Del patriotismo constitucional

[Elessar]

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A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN.

Gracias a Julepe por su aportación.

A mí tampoco me gustaría que Cataluña dejase España porque el trastorno económico y social que conllevaría la declaración unilateral de independencia (reitero que es la única opción dado el marco legal, a diferencia de Quebec o Escocia...o Puerto Rico) nos perjudicaría a todos, incluidos a quienes les aburre mucho ese tema. En cuanto a si ellos serían más ricos sin España, en teoría sí lo serían, aunque como ya digo parece imposible que la comunidad internacional los acepte, y por tanto sus potencialidades se verían frustradas (hay países que "deberían" ser ricos y no lo son por obstáculos de fuerza mayor).

Por cierto, a ver si hay suerte y alguien me resuelve el enigma sobre si en las "elecciones plebiscitarias" los que votaron la "Hoja de ruta" independentista (48% de voto, aunque mayoría de parlamentarios por el sistema de reparto de escaños) lo hicieron por una declaración -o "proclamació"- en un plazo de 18 meses y previa a cualquier otra consulta popular.... Yo sigo sin enterarme (en mi anterior mensaje reproducía lo que encontré en Internet sobre el asunto...)... y estoy intrigado...

Yo creo que no lo saben ni los líderes independentistas.En gran medida van improvisando.De hecho,Puigdemont ya ha dicho que si no es en 18 y es en 2x meses tampoco pasa nada.

[Andrés Galián]

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Un tema interesantísimo de debate. No me he leido todos los comentarios, pero quiero hacer mi pequeña aportación. Breve, que me tengo que ir a estudiar y desde que he descubierto este foro llevo entretenido ya unas horitas...

El concepto de patria tiene un arraigo muy antiguo, ya en Grecia se convocaban las Polis de la Hélade para marchar unidas a la guerra contra pueblos extranjeros (aunque lo más frecuente era que se hiciesen la guerra entre ellas mismas, hay que señalar).
Los romanos utilizaban el aforismo "dulcem et decorum est pro patria mori".
Y así ha ido marchando Occidente... durante la Edad Media fue la religión el eje central en el cual asentar ese sentimiento de pertenencia a un grupo, tan arraigado en el alma del ser humano.
En la Edad Moderna, con los primeros Estados absolutos, la unión entre los súbditos de un rey se fraguaba en la necesidad de un poder supremo que ordenase la convivencia y asegurase un mínimo de seguridad, debido a que "homo hominis lupus est", diría Hobbes en su Leviathán.

Ya en el siglo XIX, el profesor Manzini definiría la nacionalidad como "el sentimiento de integración en una comunidad política por lazos afectivos, religiosos, étnicos o lingüísticos", a partir de lo cual desarrollaría su famoso principio: "toda nación tiene derecho a eirigirse como Estado soberano".
En este momento, se fraguaban a lo largo y ancho del globo los procesos de colonización y descolonización de las potencias francesa e inglesa.

A partir de ahí, el "patriotismo" o "sentimiento de nación", creo que tiene una doble interpretación:
-Excluyente. La nacionalidad se define por motivos étnicos y culturales, generando un sentimiento de "nosotros" frente a "ellos", como ya ha señalado un usuario en un comentario anterior.
-Integradora. La nacionalidad supone un conjunto de seres humanos unidos por un proyecto de vida común, unidos por lazos de orden y paz social, respetando las diferencias entre unos y otros colectivos, y respetando a las minorías.

A partir de todo eso, el tema catalán puede verse desde diferentes ángulos.
No soy catalán, pero he estado en Barcelona y Tarragona en un par de ocasiones por motivos laborales, y no me he tenido una percepción de idiosincrasia radicalmente diferente con la del resto de España.
A mí me da que el independentismo a hecho rico a más de uno, y no de formas legales...
Pero es sólo una opinión.

Lo que sí me parecería muy interesante es un replanteamiento de nuestra actual forma de Estado, y la distribución vertical del poder.
Si echáis un ojo al BOE, a la jurisprudencia del Constitucional, casi todos los recursos de inconstitucionalidad que se formulan derivan de conflictos competenciales entre las CCAA y el Estado. Pero si os vais a la Constitución, ¡es que todavía sigue ahí la cláusula que permitiría una anexión entre Euskadi y Navarra!
Posiblemente, un reparto competencial más exhaustivo entre CCAA y Estado, que no diese lugar a tanta controversia, y una estructura federal que permitiese una mayor observancia de las peculiaridades territoriales de cada zona, solucionaría en gran parte este problema.

A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN. Sólo hay que echar un ojo a ciertos datos. Pero es que luego viene la derecha de "la unidad de España" y sugiere que el separatismo actual recuerda al de 1936, y que tengamos todos cuidado... y ya es el colmo.

Sencillamente, el mundo no está ahora para rupturas y desmembraciones, porque no sería eficiente, ni colaboraría en el progreso de la justicia social. ¿O van a decir los de CDC que están al lado de los obreros catalanes, mientras se llevan sus comisiones millonarias?
Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Vaya tocho. Espero no aburrir demasiado.

Gracias por participar, he estado un tiempo ausentado porque tenía mucho que hacer, estamos terminando exámenes ya por fin.

Estoy de acuerdo con lo que aportáis tanto tú como idea21, creo que el camino es una reforma constitucional y del Estado tal y como dices, sin embargo el tema del patriotismo constitucional es más una ideología que persigo y en la que debería basarse esa reforma. Al fin y al cabo podemos hacer concesiones a las CCAA y definir bien el terreno de cada gobierno pero también deberíamos cambiar esa base ideológica que hace que aún hoy día un catalán sienta que no tiene nada que ver con el resto de España y por ello no debería estar en la misma nación.

Me viene bien que hayáis hablado de EEUU, no soy precisamente un fanático de dicho país pero es un buen ejemplo de cómo una serie de culturas y países que distan mucho entre sí son capaces de ponerse de acuerdo y regirse bajo unas leyes y un Estado común.
Creo que es precisamente un ejemplo práctico de patriotismo constitucional y no sé cómo no había caído aún en ello. Las diferencias culturales, étnicas, e incluso puede que religiosas entre un hombre negro de Seattle y uno blanco de Houston, por poner un ejemplo, no son un impedimento para que ambos sientan pertenecer a una misma nación y por tanto, tengan ese sentimiento de patriotismo que los une, ahora bien, si son tan diferentes, ¿qué es lo que les hace sentir que pertenecen al mismo grupo? Son una serie de derechos y deberes recogidos en las únicas leyes que son aplicables a todos los Estados sin excepción y que están recogidas en dos documentos: La Constitución y la Declaración de Derechos.
Eso es el patriotismo constitucional. Hombres diferentes que se sienten iguales porque piensan de la misma manera en lo que respecta a los derechos y deberes fundamentales del ciudadano.

[idea21]

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Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Lo de que hay que hablar y dialogar está muy bien, suena muy tolerante y democrático, pero, desgraciadamente, en la cuestión de la soberanía nacional no hay nada que dialogar ni negociar porque se trata de una de esas cuestiones que no admiten términos medios: o se reconoce la soberanía nacional española, tal como está en la Constitución, o se reconoce la soberanía nacional catalana, lo que está en contra de la Constitución. No existen "cosoberanías" ni "soberanías a medias"-

Por lo demás, salvo el Reino Unido, que carece de Constitución escrita y que es como si España siguiera siendo Castilla y Aragón ("las Españas"), todas las naciones que integran la Unión Europea son "normales": Italia, Alemania (federal y todo), Francia etc tienen un solo principio de soberanía nacional (con su parlamento nacional y soberano) y una última instancia judicial común. Todas estas naciones han firmado tratados internacionales para integrar la Unión, pero se reservan su propia soberanía nacional. Lo que proponen los de Podemos es convertir a España en una pequeña Unión Europea dentro de la Unión Europea.

El camino debería ser el contrario, no fracturar más la unidad europea atizando más nacionalismos, sino avanzar hacia lo mismo que consiguieron los Estados Unidos de tener ese "patriotismo constitucional", por el cual los ciudadanos no se vinculan por pasiones atávicas a partir de lenguas, razas, religiones o territorios diferentes, sino de una común aspiración de convivir en base a unos principios democráticos.

[Julepe]

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Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Lo de que hay que hablar y dialogar está muy bien, suena muy tolerante y democrático, pero, desgraciadamente, en la cuestión de la soberanía nacional no hay nada que dialogar ni negociar porque se trata de una de esas cuestiones que no admiten términos medios: o se reconoce la soberanía nacional española, tal como está en la Constitución, o se reconoce la soberanía nacional catalana, lo que está en contra de la Constitución. No existen "cosoberanías" ni "soberanías a medias"-

Aquél que no tenga nada que dialogar, no merece otro calificativo que el de fanático.
Percibo una cantidad inmensa de ese fanatismo en este país, día tras día. Unos repiten como un mantra aquello de "la unidad de España", tanto que algún día a alguno se le va a escapar aquello de "Una Grande y Libre". No sé. Serán sensaciones mías.
Con igual delito, están aquellos que hablan "de todos los males que nos acarrea Madrid", y hasta nos tilda a los españoles de invasores, el señor Puigdemont.
Entre tanta tontería, abanderados del patriotismo español y catalán se han hecho millonarios, oiga usted. A ver si es que la patria al final es la pela y nada más, y yo he sido el último tonto en enterarme.

Por lo demás, salvo el Reino Unido, que carece de Constitución escrita y que es como si España siguiera siendo Castilla y Aragón ("las Españas"), todas las naciones que integran la Unión Europea son "normales": Italia, Alemania (federal y todo), Francia etc tienen un solo principio de soberanía nacional (con su parlamento nacional y soberano) y una última instancia judicial común. Todas estas naciones han firmado tratados internacionales para integrar la Unión, pero se reservan su propia soberanía nacional. Lo que proponen los de Podemos es convertir a España en una pequeña Unión Europea dentro de la Unión Europea.

Le digo más: la Unión Europea, en cuanto a estructura, corresponde de forma exacta a un modelo confederal.
Moneda común, política monetaria dirigida directamente por órganos europeos... Vamos camino a la unificación, no hace falta ser muy avispado para darse cuenta. Ya hemos participado en una unión a nivel económico, el salto a la unión política está a la vuelta de la esquina (en menos de 50 años, me apuesto algo).

Sobre Podemos, no tengo las cosas tan claras.
No sé si es mero oportunismo para arañar unos cuantos votos separatistas, pero lo cierto es que sí comparto la opinión de que España tiene un marcado carácter plurinacional. Al contrario que Francia, que cuenta con una serie de rasgos comunes esenciales, nuestra nación se compone de otras cuantas naciones a su vez, idiosincrasias y modelos productivos y de vida, diversos y hasta encontrados entre sí.
La solución no consiste en la ruptura del Estado para crear varios Estados pequeñitos e independientes, a mi parecer, pues son muchas más las cosas que nos unen que las que nos diferencian. Y porque por algo existe aquél refrán "la unión hace la fuerza".
Un modelo de Estado Federal, cuyos Estados federados adquieran la autonomía suficiente para desarrollar sus peculiaridades lingüísticas y culturas con mayor amplitud, puede ser interesante, manteniendo lazos en común y haciendo un reparto de competencias estatales-federales bien especificado en la Constitución (gran defecto de la actual).

El camino debería ser el contrario, no fracturar más la unidad europea atizando más nacionalismos, sino avanzar hacia lo mismo que consiguieron los Estados Unidos de tener ese "patriotismo constitucional", por el cual los ciudadanos no se vinculan por pasiones atávicas a partir de lenguas, razas, religiones o territorios diferentes, sino de una común aspiración de convivir en base a unos principios democráticos.

Lo ha dicho usted a la perfección. Ni le pongo ni le quito una coma.
La era de las banderas, los himnos, las razas y la mentalidad excluyente ya quedó atrás, por más que le duela a la casta del PP y a la de los Pujol.
Necesitamos un proyecto de vida común.
¡Y algún político honrado, si no es mucho pedir!

[idea21]

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Un modelo de Estado Federal, cuyos Estados federados adquieran la autonomía suficiente para desarrollar sus peculiaridades lingüísticas y culturas con mayor amplitud, puede ser interesante, manteniendo lazos en común y haciendo un reparto de competencias estatales-federales bien especificado en la Constitución (gran defecto de la actual).

Pero eso ya lo tenemos. El "Estado de las Autonomías" es lo mismo que el estado federal: tanto en Cataluña, como en Baviera o en Texas pueden desarrollar las "peculiaridades" que les apetezcan (incluso si objetivamente no tienen nada de bueno... pero satisfacen una demanda políticamente expresada) y hacen su reparto de competencias (que siempre es motivo de disputa entre los políticos, claro está).

Pero el principio de soberanía nacional se mantiene. Cuando Wisconsin o Baden-Würtenberg disienten con la "ley federal" (creo que aquí serían "leyes orgánicas") entonces se va al tribunal supremo -o llámesele constitucional- que es el que dictamina, y siempre tiene la última palabra el parlamento nacional en las cuestiones que le conciernen.

La "Confederación" es lo que es la Unión Europea: un tratado internacional entre naciones soberanas. El derecho de autodeterminación, por otra parte, es el derecho a romper la baraja e ir cada uno por su lado. Ese derecho lo tienen los Estados que integran la Unión Europea, y lo tiene Puerto Rico con respecto a Estados Unidos... pero no Texas ni Sajonia ni Cataluña.

Por eso repito que la soberanía nacional no admite componendas. Lo que piden los nacionalistas y los de Podemos -que pese a que presumen de mensaje social, lo que más los condiciona son sus pasiones nacionalistas- es que se reconozca la soberanía nacional catalana (y supongo que también vasca, gallega, valenciana...) y que España renuncie a la soberanía nacional (recordemos que los nacionalistas catalanes, por ejemplo, no consideran que España sea una nación). Cada cual que haga lo que quiera, pero eso sería un país rarísimo, sin precedentes en Europa...

Es importante tener claro de qué se habla...

[Julepe]

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El "Estado de las Autonomías" es lo mismo que el estado federal: tanto en Cataluña, como en Baviera o en Texas pueden desarrollar las "peculiaridades" que les apetezcan (incluso si objetivamente no tienen nada de bueno... pero satisfacen una demanda políticamente expresada) y hacen su reparto de competencias (que siempre es motivo de disputa entre los políticos, claro está).
Pero el principio de soberanía nacional se mantiene. Cuando Wisconsin o Baden-Würtenberg disienten con la "ley federal" (creo que aquí serían "leyes orgánicas") entonces se va al tribunal supremo -o llámesele constitucional- que es el que dictamina, y siempre tiene la última palabra el parlamento nacional en las cuestiones que le conciernen.

Eso no es del todo correcto.
Vayamos por partes.
El Estado de las Autonomías parte de la concepción de Estado unitario, a partir del cual se desglosan una serie de órganos políticos con entidad propia (CCAA) y con determinadas potestades legislativas. Eso sí, en el 149 de la Constitución se deja bien claro: "Es competencia del Estado la legislación básica". Las CCAA no pueden más que desarrollar la misma, en las competencias que les hubieren sido adjudicadas.
En este contexto, a lo que usted se refiere es al Bloque de la Constitucionalidad (Estatutos de Autonomía y Leyes Marco, Transferencia y Armonización) para la regulación de competencias estatales y autonómicas. La Ley Orgánica es un tipo de ley de competencia estatal exclusiva, referida a materias concretas expuestas en la Constitución (art. 81).

El Estado Federal, sin embargo, parte de una pluralidad de comunidades políticas que se aúnan bajo un poder común. A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.
Esto es algo que en Bélgica, donde hay zonas anglófonas, germanófonas y francófonas, se ha sabido llevar a cabo, sin los dramatismos de aquí, aquello de "romper España"... Repito, la federación no implicaría ningún tipo de ruptura, tan sólo un modelo organizativo más eficiente.

La "Confederación" es lo que es la Unión Europea: un tratado internacional entre naciones soberanas. El derecho de autodeterminación, por otra parte, es el derecho a romper la baraja e ir cada uno por su lado. Ese derecho lo tienen los Estados que integran la Unión Europea, y lo tiene Puerto Rico con respecto a Estados Unidos... pero no Texas ni Sajonia ni Cataluña.

No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

Por eso repito que la soberanía nacional no admite componendas. Lo que piden los nacionalistas y los de Podemos -que pese a que presumen de mensaje social, lo que más los condiciona son sus pasiones nacionalistas- es que se reconozca la soberanía nacional catalana (y supongo que también vasca, gallega, valenciana...) y que España renuncie a la soberanía nacional (recordemos que los nacionalistas catalanes, por ejemplo, no consideran que España sea una nación). Cada cual que haga lo que quiera, pero eso sería un país rarísimo, sin precedentes en Europa...

Históricamente, España es una sóla nación desde el siglo XVIII, y no por voluntad popular, como ocurrió en el XIX en Alemania, sino por imposición de un monarca absoluto llamado Felipe V tras la Guerra de la Sucesión, como castigo a aquellos reinos que desaprobaron su ascenso al trono (Tratado de Nueva Planta de 1717).
Hasta entonces, aunque unidos bajo la Corona de Castilla desde la unión personal de los Reyes Católicos, jurídicamente eran muy diferenciables las zonas de Castilla, Aragón, Cataluña y Navarra.

También le digo lo siguiente: los independentistas catalanes lo que tienen es mucho cuento, mucha demagogia y mucho dinero en paraísos fiscales.
Porque es anacrónico, en este mundo globalizado, pensar en separatismos y nacionalismos excluyentes.

Sobre Podemos, sí, cuesta aceptarlo pero al final no han terminado siendo más que un resorte político entre todos los nacionalistas.

Es importante tener claro de qué se habla...

Eso mismo digo yo.

[idea21]

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A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

A mí me sigue pareciendo inexistente la diferencia entre CCAA y estados federados, porque quien tiene la última palabra sobre cualquier materia de interés público en EEUU siempre es Washington y propiamente el Supreme Court, y da igual lo que regulen los estados en materias que no son de sus competencias. También en España el Estado Central puede ser excluido de cuestiones que la misma Constitución determina que son competencia de las Autonomías... y los gobiernos autonómicos también quedan excluidos de lo que es preceptivo en la decisión de los municipios. Pero al final, la Ley suprema, tanto en España, como en EEUU como en Alemania Federal, son las respectivas constituciones y quienes tienen la última palabra son los respectivos tribunales supremos o constitucionales. Igualmente, en todo lo que atañe a derechos fundamentales, los depositarios de la soberanía nacional son los representantes del parlamento nacional (en EEUU las Cámaras de Washington).

Lo que varían son las competencias asignadas a los estados o CCAA. A mí me extrañaría, por ejemplo, que si en Arizona se hace cooficial el idioma español, se pueda excluir a un funcionario por no conocerlo y hablar solo inglés, mientras que en España la Constitución reconoce el carácter oficial de otras lenguas aparte de la común para todos. Dependería, en todo caso, de una decisión del Tribunal Supremo...en Washington.

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No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

Por lo que están igual que en el Estado de las Autonomías español...

Por lo tanto, todo eso de pasar del Estado de las Autonomías al "Estado federal" no es más que un cuento. Se puede reformar la Constitución y dar más competencias a las CCAA (y llamar a eso "Estado federal", si les parece), pero eso no satisfará nunca a quienes reivindican -como "Podemos"- que se reconozca la soberanía nacional de Cataluña, Euskadi etc y, con ello, naturalmente, el derecho de autodeterminación.

Por lo demás, la comunidad internacional nunca aceptará de buen grado esto, porque sería abrir la veda a todos los demagogos que se sacarían de la manga una "lista de agravios" y moverían a las masas para declarar más naciones independientes. ¿Qué clase política regional no va a querer metamorfosearse en clase política nacional?

[juan.gonzalez]

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A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

A mí me sigue pareciendo inexistente la diferencia entre CCAA y estados federados, porque quien tiene la última palabra sobre cualquier materia de interés público en EEUU siempre es Washington y propiamente el Supreme Court, y da igual lo que regulen los estados en materias que no son de sus competencias. También en España el Estado Central puede ser excluido de cuestiones que la misma Constitución determina que son competencia de las Autonomías... y los gobiernos autonómicos también quedan excluidos de lo que es preceptivo en la decisión de los municipios. Pero al final, la Ley suprema, tanto en España, como en EEUU como en Alemania Federal, son las respectivas constituciones y quienes tienen la última palabra son los respectivos tribunales supremos o constitucionales. Igualmente, en todo lo que atañe a derechos fundamentales, los depositarios de la soberanía nacional son los representantes del parlamento nacional (en EEUU las Cámaras de Washington).

Lo que varían son las competencias asignadas a los estados o CCAA. A mí me extrañaría, por ejemplo, que si en Arizona se hace cooficial el idioma español, se pueda excluir a un funcionario por no conocerlo y hablar solo inglés, mientras que en España la Constitución reconoce el carácter oficial de otras lenguas aparte de la común para todos. Dependería, en todo caso, de una decisión del Tribunal Supremo...en Washington.

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No existe derecho a la autodeterminación, ni falta que hace. Todos los americanos tienen muy claro que Texas no es California. Y en consecuencia, dichos Estados tienen una capacidad de autorregulación y potestad legislativa con un margen amplio.

Por lo que están igual que en el Estado de las Autonomías español...

Por lo tanto, todo eso de pasar del Estado de las Autonomías al "Estado federal" no es más que un cuento. Se puede reformar la Constitución y dar más competencias a las CCAA (y llamar a eso "Estado federal", si les parece), pero eso no satisfará nunca a quienes reivindican -como "Podemos"- que se reconozca la soberanía nacional de Cataluña, Euskadi etc y, con ello, naturalmente, el derecho de autodeterminación.

Por lo demás, la comunidad internacional nunca aceptará de buen grado esto, porque sería abrir la veda a todos los demagogos que se sacarían de la manga una "lista de agravios" y moverían a las masas para declarar más naciones independientes. ¿Qué clase política regional no va a querer metamorfosearse en clase política nacional?

A riesgo de sonar ofensivo, Julepe lo ha explicado claramente. Si no ve las diferencias entre estado y autonomía, será mejor que repase sus conocimientos legales.
Más, España, creo yo a riesgo de equivocarme no reconoce como oficial lengua más allá que la española. Y si se da un servicio público, es obvio y natural que se pueda dar en las lenguas oficiales y cooficiales. Porque para eso son cooficiales. No para molestar.
Las palabras soberanía nacional parecen serle desconocidas. Las usa pero sin saber que significa, como politicastro del PP cualquiera. Así que le ahorro buscar lo que es, y le doy la definición :
"soberanía nacional: Autoridad que reside en el pueblo a través de los órganos que lo representan."
Así que catalunya ya emana soberanía nacional, y mi pueblo, y mi persona.
Lo que querrá decir usted, y lo supongo por pura estadística, es que el pueblo al que se refiere la definición es el español, y no existe otro como el catalán. Pues claro es que las divisiones como pueblo español o catalán son arbitrarias, y no hay motivo especial para conservarlas.
El derecho de la autodeterminación, si existe tal derecho, proviene del concespo de la Europa de las naciones. Es natural entonces, que gente que defiende de la nación catalana, pida su estado. Tan vomitivo concepto se halla arraigado en nuestra cultura, lamentablemente.
Por último, ¿le suena Gales? Es reconocido por todos como nación, si embargo, no presenta síntomas de querer emanciparse. Supongo que son más listos que el español medio, y saben distinguir entre asuntos culturales y económicos.

[idea21]

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Julepe lo ha explicado claramente. Si no ve las diferencias entre estado y autonomía, será mejor que repase sus conocimientos legales.

Siempre viene bien mejorar conocimientos, pero mucho me temo que juan gonzalez no está en condiciones de darme lecciones, puesto que no ha leído que yo ya refuté la supuesta explicación de Julepe y no es capaz de darme argumentos nuevos.

Pero como me gusta enseñar, voy a intentar explicarlo de otra manera, a ver si hay suerte esta vez...

"Soberanía nacional" es el poder decisorio del pueblo, la autoridad del pueblo. Para explicarlo todavía más simplemente, cuando el lehendakari Ibarretxe quiso sacar su famoso plan (independentismo camuflado) ponía bien claro que la "última decisión" de cualquier cuestión política que concerniera a Euskadi la tomarían los vascos y solo los vascos... en tanto que pueblo soberano. Lo mismo pasa con España, como nación soberana dentro de la UE. España puede salirse del euro, si quiere (como amenazó Grecia) o puede salirse de la misma UE, si quiere (como amenaza ahora Reino Unido). Cualquier decisión que tome la UE puede ser rechazada por el pueblo soberano español, a través de sus "órganos representativos", y lo mismo pasa con los tribunales europeos. Ello daría lugar a conflictos y tal. Lo peor que le puede pasar a España es que se le expulse de la UE, pero la UE no tiene autoridad alguna en los asuntos de España, que es nación soberana.

En un estado de las Autonomías (o federal, que es estructuralmente lo mismo) el "pueblo" catalán, texano o bávaro puede tomar todas las decisiones que quiera, a través de sus "órganos representativos"... siempre dentro del marco legal. Un marco legal sobre el cual la última decisión la toma el parlamento nacional (que está en Madrid, Washington, Berlin) y los tribunales supremos (o "constitucional", donde tiene esa denominación). La reforma solo puede nacer de una decisión del pueblo soberano, que es el español, norteamericano, alemán, que es el único que puede cambiar la Constitución y las leyes orgánicas (o "federales", o como se llamen según la tradición de cada país). Si a los catalanes, texanos o bávaros no les gusta se tienen que aguantar, pues no son pueblo soberano más que en tanto españoles, norteamericanos, alemanes, y tampoco tienen derecho a salir del Estado español, norteamericano o alemán (no tienen "derecho de autodeterminación"). Ésa es la situación que los catalanes independentistas (o "soberanistas") quieren cambiar. Que ellos sean el pueblo soberano y quienes tomen la última decisión. Por eso es por lo que casi dos millones de catalanes salen a la calle a manifestarse. Ellos, a diferencia de Juan gonzalez, lo tienen clarísimo.

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las divisiones como pueblo español o catalán son arbitrarias, y no hay motivo especial para conservarlas

No entiendo que quiere decir eso de "arbitrarias". Toda nación surge arbitrariamente, ¿por qué España?, ¿por qué Camerún?, ¿por qué Ecuador y Perú no son lo mismo? Son los azares históricos los que hacen surgir las naciones que existen en tanto que son reconocidas en el contexto internacional. Y yo ya me he referido a un contexto internacional que no verá nunca con buenos ojos una epidemia de secesionismo que solo responde, aparentemente, a los intereses de una clase política ambiciosa y sin escrúpulos, que creo que es lo que sucede en Cataluña ahora mismo. Pero, en teoría, el mundo puede dividirse en mil naciones o unificarse en cuatro imperios, siempre dependiendo de las situaciones de HECHO, y no tanto de DERECHO. Las Naciones Unidas creo que tienen algunos criterios al respecto, pero que pueden también variar (descolonización y cosas así).

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¿le suena Gales? Es reconocido por todos como nación, si embargo, no presenta síntomas de querer emanciparse.

Y Escocia es también reconocido como nación. Pero no Cornwall, ni Yorkshire, ni las Midlands. En cualquier caso, tampoco Escocia mostraba síntomas de emancipación hace unos pocos años (ni Cataluña, hasta que se organizó la campaña del Estatut). Precisamente porque Escocia es reconocida como nación, lo del derecho de autodeterminación nunca fue discutido. Pero se trata de una excepción en el mapa europeo. Baviera y Piamonte no son reconocidos como naciones. Y tampoco quieren emanciparse... de momento.

[Julepe]

1. Las diferencias entre Estado Federal y Autonómico son muy claras, se las he explicado y usted sencillamente no quiere entrar en razón.
¿Entiende usted las diferencias entre competencias básicas y de desarrollo?
Argumentos y explicaciones le he dado de sobra, si usted es demasiado obtuso para captarlos, es a usted a quien le faltan argumentos.

2. El ejemplo "de instaurar el idioma español en un Estado de EEUU" es digno de alumno de preescolar, pero no de una discusión seria.
Es como decir que el catalán se lo inventaron anteayer. Típico discurso derechista carente de base histórica.

3. Le recuerdo que no fue Grecia, en ningún momento, quien amenazó con salir del euro, sino Alemania y sus lacayos del periódico Bild, entre otros.

4. La Ley Orgánica y la Ley Federal no son en absoluto lo mismo. Váyase a mis mensajes anteriores, donde explico las diferencias.
Ni tradición ni papas en vinagre. Usted puede tener inculcadas las ideas que quiera y no querer entrar en razón, pero no trate de contradecir a los textos jurídicos, que son muy claros.

5. Si lo de "instaurar el español en Arizona" o donde fuera, era argumento de preescolar, lo de "las naciones se definen por azar" ya es la guinda del pastel.
España es un invento del primer Borbón, un rey absolutista llamado Felipe V, como forma de castigar a los reinos peninsulares insurrectos durante la Guerra de Sucesión.


Ahí van cinco puntos clave.
Sus discursos hacen más aguas que la legalidad del PP en Valencia.
Estoy abierto a debatir lo que haga falta, pero tengo que pedirle que deje de inventarse la Ley y la Historia.

[juan.gonzalez]

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Julepe lo ha explicado claramente. Si no ve las diferencias entre estado y autonomía, será mejor que repase sus conocimientos legales.

Siempre viene bien mejorar conocimientos, pero mucho me temo que juan gonzalez no está en condiciones de darme lecciones, puesto que no ha leído que yo ya refuté la supuesta explicación de Julepe y no es capaz de darme argumentos nuevos.

Pero como me gusta enseñar, voy a intentar explicarlo de otra manera, a ver si hay suerte esta vez...

"Soberanía nacional" es el poder decisorio del pueblo, la autoridad del pueblo. Para explicarlo todavía más simplemente, cuando el lehendakari Ibarretxe quiso sacar su famoso plan (independentismo camuflado) ponía bien claro que la "última decisión" de cualquier cuestión política que concerniera a Euskadi la tomarían los vascos y solo los vascos... en tanto que pueblo soberano. Lo mismo pasa con España, como nación soberana dentro de la UE. España puede salirse del euro, si quiere (como amenazó Grecia) o puede salirse de la misma UE, si quiere (como amenaza ahora Reino Unido). Cualquier decisión que tome la UE puede ser rechazada por el pueblo soberano español, a través de sus "órganos representativos", y lo mismo pasa con los tribunales europeos. Ello daría lugar a conflictos y tal. Lo peor que le puede pasar a España es que se le expulse de la UE, pero la UE no tiene autoridad alguna en los asuntos de España, que es nación soberana.

En un estado de las Autonomías (o federal, que es estructuralmente lo mismo) el "pueblo" catalán, texano o bávaro puede tomar todas las decisiones que quiera, a través de sus "órganos representativos"... siempre dentro del marco legal. Un marco legal sobre el cual la última decisión la toma el parlamento nacional (que está en Madrid, Washington, Berlin) y los tribunales supremos (o "constitucional", donde tiene esa denominación). La reforma solo puede nacer de una decisión del pueblo soberano, que es el español, norteamericano, alemán, que es el único que puede cambiar la Constitución y las leyes orgánicas (o "federales", o como se llamen según la tradición de cada país). Si a los catalanes, texanos o bávaros no les gusta se tienen que aguantar, pues no son pueblo soberano más que en tanto españoles, norteamericanos, alemanes, y tampoco tienen derecho a salir del Estado español, norteamericano o alemán (no tienen "derecho de autodeterminación"). Ésa es la situación que los catalanes independentistas (o "soberanistas") quieren cambiar. Que ellos sean el pueblo soberano y quienes tomen la última decisión. Por eso es por lo que casi dos millones de catalanes salen a la calle a manifestarse. Ellos, a diferencia de Juan gonzalez, lo tienen clarísimo.

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las divisiones como pueblo español o catalán son arbitrarias, y no hay motivo especial para conservarlas

No entiendo que quiere decir eso de "arbitrarias". Toda nación surge arbitrariamente, ¿por qué España?, ¿por qué Camerún?, ¿por qué Ecuador y Perú no son lo mismo? Son los azares históricos los que hacen surgir las naciones que existen en tanto que son reconocidas en el contexto internacional. Y yo ya me he referido a un contexto internacional que no verá nunca con buenos ojos una epidemia de secesionismo que solo responde, aparentemente, a los intereses de una clase política ambiciosa y sin escrúpulos, que creo que es lo que sucede en Cataluña ahora mismo. Pero, en teoría, el mundo puede dividirse en mil naciones o unificarse en cuatro imperios, siempre dependiendo de las situaciones de HECHO, y no tanto de DERECHO. Las Naciones Unidas creo que tienen algunos criterios al respecto, pero que pueden también variar (descolonización y cosas así).

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¿le suena Gales? Es reconocido por todos como nación, si embargo, no presenta síntomas de querer emanciparse.

Y Escocia es también reconocido como nación. Pero no Cornwall, ni Yorkshire, ni las Midlands. En cualquier caso, tampoco Escocia mostraba síntomas de emancipación hace unos pocos años (ni Cataluña, hasta que se organizó la campaña del Estatut). Precisamente porque Escocia es reconocida como nación, lo del derecho de autodeterminación nunca fue discutido. Pero se trata de una excepción en el mapa europeo. Baviera y Piamonte no son reconocidos como naciones. Y tampoco quieren emanciparse... de momento.

El Sr. Julepe le respondió, pero lo haré yo también, aunque posiblemente me repita. Dado que no parece entender las definiciones de las leyes, le ejemplificaré:
Usted dice que es lo mismo un estado de EEUU que una CCAA, dado que la última palabra la tiene Washington o Madrid. Aún aceptando esa premisa, que es falsa en ciertos aspectos, España no puede hacer lo que quiera en política bancaria española, dado que no tiene las competencias necesarias que son europeas. ¿Es lo mismo España que una CCAA ?
Pues no. Invalidado su argumento, por llamarlo de alguna forma, saltamos al siguiente.

Segundo, usted puede mentir e inventar las definiciones que quiera de soberanía nacional. La ley y la rae dicen otra cosa.
Tercero, Cataluña es evidentemente nación en una de sus definiciones. Como parece desconocer el significado de nación, se lo cuento.
Definición 1:Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Esta definición solo da cabida a Estados, es decir que no lo es nadie que no sea un país. Incluso habría que ver que los miembros de la UE lo son, al depositar competencias en ella.

Definición 2:
Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

Esta definición es cierta para Cataluña, país Vasco, Tanna tuva, y a saber quien más. Su negativa es negar la historia.

Y los dos millones de personas que se manifiestan piden independencia política, es decir, soberanía. Soberanía a secas. Que es diferente a soberanía nacional.

Aquí no estamos hablando de la posibilidad, o más realistamente, la imposibilidad del régimen catalán. Para eso hay 40 hilos en la sección de política, donde podrá discutirlo a gusto con independentistas varios.

Por último, vuelve a equivocarse. El derecho a autodeterminación, el de la ONU, no va ligado a naciones sinó a pueblos. Y, evidentemente, no es lo mismo pueblo que nación.

[idea21]

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Las diferencias entre Estado Federal y Autonómico son muy claras, se las he explicado y usted sencillamente no quiere entrar en razón.
¿Entiende usted las diferencias entre competencias básicas y de desarrollo?
Argumentos y explicaciones le he dado de sobra, si usted es demasiado obtuso para captarlos, es a usted a quien le faltan argumentos.

Si está todo tan claro ¿por qué no me da uno solo de esos argumentos que dice que me ha dado pero que no aparecen por ninguna parte?

¿competencias básicas y de desarrollo?,

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El Estado Federal, sin embargo, parte de una pluralidad de comunidades políticas que se aúnan bajo un poder común. A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.
Como puede observar, el Estado sigue siendo uno, pero dentro del mismo, existen entes políticos con amplios poderes y libertad, lo que permite ajustarse mejor a las peculiaridades territoriales.

¿A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias?, dice usted... ¿Está usted al tanto de las potestades normativas de todas las comunidades autónomas españolas?, ¿y está usted al tanto de las potestades normativas de todos los estados federales del mundo mundial? Qué curioso, ahora me entero de que las CCAA no pueden legislar sus propias normas... ¿y quién dice que los "amplios poderes" de los estados federados son más amplios que los "amplios poderes" de las CCAA españolas?

En los Estados federados también hay "competencias básicas" que incumben al Estado central (por ejemplo, solo el FED puede emitir moneda) y en la España autonómica también hay comunidades políticas aunadas por el poder común con potestad completa sobre ciertas materias (tan completa como pueda serlo en EEUU) por ejemplo, la Hacienda vasca.

En todos los demás puntos, no veo un solo argumento del señor Julepe, en lugar de eso habla del PP de Valencia, de los Borbones y de un montón de cosas que no tienen que ver con la diferencia -supuesta, pero en realidad inexistente- de los autodenominados "Estados autonómicos" y "Estados federales".

Y no toca, ni usted ni el señor juan gonzalez el problema que se debate ahora en Cataluña, sobre la soberanía nacional, que es el único importante y que todo el mundo tiene allí muy claro (y que no tiene nada que ver con que unos llamen "Estado de las Autonomías" y otros "Estado Federal" a lo que es la misma cosa):

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Usted dice que es lo mismo un estado de EEUU que una CCAA, dado que la última palabra la tiene Washington o Madrid. Aún aceptando esa premisa, que es falsa en ciertos aspectos, España no puede hacer lo que quiera en política bancaria española, dado que no tiene las competencias necesarias que son europeas. ¿Es lo mismo España que una CCAA ?
Pues no. Invalidado su argumento, por llamarlo de alguna forma, saltamos al siguiente.

Vamos a ver, señor Juan Gonzalez, ¿quién tiene la última palabra sobre cualquier acto legislativo en EEUU?, ¿el Supreme Court de Washington o los tribunales texanos o californianos?

Y por supuesto que España puede hacer lo que quiera en política bancaria española. Y si la UE está en contra, España se sale de la UE, que para eso España es una nación soberana. Lo mismo que quieren los independentistas que sea Cataluña...

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Cataluña es evidentemente nación en una de sus definiciones. Como parece desconocer el significado de nación, se lo cuento.
Definición 1:Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

Esta definición solo da cabida a Estados, es decir que no lo es nadie que no sea un país. Incluso habría que ver que los miembros de la UE lo son, al depositar competencias en ella.

No está el señor juan gonzalez en condiciones de darme lecciones. ¿Estados, pais, naciones? Menudo lio se hace usted. La definición dice que una nación es soberana, luego Cataluña no es una nación puesto que ni es independiente ni se le reconoce en ninguna parte el derecho a llegar a serlo.

Y por supuesto que las naciones de la UE son países y estados, por mucho que mantengan relaciones internacionales con otros países y estados dentro del Tratado de la Unión. Pueden salir cuando quieran de la UE, caso de que el trato ya no les guste.

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Definición 2:
Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio.

La segunda definición simplemente dice que nación son las personas que tengan conciencia de serlo. Lo cual no tiene relevancia en derecho, porque lo que cuenta en derecho es que haya un reconocimiento formal y que sea exigible públicamente. Hoy en día, el origen étnico ya no se considera, muchas naciones tienen el mismo idioma, otras tienen un montón de idiomas y todo lo demás es relativo. Se habla de una nación gitana, de una nación sioux, de la nación palestina y de todas las que usted quiera. Creo que hasta los "ángeles del infierno" se han declarado "nación"...

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evidentemente, no es lo mismo pueblo que nación.

Otro lío más... Podemos llenar esto de definiciones sacadas de Google contradictorias ente sí y ahí no hay justificación para "evidentemente" alguno... Pueblo, pais, nación, estado, autonomía... "Evidentemente".Si es tan evidente, ¿dónde consta la evidencia?

Ustedes sí que se pueden dedicar a la política, como esos de Cataluña que ahora dicen que van a proclamar la independencia pero no a declararla, y que no serán independientes pero en la práctica sí...

Los que somos más sensatos y más honrados, sabemos, sin tanta palabrería confusa y contradictoria (que es muy buena, sí, para la charlatanería y la demagogia), de lo que se está hablando, de que hay entidades internacionalmente reconocidas porque son de hecho, soberanas. Cataluña no lo es, ni tiene reconocimiento alguno para llegar a serlo. La alcaldesa de Barcelona dice que Cataluña "tiene derecho" a la autodeterminación, ¿dónde consta ese derecho? Si no consta en ninguna parte, no es derecho alguno.

En realidad, el mundo de la política, y más el de la política internacional, se basa más en los HECHOS que en los DERECHOS.

El patriotismo, ya que el tema va de eso, es, como en esa definición se dice, cuestión de "tener conciencia de pertenecer al mismo pueblo" (¿no era "evidente" que pueblo y nación no son lo mismo?). Esa conciencia surge de aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_endogrupal

Para unos será la lengua, para otros el territorio, para otros la religión, para otros la historia... cualquier criterio puede desatar el sesgo endogrupal. Los demagogos son fuertes en eso.

La idea de "patriotismo constitucional" (de eso va este tema de discusión, y no de las caprichosas selecciones de definiciones contradictorias que no ayudan a nada) supone utilizar este sesgo -o inclinación- de la forma más benévola posible, logrando que los individuos se identifiquen con una ideología más o menos humanista, que ayude a la convivencia, en lugar de hacerlo en base a cualquier criterio arbitrario (lengua, religión, raza, territorio) que los demagogos puedan utilizar para azuzar a unos contra otros. El patriotismo norteamericano (basado en sus valores democráticos, como ya lo apercibió Tocqueville hace casi doscientos años) es un buen ejemplo. Los "soviéticos" (que ya no existen) fue otro intento. El europeísmo a lo mejor podría funcionar.

Ese tipo de cosas, que son un poco mejores...

[Julepe]

Por Dios...

Señor, no sé si es usted muy obtuso o yo soy un fracasado de las explicaciones.
Le remito a la Constitución (Título VIII), a la Constitución americana y sus enmiendas, a los Estatutos de Autonomía, a la Ley Fundamental de Bonn alemana...
Léase esos textos y entenderá.
Esto no va de quién dice qué, va de la ley y lo que permite hacer.

Que a usted no le guste no tener la razón siempre, no implica que las leyes no digan lo que dicen.

Sobre Cataluña me he hartado de escribir anteriormente.
No me haga repetirme si luego no va a leerme o si va a utilizar lo que le venga en gana para esgrimir razonamientos sin base alguna.

[idea21]

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no sé si es usted muy obtuso o yo soy un fracasado de las explicaciones.
Le remito a la Constitución (Título VIII), a la Constitución americana y sus enmiendas, a los Estatutos de Autonomía, a la Ley Fundamental de Bonn alemana...
Léase esos textos y entenderá.

Pasa, sencillamente, que yo no me dejo tomar el pelo. Léase usted también todas esas leyes y acabará dándose cuenta de que no existen ninguna pauta definitoria de lo que es un "Estado federal" o cualquier otra forma de Estado nacional descentralizado con sus propias entidades de autogobierno. Todas tienen su capacidad legislativa diferente.

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A diferencia de las CCAA en el Estado de las Autonomías, los Estados federados sí pueden adquirir potestad normativa completa sobre determinadas materias. Un ejemplo de ello es la libertad (en EEUU) de cada Estado para la regulación de armas, Código Penal, régimen matrimonial e incluso mayoría de edad.

Claro, pero resulta que hay "Estados federales" que no tienen propio codigo penal en cada estado y no por eso dejan de ser "Estados federales"- En Alemania (Estado federal) solo hay un Código Penal.

http://www.academia.edu/10941399/Los_De ... al_europeo

Y lo de EEUU es relativo, Washington, mediante su Corte Suprema puede limitar esa supuesta libertad de los Estados. Ningún estado norteamericano puede prohibir el aborto, por ejemplo.

Lo mismo se puede decir de otros ámbitos competenciales. No hay un Estado federal igual a otro. Y los nombres no llevan a gran cosa.

Si nos dejáramos manipular por la palabrería entonces no entenderíamos nada. Afortunadamente la gente es más lista cada vez.

Por eso, cuando se habla de "Estado federal" en el debate político español se dice solo "Más competencias autonómicas". Y, por supuesto, no se toca el tema de la soberanía nacional, que es de lo que se trata...

[El_Patrón]

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Eso es el resultado y no la causa. Para que funcione una nación primero hay que establecer las bases culturales. El éxito de la fórmula es lo que lleva después al éxito económico.

Desconozco qué es lo que quieres decir con lo de "bases culturales". Explícate bien porque soy incapaz de unir esos dos puntitos.

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Los norteamericanos están seguros de haber tenido fundadores (Franklyn, Jefferson y todo eso) y por supuesto que eran blancos (en su mayor parte anglosajones, aunque también había alemanes y holandeses) y protestantes.

Eso de que los norteamericanos están seguros te lo acabas de inventar tú. ¿De dónde lo has sacado? Primero de nada, los Founding Fathers son personajes históricos que eran casi desconocidos hasta el periodo de la post Guerra Civil americana, cuando los medios de comunicación de la época puesieron un ímpetu desmesurado en idealizar la unión de los estados americanos basándose el la America de las trece colonias. Hasta ese momento, los que se llevaron la fama y la gloria fueron los soldados que pelearon la guerra de independencia, no los Jefferson o los Washington. O lo que es lo mismo, los Founding Fathers son casi una "invención" de la prensa americana de finales del siglo XIX.

Y si, eran blancos, pero el decir que "fundaron" los EEUU... es como decir que Colón descubrió America. Amosaver, digan los libros lo contrario, o no, la realidad fué otra. Los Founding Fathers eran un puñado de terratenientes adinerados que, llegado un dia, decidieron montarla. ¿Que pusieron las bases de una constitución la mar de bonita en la que en realidad no creian ni una pizca y la cual es casi desconocida por el americano medio?También.

La mitad de los firmantes de la constitución americana eran dueños de esclavos y no veían contradicción alguna en lo de espetarle un "all men are created equal" a su librito de visitas. O lo de que solo los ricos tuviesen derecho a voto, algo que fué discutido en las reuniones de Filadelfia. O lo de firmar asentamiento tras asentamiento en territorios indios, con la correspondiente matanza claro está (con los Founding Fathers haciéndose el "sueco").

Los americanos, por si no lo sabe, ignoran su historia, y vanaglorian a los Founding Fathers no porque hayan leido acerca del tema, sino que lo hacen porque en este pais existe la puñetera costumbre de buscarle un pasado ideal a su historia, que no lo tiene.

Les costó siglos, SIGLOS, el aceptar a San Agustín (en la Florida), y no a Jamestown, como primera colonia europea en lo que hoy en dia son los EEUU.

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Vamos a ver, ¿no eran las "bases culturales" las que forjaban esta unión de la que hablas?

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Sin embargo, los "americanistas" de primeros del siglo XX pensaban que esa cultura americana se pondría en peligro si se permitía que inmigrantes extranjeros (en aquella época judíos, italianos... negros) corrompiesen la forma de vida que era propia de los blancos, anglosajones y protestantes.

¿Qué "americanistas" son esos? Mejor dicho, ¿qué es un "americanista"?

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Por eso la elección de Obama a la presidencia fue un hito, pues se trata de un negro (hijo, además, de un inmigrante extranjero) que ahora encarna los valores ilustrados norteamericanos como nadie (incluso se trata del primer Presidente ateo de la Historia, aunque esto es algo que él mismo intenta ocultar).

Fué un hito para las élites por la imágen chachi-piruli que sale en la TV de la mega-chachi-piruli efectividad de la sociedad americana que saca genios (Obama) de los desechos de otros paises (el padre de Obama). Barack, guste o no, es otra creación de las élites americanas. El puesto de presidente en los EEUU, y en muchos otros paises democráticos, es un puesto ceremonial, al cual le han extirpado la mayoría de los poderes reales.

Yo mismo puedo ser presidente americano y hacerlo tan bien como cualquier otro personaje de estos salidos para vender imágen. Y te apuesto a que el siguiente presidente de los EEUU va a ser una mujer, por cierto, mi vecina de pueblo, Hillary Clinton. No porque los americanos se crean lo de que ella es un "agente" de cambio, ojo.

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El nacionalismo, en tanto que sesgo intragrupal, siempre es malo, pero la forma menos mala es crear los referentes identitarios en base a una ideología universalista. La Unión Europea intenta hacer lo mismo, solo que es mucho más difícil. (la religión católica y la ideología soviética fueron intentos parecidos)

El problema de todos los nacionalismo es que son excluyentes. Y los nacionalismos en España son tremendamente choriceros de salida. A mi se me hace extremadamente difícil el explicarle a un americano el porqué Sabino Arana Goiri, por poner un ejemplo, pensaba como pensaba; y casi siempre acabo usando los ejemplos de George Washington o Abraham Lincoln para explicar como ciertas personas son capaces de abanderar movimientos progresistas y al mismo tiempo decir unas verdaderas sandeces de órdago en nombre de sus ideales excluyentes. Al fin y al cabo, un hipócrita chino es como un hipócrita canario, un necio vasco es como un necio finlandés o un imbécil rico es como un imbécil pobre.

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El nacionalismo catalán es todo lo contrario: el criterio identitario que mantienen los independentistas catalanes, de haberlo tenido los europeos de la posguerra, habría hecho imposible siquiera el comienzo de lo que es hoy la Unión Europea, ya que se basa en que entre pueblos "diferentes" no se puede confiar ni cooperar eficientemente, solo pueden darse "relaciones internacionales" basadas en la desconfianza y el mutuo regateo en la persecución de los propios intereses.

En esto estoy completamente de acuerdo contigo. Existen muchas contradicciones en el libro del modus operandi de los nacionalistas catalanes, pero la que más me ha llamado la atención siempre (incluso más que su choricera manía de declararse un "territorio histórico" cuando nunca lo ha sido) ha sido su tremenda tozudez a la hora de negociar contratos/leyes fiscales con los gobiernos centrales de turno. Me explico: Si los impuestos que los catalanes pagan al resto del estado español son abusivos y ergo sus ansias independentistas, ¿qué coñes van a hacer cuando el gobierno español vete su entrada en la UE año tras año usando la excusa del "si no querían compartir antes, qué coño van a querer compartir hoy"?

[idea21]

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Desconozco qué es lo que quieres decir con lo de "bases culturales

Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad. Otros hablan de "instituciones" (por ejemplo, el libro que sacaron Acemoglu y Robinson, acerca de por qué unas naciones triunfan y otras no; ahora hay otro señor, Nicholas Wade, que incluso afirma que esas bases culturales tienen un origen genético, lo que dio lugar a un gran escándalo). Por supuesto, a veces las naciones, en tanto que entidades políticas "de hecho", son casi indistinguibles unas de otras en base a lo que yo he llamado "base cultural" (otros le darán otros nombres). La idea "europeísta" trata de unificar las peculiaridades nacionales dentro de una identidad particular (la Europa protestante, para entendernos). Por eso a mí me haría ilusión no que Escocia y Cataluña se independicen, sino que Turquía, un país musulmán con turbulento pasado, se incorporara a la Unión. De ilusión también se vive...

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Vamos a ver, ¿no eran las "bases culturales" las que forjaban esta unión de la que hablas?

Exactamente, las "bases culturales" eran la ideología liberal, una ideología que procedía en parte de Inglaterra (y Holanda), donde a partir de sus follones sobre todo del siglo XVII se había extendido la libertad religiosa de creencias y cierto igualitarismo democrático.

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los Founding Fathers son personajes históricos que eran casi desconocidos hasta el periodo de la post Guerra Civil americana, cuando los medios de comunicación de la época puesieron un ímpetu desmesurado en idealizar la unión de los estados americanos basándose el la America de las trece colonias. Hasta ese momento, los que se llevaron la fama y la gloria fueron los soldados que pelearon la guerra de independencia, no los Jefferson o los Washington. O lo que es lo mismo, los Founding Fathers son casi una "invención" de la prensa americana de finales del siglo XIX.

Hombre, resulta curioso que se diga que la fama la tuvieron los que pelearon en la guerra de Independencia y no personajes como Washington... que era general y comandante en jefe de quienes pelearon en esa guerra. Me parece que tampoco fue la prensa la que popularizó esos personajes históricos, sino, en todo caso, el sistema educativo. Jefferson y Franklyn, por lo menos, fueron personajes de gran prestigio en Europa, me extraña que fueran tan desconocidos en su propio país. Aquí viene la lista de cuando fueron apareciendo en los billetes de banco https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _banknotes

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¿qué es un "americanista"?

De las variedades del "americanismo" https://en.wikipedia.org/wiki/Americanism_(ideology) yo me refería sobre todo al del KKK y cosas por el estilo: la idea de que EEUU no es tanto un "patriotismo constitucional" (básicamente ideológico, multicultural en origen, melting pot de razas...) sino una nación étnica WASP. Eso aparece en muchas novelas críticas de la "lost generation", en Faulkner, en Scott Fitzgerald. Recuerdo el diálogo de unos personajes en que uno dudaba ante un desconocido: "¿No será usted judío?", "No, soy norteamericano". El equivalente europeo actual serían los Le Pen ("Europa de las catedrales") o quienes quieren que se afirme el carácter cristiano de Europa...

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casi siempre acabo usando los ejemplos de George Washington o Abraham Lincoln para explicar como ciertas personas son capaces de abanderar movimientos progresistas y al mismo tiempo decir unas verdaderas sandeces de órdago en nombre de sus ideales excluyentes.

Es que tampoco hay que ser tan exigentes con las personas como individuos... Churchill nos salvó de Hitler, pero era un imperialista, un racista y muy probablemente un criminal de guerra. Sin embargo, tuvo una grandeza de estadista que todavía pone los pelos de punta cuando afirmaba que era mejor que Inglaterra sucumbiera en su lucha contra la tiranía que sobreviviera (con su Imperio) pactando con Hitler https://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_ ... net_Crisis No creo que se encuentren héroes sin sus "claroscuros"... Por lo menos, no en la política...

[Atila]

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Desconozco qué es lo que quieres decir con lo de "bases culturales

Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad. Otros hablan de "instituciones" (por ejemplo, el libro que sacaron Acemoglu y Robinson, acerca de por qué unas naciones triunfan y otras no; ahora hay otro señor, Nicholas Wade, que incluso afirma que esas bases culturales tienen un origen genético, lo que dio lugar a un gran escándalo). Por supuesto, a veces las naciones, en tanto que entidades políticas "de hecho", son casi indistinguibles unas de otras en base a lo que yo he llamado "base cultural" (otros le darán otros nombres). La idea "europeísta" trata de unificar las peculiaridades nacionales dentro de una identidad particular (la Europa protestante, para entendernos). Por eso a mí me haría ilusión no que Escocia y Cataluña se independicen, sino que Turquía, un país musulmán con turbulento pasado, se incorporara a la Unión. De ilusión también se vive...

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Vamos a ver, ¿no eran las "bases culturales" las que forjaban esta unión de la que hablas?

Exactamente, las "bases culturales" eran la ideología liberal, una ideología que procedía en parte de Inglaterra (y Holanda), donde a partir de sus follones sobre todo del siglo XVII se había extendido la libertad religiosa de creencias y cierto igualitarismo democrático.

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los Founding Fathers son personajes históricos que eran casi desconocidos hasta el periodo de la post Guerra Civil americana, cuando los medios de comunicación de la época puesieron un ímpetu desmesurado en idealizar la unión de los estados americanos basándose el la America de las trece colonias. Hasta ese momento, los que se llevaron la fama y la gloria fueron los soldados que pelearon la guerra de independencia, no los Jefferson o los Washington. O lo que es lo mismo, los Founding Fathers son casi una "invención" de la prensa americana de finales del siglo XIX.

Hombre, resulta curioso que se diga que la fama la tuvieron los que pelearon en la guerra de Independencia y no personajes como Washington... que era general y comandante en jefe de quienes pelearon en esa guerra. Me parece que tampoco fue la prensa la que popularizó esos personajes históricos, sino, en todo caso, el sistema educativo. Jefferson y Franklyn, por lo menos, fueron personajes de gran prestigio en Europa, me extraña que fueran tan desconocidos en su propio país. Aquí viene la lista de cuando fueron apareciendo en los billetes de banco https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _banknotes

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¿qué es un "americanista"?

De las variedades del "americanismo" https://en.wikipedia.org/wiki/Americanism_(ideology) yo me refería sobre todo al del KKK y cosas por el estilo: la idea de que EEUU no es tanto un "patriotismo constitucional" (básicamente ideológico, multicultural en origen, melting pot de razas...) sino una nación étnica WASP. Eso aparece en muchas novelas críticas de la "lost generation", en Faulkner, en Scott Fitzgerald. Recuerdo el diálogo de unos personajes en que uno dudaba ante un desconocido: "¿No será usted judío?", "No, soy norteamericano". El equivalente europeo actual serían los Le Pen ("Europa de las catedrales") o quienes quieren que se afirme el carácter cristiano de Europa...

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casi siempre acabo usando los ejemplos de George Washington o Abraham Lincoln para explicar como ciertas personas son capaces de abanderar movimientos progresistas y al mismo tiempo decir unas verdaderas sandeces de órdago en nombre de sus ideales excluyentes.

Es que tampoco hay que ser tan exigentes con las personas como individuos... Churchill nos salvó de Hitler, pero era un imperialista, un racista y muy probablemente un criminal de guerra. Sin embargo, tuvo una grandeza de estadista que todavía pone los pelos de punta cuando afirmaba que era mejor que Inglaterra sucumbiera en su lucha contra la tiranía que sobreviviera (con su Imperio) pactando con Hitler https://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_ ... net_Crisis No creo que se encuentren héroes sin sus "claroscuros"... Por lo menos, no en la política...

... Churchill fué un borrachín hijo de la gran puta, imperialista, racista y sin "probablemente" un criminal de guerra, que con la ayuda yanqui destruyó Alemania y Europa, y que entregó a Stalin media Europa ... Es todo ...

[El_Patrón]

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Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad.

Bueno, pues eso no son "bases culturales". Las "pautas de comportamiento", que es a lo que creo que te refieres, son las mismas que en España: La honestidad, la solidaridad, educación, respeto, et cetera.

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Otros hablan de "instituciones" (por ejemplo, el libro que sacaron Acemoglu y Robinson, acerca de por qué unas naciones triunfan y otras no; ahora hay otro señor, Nicholas Wade, que incluso afirma que esas bases culturales tienen un origen genético, lo que dio lugar a un gran escándalo).

Nicholas Wade es un personaje al que un grupo de geneticistas con mucho mas rango que él le soltaron la del pulpo y un poco más hace dos años por escribir un libro grandilocuente con un claro mensaje racista y en el que tergiversaba los trabajos de gente con rigor científico. A propósito, antes de que me olvide, el Nicholas le llama "behavioral tendencies" (tendencias de comportamiento) a todo lo que tú denominas "bases culturales".

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Por supuesto, a veces las naciones, en tanto que entidades políticas "de hecho", son casi indistinguibles unas de otras en base a lo que yo he llamado "base cultural" (otros le darán otros nombres).

Es que yo no sé exactamente a qué te refieres con lo de "bases culturales". Una veces usas el término en el contexto que tú mismo le has dado y otras veces lo usas para expresar algo mucho mas abstracto, algo que delata un poquitín de ignorancia de tu parte.

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La idea "europeísta" trata de unificar las peculiaridades nacionales dentro de una identidad particular (la Europa protestante, para entendernos). Por eso a mí me haría ilusión no que Escocia y Cataluña se independicen, sino que Turquía, un país musulmán con turbulento pasado, se incorporara a la Unión. De ilusión también se vive...

El Europeismo es una doctrina que no trata de unificar nada porque es sólo eso: una doctrina. Los que mandan en Bruselas, los parlamentarios de la EU, son a los que deberías apuntar tu dedito. Ahora, dime tú qué parlamentario, o representate de, ha hecho declaraciones explícitas que apunten en la dirección de la que tú hablas, la de "unificar peculiaridades nacionales". Escocia fué una nación independiente en el pasado, y los políticos escoceses acordaron un referendum con el gobierno británico. Cataluña NUNCA ha sido una nación y la mayoría de sus políticos se han pasado la constitución por el culo, algo impensable entre los europeos del norte.

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Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos.

Es que había tanta "unión" entre los americanos que 21 años después de la publicación del libro estalló la guerra civil. No sólo eso, cuando Democracia en América fué publicado, la inmensa mayoría de los estados al oeste del Misisipi no habían ni siquiera entrado en la Unión de estados americanos. Los EEUU, tal y como los conocemos a dia de hoy, llegaban solo al Misisipi. Vamos a ver, Tocqueville hizo muchas buenas observaciones de lo cotidiano en los EEUU, pero que no quepa duda, los EEUU de la primera mitad del siglo XIX eran un estercolero político, social y económico. En lo social, un pais racista desde que se declaró su independencia, dejando hacer a los estados del sur lo que quisieron con los esclavos y expulsando a los indios americanos hacia el oeste del pais, en una especie de exodus masivo que haría de lo que a dia de hoy está pasando con los refugiados sirios una pasarela de modelos.

De todas maneras, te aconsejo este artículo muy bueno de Brands en The Atlantic.

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Hombre, resulta curioso que se diga que la fama la tuvieron los que pelearon en la guerra de Independencia y no personajes como Washington... que era general y comandante en jefe de quienes pelearon en esa guerra. Me parece que tampoco fue la prensa la que popularizó esos personajes históricos, sino, en todo caso, el sistema educativo.

Vamos a ver hombre... una cosa no quita a la otra. Washington era respetado y admirado por sus hazañas en contra de las tropas imperiales. Idem con todos los soldados que tomaron parte en la guerra de independencia. Y no, fué la prensa del pais la que, acabada la guerra civil y todavía durante el periodo conocido como Reconstruction (literalmente "Reconstrucción" de un pais destruido, incluido escuelas y universidades), la que embarcó en una campaña de propaganda masiva de artículos de opinión/editoriales en los cuales se discutían los elementos en común entre los estados del sur y del norte de los EEUU ad nauseam. Y de ahí surge el apogeo de la America de los 13 estados originales y la de los Founding Fathers, no antes.

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Jefferson y Franklyn, por lo menos, fueron personajes de gran prestigio en Europa, me extraña que fueran tan desconocidos en su propio país. Aquí viene la lista de cuando fueron apareciendo en los billetes de banco https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... _banknotes

No veo la lista. Ahora, tanto Jefferson como Franklyn eran, y son, conocidos en los EEUU. No sé por qué dices que son "tan desconocidos en su propio pais". De todas maneras es gracioso el que pongas que "fueron apareciendo en los billetes de banco"... a sabiendas de lo contrarios/reacios que eran muchos de los Founding Fathers al dinero en efectivo/cash. Aquí.

Mira, este tio tenía su careto en billetes, sellos, escuelas, et cetera. Y lo odiaba una gran parte de la población.

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Es que tampoco hay que ser tan exigentes con las personas como individuos... Churchill nos salvó de Hitler, pero era un imperialista, un racista y muy probablemente un criminal de guerra. Sin embargo, tuvo una grandeza de estadista que todavía pone los pelos de punta cuando afirmaba que era mejor que Inglaterra sucumbiera en su lucha contra la tiranía que sobreviviera (con su Imperio) pactando con Hitler https://en.wikipedia.org/wiki/May_1940_ ... net_Crisis No creo que se encuentren héroes sin sus "claroscuros"... Por lo menos, no en la política...

Pero es que estás mezclando el tocino con la velocidad hombre... Churchill tomó unas decisiones que salvaron la vida a millones de almas, y aunque fuese un racista de órdago, nunca hizo nada por aliviarlo.

Otra cosa muy distinta fué lo de Washington y Cia, los cuales no veían contradicción alguna en el "All men are created equal" y después se iban a casita en donde estaban esperándoles un ejército de esclavos y donde firmaban toma tras toma ilegal de territorio indio (como ya he dicho, con las consiguientes matanzas). Estás hablando de gente con una bajeza moral importante, y el comparar a Churchill con estos elementos... makes me chuckle.

[idea21]

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Cuando me refería a las "bases culturales" que forman una nación me refiero a las pautas de comportamiento que caracterizan el funcionamiento de esa sociedad.

Bueno, pues eso no son "bases culturales". Las "pautas de comportamiento", que es a lo que creo que te refieres, son las mismas que en España: La honestidad, la solidaridad, educación, respeto, et cetera.
...
Nicholas [Wade] le llama "behavioral tendencies" (tendencias de comportamiento) a todo lo que tú denominas "bases culturales".
...
Es que yo no sé exactamente a qué te refieres con lo de "bases culturales". Una veces usas el término en el contexto que tú mismo le has dado y otras veces lo usas para expresar algo mucho mas abstracto, algo que delata un poquitín de ignorancia de tu parte.

Yo creo que no se trata de ignorancia por mi parte -por cierto, los insultos creo que están fuera de lugar-, sino que no El Patrón no está poniendo atención a de lo que estoy hablando.. El contexto indica claramente que las pautas de comportamiento -que se transmiten culturalmente- son las que diferencian la evolución histórica de los diferentes pueblos -por eso Nicholas Wade elige llamarlas "behavioral tendencies"-. Otros hablan de ethos https://es.wikipedia.org/wiki/Ethos y otros hablan de "Zeitgeist" https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist Lo que sí ignoro -y parece que no soy el único- es si existe una denominación unificada para ese vago conjunto de rasgos de comportamiento estadísticamente mensurables. En Dinamarca la gente parece incomodarse menos con pagar impuestos y son menos corruptos. El por qué no es un misterio, pero sí complicado de explicar, y desde luego no es difícil entender a qué me refiero. Yo en un momento dado lo he llamado "bases culturales" porque se transmite culturalmente.

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dime tú qué parlamentario, o representate de, ha hecho declaraciones explícitas que apunten en la dirección de la que tú hablas, la de "unificar peculiaridades nacionales".

Yo no he dicho nada de "declaraciones explícitas". Nadie va por ahí diciendo que las peculiaridades nacionales han de unificarse, pero eso que no se dice -para que no salten los inevitables chauvinistas locales- es lo que se deriva del intento de que sobre todo los países del sur de Europa (y los del Este, ahora) vayan poco a poco conformando sus leyes, la educación y otros agentes de cambio en el sentido general de un liberalismo europeo que tiene un origen en el Norte de Europa. Hasta dónde llegará eso, no se sabe.

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que no quepa duda, los EEUU de la primera mitad del siglo XIX eran un estercolero político, social y económico

Curiosa afirmación. ¿Un estercolero comparados con quién? Racismo y desigualdad lo había por todo el mundo en aquella época. Pero lo que Tocqueville encontró entonces fue una sociedad políticamente muy estable, con una relativa riqueza e igualdad de oportunidades que para un francés, especialmente (donde se daban revoluciones y guerras civiles), debía de suponer algo muy atractivo. La guerra civil, en cierto modo, sirvió para reparar la anomalía de los estados del sur. Y por cierto que Tocqueville ya observó que eran muy diferentes a los del norte. Que se daría una guerra tan prolongada y sangrienta era algo que nadie podía prever y por cierto resulta sorprendente que dejara tan pocas secuelas.

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Fué la prensa del pais la que, acabada la guerra civil y todavía durante el periodo conocido como Reconstruction (literalmente "Reconstrucción" de un pais destruido, incluido escuelas y universidades), la que embarcó en una campaña de propaganda masiva de artículos de opinión/editoriales en los cuales se discutían los elementos en común entre los estados del sur y del norte de los EEUU ad nauseam. Y de ahí surge el apogeo de la America de los 13 estados originales y la de los Founding Fathers, no antes.

La lista que puse de los billetes de banco, donde se indica la aparición en 1874 de los billetes con Benjamin Franklyn (que ni fue presidente ni fue líder militar) lo que muestra es que no se trataba solo de una campaña de la prensa, sino, lógicamente, de una campaña oficial que por supuesto sería apoyada por todas las "fuerzas vivas" de la sociedad, incluida la prensa. Según este artículo https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_ ... tes#Legacy el concepto de Founding Fathers aparece en la época en que Tocqueville visita América, precisamente. Y ello sucede porque por entonces ya se han muerto todos de viejos y pueden incorporarse al recién inaugurado Olimpo de una nación joven que también requiere de sus héroes y de sus mitos, como es natural.

Todas las naciones hacen eso. Sin quitar, por supuesto, que durante la Reconstrucción se llevase a cabo una intensa campaña de propaganda, igual que siempre se hace en circunstancias traumáticas de ese tipo.

¿Qué nos enseña todo esto? Bueno, que se pueden aprovechar los resortes emocionales de una nación para propagar también ideas políticas. El franquismo buscó identificar la idea de España con la del Régimen (los enemigos del Régimen eran señalados como "antiespañoles"). Los soviéticos también pretendieron crear una identidad nacional comunista -y no solo rusa-. En este juego, a veces se gana y a veces se pierde. Ahora los rusos son muy rusos -incluso retornan a la Iglesia Ortodoxa: la Santa Rusia-. En España las cosas han ido solo regular: cuando un partido político que no es de derechas saca la bandera de España la gente se queda sorprendida. Los norteamericanos han tenido éxito: puede ser negro o hispano y sentirte tan norteamericano como un WASP.

El europeísmo ha conseguido muy poco en este aspecto. A lo mejor ya no hace falta, quién sabe...

[El_Patrón]

Idea21, el apellido es Franklin, no "Franklyn". Pon un poquitín de interés hombre.

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Yo creo que no se trata de ignorancia por mi parte -por cierto, los insultos creo que están fuera de lugar-, sino que no El Patrón no está poniendo atención a de lo que estoy hablando.

Vamos a ver hombre, lee bien: No es cuestión de "insultos" o de "poner atención", parte de lo que has escrito son auténticas chorizadas. Si te cae mal o te sientes insultado... Lee, aprende, infórmate.

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El contexto indica claramente que las pautas de comportamiento -que se transmiten culturalmente- son las que diferencian la evolución histórica de los diferentes pueblos -por eso Nicholas Wade elige llamarlas "behavioral tendencies"-. Otros hablan de ethos https://es.wikipedia.org/wiki/Ethos y otros hablan de "Zeitgeist" https://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist Lo que sí ignoro -y parece que no soy el único- es si existe una denominación unificada para ese vago conjunto de rasgos de comportamiento estadísticamente mensurables. En Dinamarca la gente parece incomodarse menos con pagar impuestos y son menos corruptos. El por qué no es un misterio, pero sí complicado de explicar, y desde luego no es difícil entender a qué me refiero. Yo en un momento dado lo he llamado "bases culturales" porque se transmite culturalmente.

Ya, pero es que Dinamarca, y por extensión los daneses, no son una cultura per se, son un pais, y los daneses son ciudadanos de dicha nación. El grupo cultural al que pertenecen los daneses es al grupo escandinavo, no al grupo danés. ¿Entiendes lo que te digo? A veces utilizas lo de "bases culturales" en contexto y otras veces no. Aclarado esto, lo que dices acerca de "ese vago conjunto de rasgos de comportamiento" tiene nombre, se le llama honor system, que son, REPITO, pautas de comportamiento basadas en la honestidad, honor y la confianza. Y el honor system ha sido, y es, aplicado en multitud de paises, no es para nada un fenómeno europeo, algo que se insinúa muy amenudo (no por ti, ojo). Por poner ejemplos, hay comunidades en la India, Japón, China e incluso en Africa en las cuales la gente se rige por el honor system.

Nicholas Wade es un gilipollas. De este... cacho de carne con ojos no diré nada más que si alguien anda falto de honestidad, honor, confianza y rigor científico, ése es Nicholas Wade. ¡Que lo folle un pez!

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Yo no he dicho nada de "declaraciones explícitas". Nadie va por ahí diciendo que las peculiaridades nacionales han de unificarse, pero eso que no se dice -para que no salten los inevitables chauvinistas locales- es lo que se deriva del intento de que sobre todo los países del sur de Europa (y los del Este, ahora) vayan poco a poco conformando sus leyes, la educación y otros agentes de cambio en el sentido general de un liberalismo europeo que tiene un origen en el Norte de Europa. Hasta dónde llegará eso, no se sabe.

¿"Deriva del intento" de quién? Explícate. No patines en insinuaciones. Háblame de declaraciones explícitas de gente en Bruselas que tiene poder y tiempo para hacer imposiciones sociales, culturales y educacionales a los paises del sur y este de Europa. Que el pensamiento democrático nació en el el sur de Europa neno!

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Curiosa afirmación. ¿Un estercolero comparados con quién? Racismo y desigualdad lo había por todo el mundo en aquella época.

No hombre no! Esto no es verdad! Estás mintiendo!

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Pero lo que Tocqueville encontró entonces fue una sociedad políticamente muy estable, con una relativa riqueza e igualdad de oportunidades que para un francés, especialmente (donde se daban revoluciones y guerras civiles), debía de suponer algo muy atractivo.

Vamos a ver hombre... ¿Tú conoces la historia de los EEUU? ¿Has visto la serie Raices? ¿Has visto algún Western? ¿Quiénes son los buenos y los malos? Te lo repito, la sociedad americana de aquella época era una sociedad pútrida, con un pais con una economía basada en parte en la exclavitud y en las continuas tomas de territorio indio. El que hayas leido al francesito que mandó el Varoufakis francés de turno al pais mandado por Iglesias/Podemos a hacer observaciones de, por poner un ejemplo, la República Dominicana cuando solo se pateó los complejos hoteleros de Punta Cana no quita que la realidad haya sido otra. Te invito a que te informes.

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La guerra civil, en cierto modo, sirvió para reparar la anomalía de los estados del sur.

Una sandez como un mundo. ¡Vaya chorizada de comentario!

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Y por cierto que Tocqueville ya observó que eran muy diferentes a los del norte. Que se daría una guerra tan prolongada y sangrienta era algo que nadie podía prever y por cierto resulta sorprendente que dejara tan pocas secuelas.

Algo que contradice lo que él mismo escribió acerca de tal sociedad ideal. A nadie, NADIE, se le pasaría por la cabeza afirmar que la sociedad española de 1935 era una sociedad en armonía, pues esto es lo que estás afirmando acerca de la sociedad americana pre-guerra civil. Y si lees a historiadores americanos sobrados de rigor científico, no a turistas franceses con claro compadreo político en la agenda de visita, la guerra civil era algo que ya se intuía después de la crisis financiera de 1857, cuando los mandamases "democráticos" del pais chachi-piruli-guay llamado EEUU se dieron cuenta de la cantidad de pel.las que se podría hacer forzando a las poblaciones indígenas hacia el oeste o en reservas y robándole todos los recursos naturales de sus territorios.

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La lista que puse de los billetes de banco, donde se indica la aparición en 1874 de los billetes con Benjamin Franklyn (que ni fue presidente ni fue líder militar) lo que muestra es que no se trataba solo de una campaña de la prensa, sino, lógicamente, de una campaña oficial que por supuesto sería apoyada por todas las "fuerzas vivas" de la sociedad, incluida la prensa.

Otra sandez. ¿De dónde coño sacas tú lo de "fuerzas vivas"? REPITO, la idea de los Founding Fathers proviene de una campaña periodística de órdago post-guerra civil. El que se hubiese incluido a Franklin en uno de los billetes del Departamento de Tesorería refuerza lo que te vengo diciendo, no lo que tú insinúas. ¿Sabes qué? No me leas, haz una búsqueda de google e infórmate.

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Según este artículo https://en.wikipedia.org/wiki/Founding_ ... tes#Legacy el concepto de Founding Fathers aparece en la época en que Tocqueville visita América, precisamente. Y ello sucede porque por entonces ya se han muerto todos de viejos y pueden incorporarse al recién inaugurado Olimpo de una nación joven que también requiere de sus héroes y de sus mitos, como es natural.

¿Pero qué tendrá que ver un "concepto" con la aceptación generalizada, por parte de los americanos del sur y del norte del pais, de un pasado común al que se debe volver (algo en lo que la prensa de la época jugó el papel primordial)? Lo que dices no quita ni desquita lo que estoy diciendo.

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Todas las naciones hacen eso. Sin quitar, por supuesto, que durante la Reconstrucción se llevase a cabo una intensa campaña de propaganda, igual que siempre se hace en circunstancias traumáticas de ese tipo.

No, otra mentira. Una generalización como una casa vamos. REPITO, entre el americanito medio, del norte y del sur del pais, antes de la guerra civil, la idea de los Founding Fathers era algo que ni se contemplaba. Fueron años de propaganda periodística (post-guerra) la que generalizó la idea, las maneras, el punto de encuentro y la retoma del camino, para los del Norte y el Sur, representada en los Founding Fathers. Antes de eso no eran más que personajes quasi-desconocidos entre el americano no-académico.

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¿Qué nos enseña todo esto? Bueno, que se pueden aprovechar los resortes emocionales de una nación para propagar también ideas políticas. El franquismo buscó identificar la idea de España con la del Régimen (los enemigos del Régimen eran señalados como "antiespañoles"). Los soviéticos también pretendieron crear una identidad nacional comunista -y no solo rusa-. En este juego, a veces se gana y a veces se pierde. Ahora los rusos son muy rusos -incluso retornan a la Iglesia Ortodoxa: la Santa Rusia-. En España las cosas han ido solo regular: cuando un partido político que no es de derechas saca la bandera de España la gente se queda sorprendida. Los norteamericanos han tenido éxito: puede ser negro o hispano y sentirte tan norteamericano como un WASP.

La razón es muy simple: Los años del régimen de Franco nos ha hecho odiarnos a nosotros mismos. Después de la guerra civil española, republicano atrapado era republicano asesinado. En los EEUU, un puñado de años después de su guerra civil, los combatientes de ambos bandos hacían juntas y comilonas, conscientes de que fueron protagonistas de una guerra por algo muy superior a ellos (la abolición de la exclavitud). En España siempre hemos sido demasiado sectarios, excluyentes, faltos de razón. En fin, faltos de cívica, algo que es lo que le sobra a los americanos.