Pablo Iglesias propone un Gobierno presidido por Pedro Sánchez y él como vicepresidente

[petroski17173]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

¿No le afecta a la sociedad española la delimitación de su territorio?

[jordi]

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Manda cojones que un independentista hable de ceder.

Es una afirmación gratuíta la tuya. El independentismo siempre se ha caracterizado por ser un movimiento democratico. Tanto Mas como Puigdemont han dejado siempre claro que en el momento en que desde Madrid den alguna respuesta que no sea "no a todo", el "procés" de va a parar para negociar.

Un movimiento para incumplir las leyes democráticas puede ser de todo menos democrático.

¿Leyes democráticas? ¿Qué es eso? ¿Que una mayoría imponga lo suyo sobre una minoría?

[jordi]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

¿No le afecta a la sociedad española la delimitación de su territorio?

A "la" "sociedad española" le afecta menos el territorio catalán que a "la" "sociedad catalana".

Lo que pasa en su barrio le afecta más a usted que a mi.

[Gaius Baltar]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

¿No le afecta a la sociedad española la delimitación de su territorio?

A los españoles que viven fuera de Cataluña les afecta de forma mínima.

Eso es como si digo que los españoles tienen que elegir sobre las leyes de Francia porque compartimos mercado, espacio Schengen, tenemos empresas españolas en Francia, y al revés, etc.

Claro que nos afecta lo que pasa en Francia, pero eso no justifica querer imponer a los franceses nuestra forma de hacer politica. Si mañana Francia abandona el espacio Schengen nos afectará a todos los españoles, no obstante, es una cosa que tienen que decidir ellos y sería antidemocratico que el resto de europeos obligaramos a francia a permanecer en el espacio Schengen o la UE si ellos no quisieran.

[petroski17173]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

¿No le afecta a la sociedad española la delimitación de su territorio?

A los españoles que viven fuera de Cataluña les afecta de forma mínima.

Eso es como si digo que los españoles tienen que elegir sobre las leyes de Francia porque compartimos mercado, espacio Schengen, tenemos empresas españolas en francia, y al revés, etc.

Claro que nos afecta lo que pasa en Francia, pero eso no justifica querer imponer a los franceses nuestra forma de hacer politica. Si mañana Francia abandona el espacio Schengen nos afectará a todos los españoles, no obstante, es una cosa que tienen que decidir ellos y sería antidemocratico que el resto de europeos obligaramos a francia a permanecer en el espacio Schengen o la UE si ellos no quisieran.

Pues ya saben lo que hacen los demócratas: respetar el contenido de las leyes democráticas y reformar a través del procedimiento democrático las leyes con las que no están de acuerdo.

[Gaius Baltar]

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Pues ya saben lo que hacen los demócratas: respetar el contenido de las leyes democráticas y reformar a través del procedimiento democrático las leyes con las que no están de acuerdo.

En vez de responder mi mensaje, has vuelto 2 mensajes atrás en la conversación.

[petroski17173]

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Pues ya saben lo que hacen los demócratas: respetar el contenido de las leyes democráticas y reformar a través del procedimiento democrático las leyes con las que no están de acuerdo.

En vez de responder mi mensaje, has vuelto 2 mensajes atrás en la conversación.

Es que eso de decir que Cataluña es una sociedad independiente de la española cuando votaron en masa la constitución que ahora se quieren saltar, pues oiga, para escuchar tonterías tampoco estoy. Igual que votaron en masa para aceptarla, conformen una mayoría para reformarla y refórmenla.

[Gaius Baltar]

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Pues ya saben lo que hacen los demócratas: respetar el contenido de las leyes democráticas y reformar a través del procedimiento democrático las leyes con las que no están de acuerdo.

En vez de responder mi mensaje, has vuelto 2 mensajes atrás en la conversación.

Es que eso de decir que Cataluña es una sociedad independiente de la española cuando votaron en masa la constitución que ahora se quieren saltar, pues oiga, para escuchar tonterías tampoco estoy. Igual que votaron en masa para aceptarla, conformen una mayoría para reformarla y refórmenla.

Yo no he votado ninguna constitución ni nadie de mi generación. Y los que si que la votaron, lo hicieron bajo amenaza de una dictadura. Constitución o franquismo. El voto del miedo de la generación anterior no puede condicionar toda la sociedad actual.


Yo no digo que Cataluña sea una sociedad independiente en el término legal. Si fuera así no estariamos diescutiendo nada. Lo que digo es que la sociedad catalana es de facto, una sociedad distinta de la española ya que se tiene una forma distinta de pensar y de hacer politica.

[Julepe]

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A los españoles que viven fuera de Cataluña les afecta de forma mínima.

Eso es como si digo que los españoles tienen que elegir sobre las leyes de Francia porque compartimos mercado, espacio Schengen, tenemos empresas españolas en Francia, y al revés, etc.

Claro que nos afecta lo que pasa en Francia, pero eso no justifica querer imponer a los franceses nuestra forma de hacer politica. Si mañana Francia abandona el espacio Schengen nos afectará a todos los españoles, no obstante, es una cosa que tienen que decidir ellos y sería antidemocratico que el resto de europeos obligaramos a francia a permanecer en el espacio Schengen o la UE si ellos no quisieran.

Compañero, está haciendo usted de abogado del diablo en este tema.
Los españoles, todos los españoles (y usted y los independentistas lo son por ahora), son soberanos en el territorio español. Los franceses, igualmente, lo son en el suyo.
Existe algo llamado Constitución, base sustentadora del sistema jurídico de todo el Estado, que hay que respetar, por algo llamado seguridad jurídica. Quien quiera saltarse la Constitución a la torera, está cometiendo una ilegalidad. Punto.
Yo estoy radicalmente en contra de una institución llamada Corona, e igual que yo, la mayoría de gente de mi barrio. Pero Felipe de Borbón no dejaría de ser Rey de España si viniese a visitar mi barrio, porque lo es en virtud de unas leyes.
Leyes que hay que modificar, sí, pero no infringir porque haya algo que no nos guste.
Eso, permítame que le diga, es comportamiento propio de dictadores.

Considero muy lícitas sus ideas, el pueblo catalán tiene una señas identitarias muy claras, y está muy bien pelear por ellas si así las siente, para que se le otorgue su debido encaje constitucional.
Le animo a participar en política y a votar para intentar que las cosas con las cuales usted difiere, se cambien. Pero no apoyo ni apoyaré jamás a un grupo de señores que se jactan de "desobedecer de pleno al Tribunal Constitucional".
Repito, porque es una ilegalidad.

Por cierto, ¿ya no se habla del carácter plebiscitario de las elecciones del 27S, donde más del 50% de los catalanes votó a partidos no-independentistas?
Si se independizan, ¿qué harán con ellos? Repito, es la mitad del pueblo catalán.

[jordi]

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Por cierto, ¿ya no se habla del carácter plebiscitario de las elecciones del 27S, donde más del 50% de los catalanes votó a partidos no-independentistas?
Si se independizan, ¿qué harán con ellos? Repito, es la mitad del pueblo catalán.

¿Puede usted explicarnos sus cálculos?

[jordi]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

[ElPizarreño]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

El concepto de democracia es muy relativo, a mi la dictadura de la mayoría tampoco me parece democrático, para mi la democracia es el gobierno del pueblo mediante políticas que busquen siempre causar el menor daño posible a todos los diferentes colectivos de la sociedad, en el momento que el voto de un 50,00001% legitima para tomar una decisión tan drástica como es la independencia de Cataluña la democracia pierde su esencia.

[Julepe]

No es necesario explicar nada, ponga en su buscador "resultados de las elecciones 27S" y lo tendrá muy clarito.

[jordi]

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Por cierto, ¿ya no se habla del carácter plebiscitario de las elecciones del 27S, donde más del 50% de los catalanes votó a partidos no-independentistas?
Si se independizan, ¿qué harán con ellos? Repito, es la mitad del pueblo catalán.

¿Puede usted explicarnos sus cálculos?

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No es necesario explicar nada, ponga en su buscador "resultados de las elecciones 27S" y lo tendrá muy clarito.

Si hago esto me sale una muy clara mayoría de independentistas.

[Gaius Baltar]

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No es necesario explicar nada, ponga en su buscador "resultados de las elecciones 27S" y lo tendrá muy clarito.

Esta es otra manipulación de los medios de comunicación madrileños. Cataluña Si que es Pot nunca se ha definido como unionista. Su mismo cabeza de lista Lluís Rabell, votó SI en el referendum de las urnas de cartrón.

Cataluña Si que es Pot está a favor del derecho a decidir. Y dentro de sus votantes habrá tanto unionistas como independentistas. Pero todos respetando el derecho a decidir.

[jordi]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

El concepto de democracia es muy relativo, a mi la dictadura de la mayoría tampoco me parece democrático, para mi la democracia es el gobierno del pueblo mediante políticas que busquen siempre causar el menor daño posible a todos los diferentes colectivos de la sociedad, en el momento que el voto de un 50,00001% legitima para tomar una decisión tan drástica como es la independencia de Cataluña la democracia pierde su esencia.

No entiendo la motivación. ¿No sería "decisión drástica" obligar a los catalanes de seguir siendo españoles si la mayoría de los catalanes vote a favor de la independencia?

[Gaius Baltar]

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Compañero, está haciendo usted de abogado del diablo en este tema.
Los españoles, todos los españoles (y usted y los independentistas lo son por ahora), son soberanos en el territorio español. Los franceses, igualmente, lo son en el suyo.
Existe algo llamado Constitución, base sustentadora del sistema jurídico de todo el Estado, que hay que respetar, por algo llamado seguridad jurídica. Quien quiera saltarse la Constitución a la torera, está cometiendo una ilegalidad. Punto.
Yo estoy radicalmente en contra de una institución llamada Corona, e igual que yo, la mayoría de gente de mi barrio. Pero Felipe de Borbón no dejaría de ser Rey de España si viniese a visitar mi barrio, porque lo es en virtud de unas leyes.
Leyes que hay que modificar, sí, pero no infringir porque haya algo que no nos guste.
Eso, permítame que le diga, es comportamiento propio de dictadores.

No, si yo personalmente estoy en contra de la DUI. En realidad en las elecciones generales voté por primera vez a un partido español (Podemos) ya que ha sido la primera vez que un partido español reconoce el derecho a decidir. Y ya te digo que si Podemos ofreciera un encaje respetable de Cataluña en España, hasta podría ser que votara por el unionismo, aún que eso no va a pasar.

Yo me limito a constatar la legitimidad de los independentistas que si apuestan por la DUI. Después de estar 15 años intentando negociar un nuevo encaje de Cataluña en España, lo único que se ha obtenido por respuesta ha sido no a todo acompañado de insultos y descalificaciones. La sociedad catalana es muy democrática y tiene mucha paciencia, pero llega un punto en que no puedes seguir de brazos cruzados.

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Le animo a participar en política y a votar para intentar que las cosas con las cuales usted difiere, se cambien. Pero no apoyo ni apoyaré jamás a un grupo de señores que se jactan de "desobedecer de pleno al Tribunal Constitucional".
Repito, porque es una ilegalidad.

Repito. Desde Cataluña llevamos decadas intentando cambiar esta legalidad. La situación actual ha sido la única salida que se ha dado desde España. La única responsabilidad de la situación actual la tienen los diversos gobiernos españoles.

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Por cierto, ¿ya no se habla del carácter plebiscitario de las elecciones del 27S, donde más del 50% de los catalanes votó a partidos no-independentistas?
Si se independizan, ¿qué harán con ellos? Repito, es la mitad del pueblo catalán.

Estos numeros son falsos. Cataluña si que es Pot no es unionista. Lo que se pide es un referendum legal donde todos los catalanes puedan votar. Tanto en caso de ganar el Si como de ganar el No siempre habrá gente mas satisfecha y gente menos. No recuerdo nadie en UK preguntando a los Escoceses "que piensan hacer con los que voten No". Asi como si tuvieran que ir a un gulag o algo....

[ElPizarreño]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

El concepto de democracia es muy relativo, a mi la dictadura de la mayoría tampoco me parece democrático, para mi la democracia es el gobierno del pueblo mediante políticas que busquen siempre causar el menor daño posible a todos los diferentes colectivos de la sociedad, en el momento que el voto de un 50,00001% legitima para tomar una decisión tan drástica como es la independencia de Cataluña la democracia pierde su esencia.

No entiendo la motivación. ¿No sería "decisión drástica" obligar a los catalanes de seguir siendo españoles si la mayoría de los catalanes vote a favor de la independencia?

Creo que es obvio hasta para el más acérrimo de los independentistas que no es igual de traumático la independencia que continuar en España incluso con el status quo actual sin que nadie cambie, eso es irrefutable.

Lo que no es normal es que en cualquier grupo de amigos a la hora de tomar decisiones se premie por elegir la opción menos mala consensuando entre las existentes aunque sea donde ir a tomar la siguiente copa y en cambio para decidir sobre si perteneces a un estado a otro con todo lo que supone (UE y demás) te puedan decidirlo la mitad más uno.

[Gaius Baltar]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

El concepto de democracia es muy relativo, a mi la dictadura de la mayoría tampoco me parece democrático, para mi la democracia es el gobierno del pueblo mediante políticas que busquen siempre causar el menor daño posible a todos los diferentes colectivos de la sociedad, en el momento que el voto de un 50,00001% legitima para tomar una decisión tan drástica como es la independencia de Cataluña la democracia pierde su esencia.

En ningún momento he discutido los terminos del referendum que se pide. Yo también pienso que para la independencia se tendría que pedir mas del 51%. Lo que no quita que hay que hacer un referendum y que los que tienen que votar son todos los catalanes.

[ElPizarreño]

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Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

El concepto de democracia es muy relativo, a mi la dictadura de la mayoría tampoco me parece democrático, para mi la democracia es el gobierno del pueblo mediante políticas que busquen siempre causar el menor daño posible a todos los diferentes colectivos de la sociedad, en el momento que el voto de un 50,00001% legitima para tomar una decisión tan drástica como es la independencia de Cataluña la democracia pierde su esencia.

En ningún momento he discutido los terminos del referendum que se pide. Yo también pienso que para la independencia se tendría que pedir mas del 51%. Lo que no quita que hay que hacer un referendum y que los que tienen que votar son todos los catalanes.

Vale, entonces creo que sí podremos entendernos.

Yo estoy a favor del referéndum siempre que sea pactado, no porque lo considere justo sino por motivos pragmáticos, sencillamente no hay otra salida que esa, negar el referéndum es aumentar la distancia entre Cat y Esp, pero debe ser pactado y desde luego como bien dices que no valga con una mayoría simple, en contraprestación a eso, creo que si sale más de un 40% de síes a la independencia, el estado español debe ceder concesiones a Cataluña aunque no llegue al 50% de síes. Creo que es la manera más justa de adoptar una decisión consensuada que busque causar el menor estrago posible en la sociedad catalana.