capitalismo ni nada de eso) , sin ni siquiera limpiar sus balances del todo tras la ultima juerga.

Puede darse la tormenta perfecta.

A lo mejor la postura de Rajoy no es tan estúpida.Que otros se coman el marrón que ya habrá tiempo de coger los pedazos .

No existe la tan cacareada recuperación económica.Es cierto que se nota mas alegría dado a que hay mas acceso al crédito en un escenario en que los bazokazos de liquidez del BCE han acabado con la crisis de liquidez dle sistema.
Pero eso se ha hecho tarde, cuando EEUU está frenando sus estímulos y las burbujas accionariales comenzarán a asomar bajo la alfombra , China está echando el freno de mano tras tres décadas de crecimiento salvaje inédito en la historia de la humanidad, y el crecimiento europeo es demasiado tímido y financieramente el tema del 2008 no ha terminado de cicatrizar, sino que mas bien parece repuntar.

saludos

[Avicena]

Eso es lo peor, con Grecia, España y Portugal manteniendo unas tesis de políticas antiausteras estoy seguro que Bruselas no se moverá.

[Skip]

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HAsta ahora había sido escéptico hacia un gobierno de coalición PSOE-Podemos.Pensaba que no iba a consentirse algo parecido, que la aristocracia socialista se revolvería en sus poltronas de los consejos de administración y derrocaría a Sánchez,que el IBEX removería cielo y tierra, que Bruselas lo impediría , que los ilegalizarían o Iglesias sufriría un accidente o cosas así etc,etc....

Pero hoy , por primera vez tengo la impresión de que puede ser posible.Tengo la impresión, dado que se ha permitido en Portugal de que eso puede ser viable.

La mafia bruselense se ha dado cuenta que tener un gobierno radical en sus socios mas pobres y castigados puede tener sus ventajas (en Grecia lo han comprobado).

A lo mejor en lugar de oponerse a sangre y fuego resulta que pueden ser de utilidad.

Y esa ventaja puede ser la utilidad de tener un CORTAFUEGOS ideológico frente a la TORMENTA PERFECTA que se avecina.

En el horizonte se vislumbra serias amenazas de una tormenta económica perfecta.Una crisis de tres pares de cojones quizás mas virulenta que la del 2007.

Es una posibilidad seria y para colmo el margen de maniobra para luchar ocntra ella es mucho menor que hace una década.

La idea de la tormenta perfecta la desarrollaré en un post en economía que habla sobre la situación del Deush Bank.Por resumir solo adelantar que existen riesgos reales de nuevas quiebras bancarias y rescates masivos .

No se tomaron las medidas pertinentes en el 2008 , y esta vez el tema repuntará con la diferencia que serán mas dificiles los rescates a todo el mundo.Y que politicamente en el norte de europa irán a salvar su sacrosanto culo y no querrán poner un euro en salvar cualquier cosa que les sea ajena.

Existe miedo politico a que los populismos en el norte (en este caso de extrema derecha) ganen terreno cómo han hecho los populismos en el sur (de extrema izquierda)...así que la nueva doctrina comunitaria será algo así cómo "QUE CADA PERRO SE LAMA SU CIPOTE"

Claro, el mercado no entiende de culos ni cipotes nacionales, ni el miedo tampoco.Y el sector financiero tiene riesgos sistémicos.

Si mañanas vemos quebrar al Deush Bank o al Barcleys y vemos a alemanes aporreando en calles nevadas las puertas de unas oficinas cerradas llorando por sus ahorros de toda la vida o a ahorradores ingleses montando una cacerolada en plena City está claro que todos saldríamos corriendo a sacar nuestra pasta del banco....pasta que no existe para todos y se producirían quiebras en cadena.Porque si eso ha pasado en un pais cómo Alemania o Inglaterra y unos bancos tan grandes que puede pasar con mi banco en mi pais de chicha y nabo.....Se perdería la confianza en el sistema completo.

Claro, a esos bancos por muy choriza, negligente o descerebrada que haya sido su gestión se les salvará cómo sea, aunque sea endeudando al contribuyente alemán, ingles o europeo (ya habrá tiempo de echarle la culpa a los griegos o cualquier otro chivo expiatorio)

PEro no habrá ni pasta ni voluntad para salvar a los periféricos, y esta vez el pastel acabarán pagándolo hasta los depositarios.¿cómo evitar que sea sitémico y se propague a los paises de bien?

Pues con el cortafuegos ideológico.Eso ha sido cosas de gobiernos bolivarianos de extrema izquierda y tal y tal....no teman ustedes que esto aquí no pasará y que no tiene nada que ver con gobiernos de bien.

De esta forma tienes un cortafuegos ideológico ante la crisis financieras.Se hará a costa de profundizar el cisma norte sur en el continente.....pero sioempre habrá tiempo de rescatar las cenizas del sur una vez se le haya `pasado la neura izquierdista a esa gentuza y ya estén sumisetes totales.

Toda esta paranoia tiene una base histórica.Ya se hizo un ensayo similar a pequeña escala en Chipre.
Allí se dejaron caer los bancos y los depositantes perdieron parte de su dinero.Y se usó el CORTAFUEGOS IDEOLÓGICO.
Lo de Chipre no tiene nada ue ver con nosotros, son cosas de rusos mafiosos....¿no vamos a rescatar con dinero del pensionista alemán a unos oligarcas rusos?
Funcionó y no deja de se run ensayo ante sucesos mas que futuribles.

La gran banca ha seguido jugando al casino esta vez con frakeros en lugar de promotores (ni de coña se han acometido machadas cómo las de Sarkozy hablando de refundar le capitalismo ni nada de eso) , sin ni siquiera limpiar sus balances del todo tras la ultima juerga.

Puede darse la tormenta perfecta.

A lo mejor la postura de Rajoy no es tan estúpida.Que otros se coman el marrón que ya habrá tiempo de coger los pedazos .

No existe la tan cacareada recuperación económica.Es cierto que se nota mas alegría dado a que hay mas acceso al crédito en un escenario en que los bazokazos de liquidez del BCE han acabado con la crisis de liquidez dle sistema.
Pero eso se ha hecho tarde, cuando EEUU está frenando sus estímulos y las burbujas accionariales comenzarán a asomar bajo la alfombra , China está echando el freno de mano tras tres décadas de crecimiento salvaje inédito en la historia de la humanidad, y el crecimiento europeo es demasiado tímido y financieramente el tema del 2008 no ha terminado de cicatrizar, sino que mas bien parece repuntar.

saludos

Tan lúcido como inquietante. A mí me pasa un poco igual: no sé si debo alegrarme o asustarme de que los poderes fácticos consientan con un gobierno medio de izquierdas en España. Tiene que haber gato encerrado.

[rEVELDE]

Ahora desde la cueva de Ali bobo y los cuarenta mil ladrones ( lease Genova 13 ) en una nueva voltereta argumental al aludir a los posibles pactos del PSOE, se refieren a ERC, PNV, etc como los independentistas, termino que colocan cuarenta o cincuenta veces en sus intervenciones, la organización criminal denominada PP, sigue considerando gilipollas a sus votantes y actúan en consecuencia.

[gálvez]

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Tan lúcido como inquietante. A mí me pasa un poco igual: no sé si debo alegrarme o asustarme de que los poderes fácticos consientan con un gobierno medio de izquierdas en España. Tiene que haber gato encerrado.

A mi la clave me la ha dado una noticia de Portugal.

Allí acaban de hacer una cacicada bolivariana que no trendría cojones de hacerla Maduro ni harto de porros y no ha trascendido lo más mínimo.Es mas, con el placet de Bruselas.

El gobierno portugués (coalición entre socialistas y un remedo de podemitas lusos) acaba de expropiar 2.000 millones de euros por la puta cara para sanear las cuentas de un banco público.
Así, sin indemnización ni pollas.

El caso es que tras la quiebra del principal banco privado del pais el BES, se creo un nuevo Banco, el novabanca (banco bueno) y el BES quedó cómo banco malo....no se rescató, se jodieron los accionistas y detemrinado tipos de bonistas.(algo inedito en Europa, se dejó caer)mientras los activos guais y determinados bonistas pasaron al Banco bueno.

El Novobanco quedó cómo banco público y debía de sanearse y venderse antes de agosto de 2016.

Problema, la crisis bursatil china quebró la posibilidad de venderlo a un banco de este país.Bruselas exige la recapitalización del banco para que pueda venderse y no tener que rescatarlo con su pasta.

El gobierno luso no está dispuesto a rescatar la banca con el dinero de los portugueses....así que cogen 2000 kilos de los bonistas del BAnco Novo (del bueno) y lo transforman en acciones del BES(el banco malo) así por las buenas.Con 2000 millones menos de deuda el banco bueno está revitalizado.....peroe s cómo si un bonista del BAnco Santander se convierte manu militari en accionisita del SAREB por arte de magia ...

Lo mas graciosos es que la noticia no ha tenido repercusión.....mira que si los podemitas se tiran un pedo eso se escucha hasta en sebastopol...que si reyes magos, que si titeres , que si beca etc....pero sus homologos portugueses se calzan 2000 millones de privados y no se dice ni mu

Ni Bruselas (beneficiada con esa medida...precedente de sanear un banco publico expropiando pasta a la peña a coste cero) dice esta boca es mía, ni competenica, ni libre mercado ni nada.

Eso no tiene explicación posible, salvo que se esté viendo llegar la mundial y se haya optado que cada perro se lama su cipote ya que no hay pasta para rescatar a todos

,....que si en el sur unos izquierdososo radicales y peligrosos les hace el trabajo sucio de que no se rescaten bancos , que se dejen caer, que pringuen bonistas o depositantes, que se monte un corralito etc....se les puede dejar caer sin que les puedan contagiar al resto el efecto sistémico y la desconfianza.Que este se quede en los pirineos....ya que aquello es cosa de gobiernos de ultraizquierda y tal.

Así evitas el efecto contagio y lo limitas a determinadas economías cómo se hizo en el experimento de Chipre...se montó un corralito bancario sin que los europeos pensasen que la cosa iba con ellos....que era cosa de mafiosos rusos y tal....

Y usas el dinero comunitario para los bancos fetén de los paises fetén gobernados por gente de bien , despreocupándote del efecto contagio de los paises rojetes porque es que son otra cosa.

Luego después del caos y el terror ya habrá tiempo de poner a los nuestros en esos gobiernos una vez hayan aprendido la lección.
Y de paso minimizo mi incompetencia como superisor ...nadie se va a quejar de que rescate bancos con dinero público cuando hayan visto las consecuencias en la piel de terceros.

saludos

[Oldways]

Gálvez, sin que sirva de precedente, se te fue un poco la pelota con el tema de la posibilidad de que un gobierno PSOE-Podemos fuese dinamitado vía "accidente" o "imperativo legal". Te ha faltado un francotirador con munición de hielo/orgánica, o radiar de forma directa la Moncloa estilo KGB.

Sobre lo demás que comentas, de nuevo sin que sirva de precedente, me parece que pecas de "agorer"... Porque la cosa está negra, pero te faltó decir que las máquinas se levantarían contra las personas.

Posiblemente terminaremos con un gobierno de PSOE+Podemos, condicionado a que Iglesias asuma que el PSOE sacará adelante cuestiones en confluencia con Ciudadanos y con apoyos puntuales del PP (vía voto positivo vía abstención), con un cierto impacto en el tema social y la regeneración democrática... Aunque determinadas estructuras permanezcan intocables. No vamos a vivir un "reset" en el sistema todos los niveles, sino un proceso de parcheamiento del que podremos darnos con un canto en los dientes si sacamos algo positivo (que yo creo que sí).

Y a nivel global (europeo) creo que los países ya han escarmentado y, fundamentalmente por miedo, no van a seguir andando con "mariconadas". Empezando porque a día de hoy que X país decida voluntariamente salir del Euro ni es un tema tabú ni un absurdo, y la UE ya no va a seguir tomando determinadas medidas bajo la idea de "bastante tienes con estar aquí". Incluso sobre el tema bancario creo que los gobiernos actuales tienen las ideas mucho más claras que hace 10 años y, aunque no se hayan convertido en defensores del pueblo o superhéroes, saben que con el tema de los rescates no te la pueden estar colando eternamente.

[gálvez]

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Gálvez, sin que sirva de precedente, se te fue un poco la pelota con el tema de la posibilidad de que un gobierno PSOE-Podemos fuese dinamitado vía "accidente" o "imperativo legal". Te ha faltado un francotirador con munición de hielo/orgánica, o radiar de forma directa la Moncloa estilo KGB.

Si analizásemos la realidad con mas información que la meramente accesible via medios de comunicación, tertulias políticas, No Dos varios, nuestras reglas de juego estandares y publicadas en el BOE y lo que observamos en nuestra cotidaneidad pues si, puede parecer una ida de pelota.

Si a esa información le ampliamos la perspectiva que nos da la historia , que sobrepasa nuestro devenir diario, ya entonces no es tan descabellado eso de que en momentos históricos politicamente convulsos , donde peligran estructuras politicas y de poder pues puedan ocurrir "accidentes" drasticos.

No, no es tan descabellado....en nuestra perspectiva vital de dos o tres décadas de seguir la realidad politica puede parecerlo....pero aunque los ejemplos del polonio tradiactivo y tal te puedan parecer descabellados, los has sacado de un telediario no de ninguna novela ni peli de James Bond......mas rocambolesco que tus ejemplos fue cómo se cargaron al ultimo presidente del gobierno que sufrió un "accidente", volando por los aires en un coche blindado y aterrizando en un convento ..... y fue el cuarto o quinto presidente de nuestro pais que sufrió un accidente de esos.

Probable, No, Posible, Siempre.
Para eso sirve conocer historia, para ampliar la información que proviene de nuestra observación vital.
Nosotros no hemos contemplado la eliminación física de estorbos políticos....pero eso es una posibilidad siempre presente en la historia de la política, y en absoluto una opción descartable en ningún analisis de la realidad.

A ese mirar en la historia sumale que a lo mejor mi trayectoria vital es distinta a la tuya, y a lo mejor yo he visto realidades donde esos sucesos no son probables, pero no tan imposibles cómo piensas.

Cómo norma general, nunca descartes cuando se den luchas por el poder con muchos intereses involucrados que al verse amenazados pues puedan producirse accidentes desgraciados.

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Sobre lo demás que comentas, de nuevo sin que sirva de precedente, me parece que pecas de "agorer"... Porque la cosa está negra, pero te faltó decir que las máquinas se levantarían contra las personas.

Posiblemente terminaremos con un gobierno de PSOE+Podemos, condicionado a que Iglesias asuma que el PSOE sacará adelante cuestiones en confluencia con Ciudadanos y con apoyos puntuales del PP (vía voto positivo vía abstención), con un cierto impacto en el tema social y la regeneración democrática... Aunque determinadas estructuras permanezcan intocables. No vamos a vivir un "reset" en el sistema todos los niveles, sino un proceso de parcheamiento del que podremos darnos con un canto en los dientes si sacamos algo positivo (que yo creo que sí).

Eso que cuentas es una posibilidad....tan plausble cómo muchas otras.
Pero eso es asumir varias cosas:
a)Que Iglesias y Podmeos es un político y un partido político "convencional" y que no estemos ante un visionario que se cree Lenin y que es consciente que este es un momento histórico único y juegue todas sus cartas para asumiendo lo asumible del sistema (siendo pragmático) no intente dinamitarlo.
b)Asumir que aunque Iglesias no sea tan visionario y si un pragmático ma sen la linea de Felipe Gonzalez que aspire a un retiro dorado en algina electrica o de efebo de algún oligarca , las bases de su partido (que ni siquiera lo és, sino mas bien un pupurrí de fuerzas heteorgeneas que siguen a un lider carismático que por `primera vez los aglutina en un fin común) le consientan una hoja de ruta distinta de la de MEsias de la izquierda.

Yo opino que por a o por b, esta gente es considerada un peligro por detemrinados poderes y grupos de intereses que evidentemente no se van a quedar quietecitos.

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Y a nivel global (europeo) creo que los países ya han escarmentado y, fundamentalmente por miedo, no van a seguir andando con "mariconadas". Empezando porque a día de hoy que X país decida voluntariamente salir del Euro ni es un tema tabú ni un absurdo, y la UE ya no va a seguir tomando determinadas medidas bajo la idea de "bastante tienes con estar aquí". Incluso sobre el tema bancario creo que los gobiernos actuales tienen las ideas mucho más claras que hace 10 años y, aunque no se hayan convertido en defensores del pueblo o superhéroes, saben que con el tema de los rescates no te la pueden estar colando eternamente.

Y aquí pienso sin embargo que pecas de ingenuidad.

No, los paises no han escarmentado a nivel europeo.
Si hubiesen escarmentado habrían prohibido o limitado ciuertas prácticas finacieras, habrían apretado las tuercas a los paraisos fiscales, habrían hecho un montón de cosas que se deberían de haber hecho para evitar lo que sucedió en el 2007....

¿Lo han hecho? ....no

Se han limitado a echarle la culpa a los griegos y al despilfarro, al AVE o a los ciudadanos que deben de ser castigados por plagas bíblicas para expiar sus excesos de querer vivir cómo ricos y cosas así...

Que seguro todo eso está muy bien, pero poco o nada tiene que ver con el origen de la crisis pasada.

Es mas, muchas de las medidas tomadas ven en sentido contrario.

Vamos a ver.La crisis pasada se rescataron bancos con dinero público porque eran demasiado grandes para dejarlos caer y podían generar un riesgo sistémico.


¿Hemos aprendido? Una mierda

Ahora hemos creado bancos mas grandes a los que será más dificil dejarlos caer porque el riesgo sistemico es superior.

Si un banco quiebra lo sensato será volver a rescatarlo, no queda otra ....¿qué se debería de haber hecho? Pues impedir que la banca se dedicase a tomar riesgos descabellados----¿se ha hecho?
En absoluto.
Ahí tenemos de nuevo a Deutche Bank con 64 trillones de euros (16 PIBs alemanes) apostados en derivados,muchos de ellos petroliferos....han pasado del ladrillo al petroleo y del promotor al frakero....y nadie ha dicho ni hecho nada.

¿Va a dejarse caer al DB? ni de coña....ni se puede , ni se debe.

Pero no hay para todos.
Se debe de elegir,
Y si detemrinados sistemas financieros oportunamente tiene gobienros poco simpáticos con los que tus ciudadanos no se identifiquen, y por tanto minimizar el riesgo sistémico ,,,,,pues a lo mejor si es posible "dejarlos Caer"

Es el cortafuegos ideológico al que me refería.

Ya se hizo en Chipre.Ha pasado hace unos días en Portugal.

No te hagas ilusiones.No somos mas sabios cómo sociedades.Somos tan ingenuos cómo antes.Y nuestros politicos tan inoperantes cuando no complices.

Confiando en la sapiencia de nuestros gobiernos.



saludos

[Oldways]

Gálvez, luego te respondo. Has exagerado el punto de vista que te ofrecía y así, evidentemente, visto así cae en el absurdo.

La sociedad evoluciona, lento y mal, pero evoluciona. Y determinados hechos, como la aparición de partidos como "Podemos", demuestra esa lenta y cutre evolución.

Esta tarde, ya en casa, te respondo en plan decente y argumentado.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Gálvez, luego te respondo. Has exagerado el punto de vista que te ofrecía y así, evidentemente, visto así cae en el absurdo.

La sociedad evoluciona, lento y mal, pero evoluciona. Y determinados hechos, como la aparición de partidos como "Podemos", demuestra esa lenta y cutre evolución.

Esta tarde, ya en casa, te respondo en plan decente y argumentado.

Hombre no se en qué habré exagerado, he contestado a lo de irradiar la moncloa con polonia y tal, que supongo no será ninguna exageración.

Precisamente solo he intentado matizar lo que decía precisamente para que no se tergiversase mi argumento a base de exageraciones.

Espero tu respuesta , cómo costumbre será un placer debatir contigo.

saludos

[Oldways]

Corriendo el riesgo de descontextualizar, o dejarme algo importante, voy a despiezar tu mensaje para contestarte.

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Gálvez, sin que sirva de precedente, se te fue un poco la pelota con el tema de la posibilidad de que un gobierno PSOE-Podemos fuese dinamitado vía "accidente" o "imperativo legal". Te ha faltado un francotirador con munición de hielo/orgánica, o radiar de forma directa la Moncloa estilo KGB.

Si analizásemos la realidad con mas información que la meramente accesible via medios de comunicación, tertulias políticas, No Dos varios, nuestras reglas de juego estandares y publicadas en el BOE y lo que observamos en nuestra cotidaneidad pues si, puede parecer una ida de pelota.

Si a esa información le ampliamos la perspectiva que nos da la historia , que sobrepasa nuestro devenir diario, ya entonces no es tan descabellado eso de que en momentos históricos politicamente convulsos , donde peligran estructuras politicas y de poder pues puedan ocurrir "accidentes" drasticos.

No, no es tan descabellado....en nuestra perspectiva vital de dos o tres décadas de seguir la realidad politica puede parecerlo....pero aunque los ejemplos del polonio tradiactivo y tal te puedan parecer descabellados, los has sacado de un telediario no de ninguna novela ni peli de James Bond......mas rocambolesco que tus ejemplos fue cómo se cargaron al ultimo presidente del gobierno que sufrió un "accidente", volando por los aires en un coche blindado y aterrizando en un convento ..... y fue el cuarto o quinto presidente de nuestro pais que sufrió un accidente de esos.

Gálvez, es que introduces el "factor Rusia" y entonces ya podemos permitirnos idas de olla sin límites. Como si hablamos de Corea del Norte o Liberia. O te remontas al '73 en España... Casi nada. Porque si esos 43 años "no son nada", en tan poca cantidad de tiempo la sociedad ha evolucionado (a nivel social y técnico) una auténtica bestialidad... De hecho por aquel entonces aún se ejecutaba a gente como resultado de un juicio (cosa que el 99% de los menores de 30 años no saben ni se imaginan).

Desde luego que no descarto que determinados "poderes", básicamente enormes conglomerados económicos/multinacionales, tomen partido para poner a X o quitar a Y... Pero es que no necesitas montar un espectáculo creador de mártires (a menos que seas Putin), algo tan estúpido como la prima de riesgo puede quitar o poner gobiernos. Y eso tirando por lo alto, que a nivel local puedes fundirte a alguien mediante los medios de comunicación ya sea mediante ataques o mediante "eclipse"... A lo USA: no apareces en ningún medio y te jodes, desapareces.

¿Posible? Claro. ¿Probable? Pues poco. ¿Útil para los intereses que lo promoverían? Lo dudo, mucho mejor un "líder caído" que un "mártir endiosado".

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Sobre lo demás que comentas, de nuevo sin que sirva de precedente, me parece que pecas de "agorer"... Porque la cosa está negra, pero te faltó decir que las máquinas se levantarían contra las personas.

Posiblemente terminaremos con un gobierno de PSOE+Podemos, condicionado a que Iglesias asuma que el PSOE sacará adelante cuestiones en confluencia con Ciudadanos y con apoyos puntuales del PP (vía voto positivo vía abstención), con un cierto impacto en el tema social y la regeneración democrática... Aunque determinadas estructuras permanezcan intocables. No vamos a vivir un "reset" en el sistema todos los niveles, sino un proceso de parcheamiento del que podremos darnos con un canto en los dientes si sacamos algo positivo (que yo creo que sí).

Eso que cuentas es una posibilidad....tan plausble cómo muchas otras.
Pero eso es asumir varias cosas:
a)Que Iglesias y Podmeos es un político y un partido político "convencional" y que no estemos ante un visionario que se cree Lenin y que es consciente que este es un momento histórico único y juegue todas sus cartas para asumiendo lo asumible del sistema (siendo pragmático) no intente dinamitarlo.
b)Asumir que aunque Iglesias no sea tan visionario y si un pragmático ma sen la linea de Felipe Gonzalez que aspire a un retiro dorado en algina electrica o de efebo de algún oligarca , las bases de su partido (que ni siquiera lo és, sino mas bien un pupurrí de fuerzas heteorgeneas que siguen a un lider carismático que por `primera vez los aglutina en un fin común) le consientan una hoja de ruta distinta de la de MEsias de la izquierda.

Yo opino que por a o por b, esta gente es considerada un peligro por detemrinados poderes y grupos de intereses que evidentemente no se van a quedar quietecitos.

Aquí creo que caes en el enorme error de la prensa actual respecto a la figura del Ayatolah: polarizar los análisis. Pueden suceder infinitas situaciones entre A y B, puesto que entre el carácter mesiánico y el pragmático existen puntos intermedios lo suficientemente autónomos como para diferenciarse entre sí.

Yo personalmente veo a Iglesias como un "estratega oportunista" cuya intención es la de llegar al poder, siendo capaz de absolutamente cualquier cosa para ello (dentro de los márgenes políticos). Con esto me refiero a que, envuelto en su carácter mesiánico propio de "papeletas con mi careto" es lo suficientemente pragmático como para dinamitar aspectos que antes consideraba fundamentales y ahora le presentan problemas. La cuestión es hacer de péndulo entre ambos conceptos para maximizar el resultado, por eso le gusta tanto la televisión: porque es una plataforma en la que la gente está acostumbrada a vivir "emociones diferentes" en un corto espacio de tiempo, donde prima el impacto y no la reflexión.

Todo ello, evidentemente, partiendo de una ideología de base... El problema es que, al menos yo, ya no tengo tan clara cuál puesto que le he visto defender un supuesto y su contrario en menos de 6 meses.

Sobre su retiro... No sé yo cuál es el objetivo, porque no todos los hombres sacian sus aspiraciones con lo mismo (dinero). Pero digo yo que a golpe de 100k € al año la cosa no va tan mal... Aún así, aún así, no creo que a Iglesias lo que le mueva sea el dinero. En absoluto. Se ve a sí mismo como un idealista, como un líder, quiere hacer historia y ése es el objetivo: ser estudiado.

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Y a nivel global (europeo) creo que los países ya han escarmentado y, fundamentalmente por miedo, no van a seguir andando con "mariconadas". Empezando porque a día de hoy que X país decida voluntariamente salir del Euro ni es un tema tabú ni un absurdo, y la UE ya no va a seguir tomando determinadas medidas bajo la idea de "bastante tienes con estar aquí". Incluso sobre el tema bancario creo que los gobiernos actuales tienen las ideas mucho más claras que hace 10 años y, aunque no se hayan convertido en defensores del pueblo o superhéroes, saben que con el tema de los rescates no te la pueden estar colando eternamente.

Y aquí pienso sin embargo que pecas de ingenuidad.

No, los paises no han escarmentado a nivel europeo.
Si hubiesen escarmentado habrían prohibido o limitado ciuertas prácticas finacieras, habrían apretado las tuercas a los paraisos fiscales, habrían hecho un montón de cosas que se deberían de haber hecho para evitar lo que sucedió en el 2007....

¿Lo han hecho? ....no

Hasta aquí de acuerdo al 100%, con una salvedad. El día que las sociedades no deseen paraísos fiscales no los tendrán. Más complicado fue salir del feudalismo y se pudo.

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Vamos a ver.La crisis pasada se rescataron bancos con dinero público porque eran demasiado grandes para dejarlos caer y podían generar un riesgo sistémico.


¿Hemos aprendido? Una mierda

Ahora hemos creado bancos mas grandes a los que será más dificil dejarlos caer porque el riesgo sistemico es superior.

Si un banco quiebra lo sensato será volver a rescatarlo, no queda otra ....¿qué se debería de haber hecho? Pues impedir que la banca se dedicase a tomar riesgos descabellados----¿se ha hecho?
En absoluto.
Ahí tenemos de nuevo a Deutche Bank con 64 trillones de euros (16 PIBs alemanes) apostados en derivados,muchos de ellos petroliferos....han pasado del ladrillo al petroleo y del promotor al frakero....y nadie ha dicho ni hecho nada.

¿Va a dejarse caer al DB? ni de coña....ni se puede , ni se debe.

A ver, Gálvez, que sigamos cometiendo errores de bulto no quiere decir que no se haya aprendido nada. No nos olvidemos de que, aunque el poder económico pueda comprar al político, es éste el que nosotros como sociedad controlamos y que en cualquier momento la cuerda puede tensarse de más y producirse un efecto de "supercompensación", con gente en la calle ahorcando a sus representantes.

Y esto, que hoy suena "raro", nadie se lo creía hace 10 años. Ningún político pensaba en "escraches", o en la caída de los grandes partidos, en banca cívica, en la desaparición de las Cajas... Joder, queda una barbaridad por andar y tengo claro que nunca llegaremos a un sistema "justo", pero sí "más justo".

Entiendo lo que dices acerca de que el Sector Bancario se está descontrolando absolutamente, pero es que precisamente es ahora el momento en el que los países deberían decir aquello de "¿queréis jodernos? Pues fundamos nuestro banco basado en lo tangible", y la gente podría migrar en masa a esas entidades. Porque hasta yo, que no soy muy partidario de la nacionalización (o sucedáneos) y lo sabes de sobra, entiendo que hay momentos en los que no queda más que intervenir.

Y quizá ahora, con una sociedad a la que han robado descaradamente y empieza a tomar consciencia de aspectos como el control (nada de votar, dormir y despertar antes de las siguientes elecciones) sí pueda funcionar.

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No te hagas ilusiones.No somos mas sabios cómo sociedades.Somos tan ingenuos cómo antes.Y nuestros politicos tan inoperantes cuando no complices.

Confiando en la sapiencia de nuestros gobiernos.

saludos

Macho, si me leyese mi familia alucinaría... Porque soy un maldito agorero y lo veo siempre todo negro. Pero una cosa es eso y otra no reconocer la evolución, que has podido experimentar de primera mano en tus carnes... La evolución es lenta, cutre y tortuosa, pero existe.

En los últimos 10-15 años han caído enormes tabúes, tanto a nivel social como "interestatal" o "económico", y experiencias como lo sucedido en Grecia han marcado a Europa. Un gobierno de PSOE+Podemos o PSOE+C's no iba a ser la panacea, no iba a reinventar nuestro estilo de vida o forma de relacionarnos con la clase política... Pero supone cierto cambio, cierta "obligación" al poder establecido (PPSOE) de adaptarse o morir. Una serie de parches que podrán mejorar nuestra situación y que, a medio plazo, asiente las bases para que la sociedad asimile totalmente conceptos como "transparencia" y "control"; permitiendo una actitud más participativa y obligando a los partidos políticos a cuadrarse.

Todo viaje empieza con un paso, y éste para mí comienza con una Ley Electoral justa y una reforma del sistema legislativo para permitir una sociedad más participativa, que asuma cierta responsabilidad. Sólo con eso, que es una gilipollez, las cosas empezarían a pintar mejor.


P.D. Toma ladrillazo.

[Lady_Sith]

podemos ha demostrado ser su peor enemigo, veremos cuánto aguanta. Si los partidos tradicionales fueran más inteligentes, seguirían aquel proverbio. Sientate en la puerta de tu casa....