Simpatizantes de podemos quieren que pida perdon por la toma de granada

[Mishiro]

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si pero abandonaron la idea de colonizarlos...
una maquina invasora y potente como la romana, tambien tuvo que dejar de crecer...
por un grupo de tribus sin organizacion, tela...
me gusta...
la historia contada por los italianos ya la conozco...

Germania era un territorio pobre y atrasado que no tenía ningún interés para los romanos. Los romanos no conquistaban para "colonizar", así que poco les importaban los germanos.

[clapsidra]

http://imperor.net/es/historia/los-impu ... io-romano/

impuestos, los romanos no pagaban...
solo las colonias...
vamos, tecrees que eran tontos...?

[Pordiosero]

Comentarios interesantes en este hilo. Yo me siento gilipollas cada vez que leo a gente que al menos parece saber de historia (todos hablan con mucha asertividad, aunque la historia tenga su grado de incertidumbre, y su interpretabilidad).

De todas formas, lo que quieren las bases de Podemos es de tonto del culo, sinceramente. Por este tipo de cosas, y otras similares, es por lo que me dan tanto repelús.

[Mishiro]

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http://imperor.net/es/historia/los-impu ... io-romano/

impuestos, los romanos no pagaban...
solo las colonias...
vamos, tecrees que eran tontos...?

Todas las provincias, senatoriales e imperiales, pagaban impuestos y lo mismo le paso a Italia desde mediados del siglo III o desde Diocleciano como mínimo. Los ciudadanos romanos pagaban impuestos y precisamente esa es una de las causas por las que se dice que Caracalla concedió una especie de "ciudadanía universal" a los habitantes del imperio con la Constitutio Antoniniana del 212.

[clapsidra]

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http://imperor.net/es/historia/los-impu ... io-romano/

impuestos, los romanos no pagaban...
solo las colonias...
vamos, tecrees que eran tontos...?

Todas las provincias, senatoriales e imperiales, pagaban impuestos y lo mismo le paso a Italia desde mediados del siglo III o desde Diocleciano como mínimo. Los ciudadanos romanos pagaban impuestos y precisamente esa es una de las causas por las que se dice que Caracalla concedió una especie de "ciudadanía universal" a los habitantes del imperio con la Constitutio Antoniniana del 212.

si...?

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Después del final de la tercera guerra Makendonskoy en el 168 aC, el Imperio Romano comenzó a pertenecer a un número aún mayor de los territorios. Debido a su rico patrimonio, el pueblo de Roma eran totalmente exentos del impuesto. En las provincias ocupadas operado sus propias leyes gravan con el dinero que normalmente se fue a Roma.

del link de arriba...

[Mishiro]

Si vamos a debatir en base a información sacada de internet...

[Lady_Sith]

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hombre, alguien (creo que oldways) subió un video en el q un concejal muy, muy a la izda, protestaba energicamente pq querían ponerle de nombre a una calle "Descubrimiento" por lo del Descubrimiento de America. Y consideraba mucho mejor llamarla "Villa romana". Por lo q parece, la idea de una conquista pacifica, por parte de Roma, de la península no sólo ha calado en ese nacionalismo del q hablas.

Y tb es cierto que se consideran árabes, cosas q en realidad no lo son.

El caso que citas es un ejemplo del reverso de la moneda. Para unos, las invasiones a la nación son malas aunque acaban aceptando las que no puede decirse que fueran rechazadas como la conquista romana de la península. El punto de vista contrario, como reacción a este, se limita a lo contrario, las conquistas externas son buenas y suele defenderse que los invasores son gente más civilizada bajo cuyo gobierno mejoraríamos (sean romanos, árabes o soldados napoleónicos) y por otra, nuestras conquistas son malas, especialmente la de América.

Realmente, ambas interpretaciones se basan en una visión subjetiva y falsa, la del estado-nación con incidencia geográfica.

Al ser humano, le gusta mucho eso de dividir entre buenos y malos y categorizar los hechos históricos. Estamos hablando de un periodo histórico de 781 años q se analiza como un todo.

[Enxebre]

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si pero abandonaron la idea de colonizarlos...
una maquina invasora y potente como la romana, tambien tuvo que dejar de crecer...
por un grupo de tribus sin organizacion, tela...
me gusta...
la historia contada por los italianos ya la conozco...

Germania era un territorio pobre y atrasado que no tenía ningún interés para los romanos. Los romanos no conquistaban para "colonizar", así que poco les importaban los germanos.

Exacto y por eso motivo en Britania construyeron un muro y se fueron a casa y a Irlanda (conocida como "Invernalia" de aquella) ni la pisaron.

Pero la batalla de Teutoburgo fue un buen palo cuando el imperio estaba en su cenit, pero el único interés que tenían los romanos era fijar fronteras fáciles de defender, querían llegar hasta el río Elba se conformaron con el Rin, llamarla batalla decisiva...que se lo digan a Espartaco o Aníbal cuantas "batallas decisivas" ganaron

[Mishiro]

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Al ser humano, le gusta mucho eso de dividir entre buenos y malos y categorizar los hechos históricos. Estamos hablando de un periodo histórico de 781 años q se analiza como un todo.

Los que ven el pasado desde esa perspectiva de buenos y malos no suelen entrar en matices. Lo "propio" es lo bueno" y lo ajeno es lo "malo". No hay más.

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Exacto y por eso motivo en Britania construyeron un muro y se fueron a casa y a Irlanda (conocida como "Invernalia" de aquella) ni la pisaron.

Pero la batalla de Teutoburgo fue un buen palo cuando el imperio estaba en su cenit, pero el único interés que tenían los romanos era fijar fronteras fáciles de defender, querían llegar hasta el río Elba se conformaron con el Rin, llamarla batalla decisiva...que se lo digan a Espartaco o Aníbal cuantas "batallas decisivas" ganaron

Britania es un buen punto para hablar de lo que estaba dicirendo. Era un territorio relativamente lejano y difícil y costoso de mantener, ya que el Imperio tenía habitualmente cuatro legiones en la isla para mantener el territorio bajo control. ¿Y por qué hacían ese esfuerzo y no lo emprendieron para llegar al Elba y conquistar Germania? Porque Germania no les ofrecía nada interesante y en Britania había minas de plata. Por ejemplo, Carasius, un usurpador de finales del siglo III que intentó que Diocleciano le aceptara en una especie de triarquía con Maximino, llegó a hacer acuñar monedas de plata con una cantidad de dicho metal que en Roma no se había visto desde tiempos de Nerón.

La batalla de Teutoburgo fue un "buen palo", como dices, pero no fue la única derrota que sufrió Roma. No "mucho" antes, en el final de la república, Craso, el triumviro, sufrió un desastre no menor con tres legiones (si no me equivocó) que fueron derrotadas por los partos en la batalla de Carrae. ¿Y qué pasó a raíz de ello?

[clapsidra]

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Si vamos a debatir en base a información sacada de internet...

mishiro,
me agrada mucho tu debate...
mi problema es que todo lo que tengo esta en aleman o ingles, para encontrar algo en castellano debo ir a internet...
que dentro de todo tampoco lo escriben ignorantes...
algun interes hay...
como en wiki...
eres historiador o solo un autodidacta...?
saludos

[clapsidra]

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Pero la batalla de Teutoburgo fue un buen palo cuando el imperio estaba en su cenit, pero el único interés que tenían los romanos era fijar fronteras fáciles de defender, querían llegar hasta el río Elba se conformaron con el Rin, llamarla batalla decisiva...que se lo digan a Espartaco o Aníbal cuantas "batallas decisivas" ganaron

fue un buen palo que le costo 3 legiones...
por un grupo tribal que no tenia ni la sombra del poderio romano...
un papelon...
y de los gordos...
los romanos intentaron expandirse a toda costa en la germania del este, ganando muchas batallas...
pero no lograban domesticar a los locales...
hay historiadores modernos que opinan diferente sobre esa batalla...
y yo les creo...
los invasores no caen bien...
a nadie...

[Mishiro]

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mishiro,
me agrada mucho tu debate...
mi problema es que todo lo que tengo esta en aleman o ingles, para encontrar algo en castellano debo ir a internet...
que dentro de todo tampoco lo escriben ignorantes...
algun interes hay...
como en wiki...
eres historiador o solo un autodidacta...?
saludos

Es que, por definición, no me fío mucho de la wikia, donde cualquiera puede editar, ni de las páginas de internet. Ahí se puede encontrar de todo, teorías aliens sobre las pirámides y de la conspiración incluido.

Sobre mí, no sé si me definiría como "historiador", pero tengo una licenciatura en historia.

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Pero la batalla de Teutoburgo fue un buen palo cuando el imperio estaba en su cenit, pero el único interés que tenían los romanos era fijar fronteras fáciles de defender, querían llegar hasta el río Elba se conformaron con el Rin, llamarla batalla decisiva...que se lo digan a Espartaco o Aníbal cuantas "batallas decisivas" ganaron

fue un buen palo que le costo 3 legiones...
por un grupo tribal que no tenia ni la sombra del poderio romano...
un papelon...
y de los gordos...
los romanos intentaron expandirse a toda costa en la germania del este, ganando muchas batallas...
pero no lograban domesticar a los locales...
hay historiadores modernos que opinan diferente sobre esa batalla...
y yo les creo...
los invasores no caen bien...
a nadie...

No creo que pueda decirse que los romanos intentaran "expandirse a toda costa". Y, como se ha señalado por parte de Enxebre y por la mía, Roma sufrió otros palos en su historia que no la derrotaron, como los de las guerras púnicas.

Además, Teutoburgo fue más bien como una versión antigua de la batalla de Bailén. Antigua y más sangrienta. Las tropas francesas eran superiores a las españolas en 1808, pero fueron atrapadas en un escenario muy desfavorable que les obligo a rendirse. En Teoutoburgo, los soldados romanos fueron asaltados cobardemente en terreno desfavorable desde las alturas y atacados y debilitados durante horas antes de que un sólo bárbaro se atreviera a ponerse al alcance de una gladius. Es cierto que tal fallo estratégico por parte del comandante romano es responsabilidad suya, pero también que el nivel superior de las fuerzas romanas sólo pudo ser vencido por una técnica cobarde.


Pero, por volver un poco al tema del hilo, tu frase me sirve para ello "los invasores no caen bien". ¿Quienes son los invasores? ¿Cómo podemos entender qué eran invasores? Sólo desde una noción geográfica que vincule a los países actuales con el territorio a despecho de los movimientos de población que han sucedido a lo largo del tiempo.

Para que un alemán actual considere "invasor" a un soldado romano, tendría que considerar que ya existía "Alemania" en esa época, pero considerar que la "Germania" eran "Alemania" sería un error. Además de que muchos pueblos emparentados más con los actuales alemanes se instalaron en el territorio en la antigüedad tardía y no tenían relación directa con los que guerreaban y comerciaban (dependiendo del momento) con los romanos, como los pueblos sajones. Tiene el mismo sentido, o sea, nulo, que cuando los conservadores en España ensalzan a Viriato como una especie de "patriota" que lucho contra los "invasores" romanos, como si Viriato hubiese compartido su idea de "nación" y de "España", lo que es evidentemente imposible y anacrónico.

[Enxebre]

Además que Viriato en todo caso sería portugués...Pero más ridículo me parece ensalzar al Cid como azote de los musulmanes cuando su propio alias es árabe y tuvo señores musulmanes

[clapsidra]

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mishiro,
me agrada mucho tu debate...
mi problema es que todo lo que tengo esta en aleman o ingles, para encontrar algo en castellano debo ir a internet...
que dentro de todo tampoco lo escriben ignorantes...
algun interes hay...
como en wiki...
eres historiador o solo un autodidacta...?
saludos

Es que, por definición, no me fío mucho de la wikia, donde cualquiera puede editar, ni de las páginas de internet. Ahí se puede encontrar de todo, teorías aliens sobre las pirámides y de la conspiración incluido.

Sobre mí, no sé si me definiría como "historiador", pero tengo una licenciatura en historia.

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Pero la batalla de Teutoburgo fue un buen palo cuando el imperio estaba en su cenit, pero el único interés que tenían los romanos era fijar fronteras fáciles de defender, querían llegar hasta el río Elba se conformaron con el Rin, llamarla batalla decisiva...que se lo digan a Espartaco o Aníbal cuantas "batallas decisivas" ganaron

fue un buen palo que le costo 3 legiones...
por un grupo tribal que no tenia ni la sombra del poderio romano...
un papelon...
y de los gordos...
los romanos intentaron expandirse a toda costa en la germania del este, ganando muchas batallas...
pero no lograban domesticar a los locales...
hay historiadores modernos que opinan diferente sobre esa batalla...
y yo les creo...
los invasores no caen bien...
a nadie...

No creo que pueda decirse que los romanos intentaran "expandirse a toda costa". Y, como se ha señalado por parte de Enxebre y por la mía, Roma sufrió otros palos en su historia que no la derrotaron, como los de las guerras púnicas.

Además, Teutoburgo fue más bien como una versión antigua de la batalla de Bailén. Antigua y más sangrienta. Las tropas francesas eran superiores a las españolas en 1808, pero fueron atrapadas en un escenario muy desfavorable que les obligo a rendirse. En Teoutoburgo, los soldados romanos fueron asaltados cobardemente en terreno desfavorable desde las alturas y atacados y debilitados durante horas antes de que un sólo bárbaro se atreviera a ponerse al alcance de una gladius. Es cierto que tal fallo estratégico por parte del comandante romano es responsabilidad suya, pero también que el nivel superior de las fuerzas romanas sólo pudo ser vencido por una técnica cobarde.


Pero, por volver un poco al tema del hilo, tu frase me sirve para ello "los invasores no caen bien". ¿Quienes son los invasores? ¿Cómo podemos entender qué eran invasores? Sólo desde una noción geográfica que vincule a los países actuales con el territorio a despecho de los movimientos de población que han sucedido a lo largo del tiempo.

Para que un alemán actual considere "invasor" a un soldado romano, tendría que considerar que ya existía "Alemania" en esa época, pero considerar que la "Germania" eran "Alemania" sería un error. Además de que muchos pueblos emparentados más con los actuales alemanes se instalaron en el territorio en la antigüedad tardía y no tenían relación directa con los que guerreaban y comerciaban (dependiendo del momento) con los romanos, como los pueblos sajones. Tiene el mismo sentido, o sea, nulo, que cuando los conservadores en España ensalzan a Viriato como una especie de "patriota" que lucho contra los "invasores" romanos, como si Viriato hubiese compartido su idea de "nación" y de "España", lo que es evidentemente imposible y anacrónico.

ese era terreno de las tribus germanicas y punto...
un invasor es uno que viene a imponer su sistema a los locales y joderles a impuestos...
y no estoy de acuerdo con lo de ataque cobarde, la lucha la hubiesen ganado los romanos por numero y organizacion...
entraron en terrenos ajenos y los locales estaban guiados por un germano que se crio en roma y tenia un rango alto en el ejercito romano...
y los romanos eran invasores y conquistadores, robaban y se hacian de esclavos...
que alguien se defienda de eso , es mas que logico...
las tribus germanas vivian en su entorno y bosques...
sobre el rin, los romanos cobraban impuestos de paso que daba gusto...
la batalla de Teutoburg le dio a las tribus una identidad comun y tuvo un impacto importante en la zona, aunque posteriormente sufrieron represalias de los romanos, que en ese momento eran un imperio en expansion...
no creo en las historias en una sola direccion...
gralmente la escriben los vencedores, con manipulaciones obvias...

[Mishiro]

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ese era terreno de las tribus germanicas y punto...
un invasor es uno que viene a imponer su sistema a los locales y joderles a impuestos...
y no estoy de acuerdo con lo de ataque cobarde, la lucha la hubiesen ganado los romanos por numero y organizacion...
entraron en terrenos ajenos y los locales estaban guiados por un germano que se crio en roma y tenia un rango alto en el ejercito romano...
y los romanos eran invasores y conquistadores, robaban y se hacian de esclavos...
que alguien se defienda de eso , es mas que logico...
las tribus germanas vivian en su entorno y bosques...
sobre el rin, los romanos cobraban impuestos de paso que daba gusto...
la batalla de Teutoburg le dio a las tribus una identidad comun y tuvo un impacto importante en la zona, aunque posteriormente sufrieron represalias de los romanos, que en ese momento eran un imperio en expansion...
no creo en las historias en una sola direccion...
gralmente la escriben los vencedores, con manipulaciones obvias...

"Y punto" no es un argumento muy convincente. ¿Era de esas tribus...por qué? ¿Quizá por alguna concesión divina? Las propias bandas germánicas estaban constantemente en movimiento y había más de un centenar de tribus distintas en la Germancia del siglo I, a veces más enemistadas entre sí que con Roma. Por otra parte, la tierra no es de nadie salvo del que puede ocuparla. Toda pretensión de derecho sucumbe ante la realidad de la fuerza. Puede parecernos bien o mal, pero es la realidad que nos enseña la historia.

Y el hecho de que aún en el siglo IV Germania siguiese dividida y sin ni siquiera una unidad étnica delimitada debido a las migraciones que continuaban y continuarían, pues pone en cuestión ese "sentimiento de unidad" que dice que ganaron en Teutoburgo. El imperio romano ya no estaba tan en expansión como en los tiempos finales de la República y, sobre todo, el imperio ponía sus miras en tierras que le fueran útiles. Le repito que Germania no tenía nada que atrajera el interés de los romanos.

[clapsidra]

"Y punto" no es un argumento muy convincente.
Para mi si, pues vivían en esos lugares desde cientos de miles de años.
¿Era de esas tribus...por qué? ¿Quizá por alguna concesión divina? Las propias bandas germánicas estaban constantemente en movimiento
Tribus de cazadores hasta 5000 a.c., a partir de ese momento se asentaron dedicándose a la agricultura, ganadería en poblados fijos, desarrollando su propio tipo de cerámica.
Hasta la época del bronce. En sachsen-anhalt se encontró un medallón de bronce con aplicaciones en oro que representaba el cielo, la más antigua del mundo. El Disco celeste de Nebra, fabricado en el 1600 a.c., https://es.wikipedia.org/wiki/Disco_celeste_de_Nebra

y había más de un centenar de tribus distintas en la Germancia del siglo I, a veces más enemistadas entre sí que con Roma. Por otra parte, la tierra no es de nadie salvo del que puede ocuparla.
Estas tribus, que con los siglos conformarían los primeros reinos alemanes ocupaban la zona que puedes ver en :

Toda pretensión de derecho sucumbe ante la realidad de la fuerza. Puede parecernos bien o mal, pero es la realidad que nos enseña la historia.

Donde repito, no pudieron asentarse los romanos, pues sufrían peleas constantes con los locales.

Y el hecho de que aún en el siglo IV Germania siguiese dividida y sin ni siquiera una unidad étnica delimitada debido a las migraciones que continuaban y continuarían, pues pone en cuestión ese "sentimiento de unidad" que dice que ganaron en Teutoburg.

Germanos , celtas y proto-germanos ocupaban lo que ves aquí:
También observaras su desarrollo en la zona durante los siglos siguientes.

El imperio romano ya no estaba tan en expansión como en los tiempos finales de la República y, sobre todo, el imperio ponía sus miras en tierras que le fueran útiles. Le repito que Germania no tenía nada que atrajera el interés de los romanos.
No pudieron con ellos y el imperio comenzó a deshacerse.

[Skip]

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Para mi si, pues vivían en esos lugares desde cientos de miles de años.

Eso tirando por lo bajo.

[clapsidra]

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Para mi si, pues vivían en esos lugares desde cientos de miles de años.

Eso tirando por lo bajo.

efectivamente, aqui encontraras un resumen interesante:

https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Alemania

[Mishiro]

Precisamente en tu discurso muestras la errónea concepción que he definido como nacionalismo de corte geográfico. Partes de una idea, que es la de la nación alemana, y la aplicas a su territorio sin ningún tipo de contraste con la realidad histórica. O sea, todo aquello que se de en ese territorio, independientemente de la realidad socio-cultural y política del momento, es "alemán". Vamos, hasta los primeros homínidos y los hombres de Neanderthal, según esa noción, eran "alemanes". No creo que haya que decir nada más al respecto. Evidentemente NO lo eran aunque estuvieran instalados en lo que hoy es Alemania.

No. Las tribús del siglo I tuvieron un marco evolutivo hasta el siglo IV que incluye, además, la llegada de otros pueblos "germanos" que venían del norte y del este de europa, como los alamanes, los sajones, los frisios, que sólo en la alta edad media se empezaron a terminar de asentar definitivamente y a conformar las distintos que darían lugar a los principados y ciudades de la "Alemania" medieval. Los romanos podrían haber conquistado el lugar igual que conquistaron otros territorios también a veces tras largos conflictos con los "locales", como fue el caso de Hispania. ¿Por qué no lo hicieron? Porque no les interesaba. Germania hubiera tenido algo de interés que explotar económicamente habrían puesto un empeño auténtico y continuo, pero no les interesaba y el Rin constituía una frontera fácilmente defendible. Los dacios, por ejemplo, dieron problemas a los romanos en tiempos de Domiciano, pero como su oro sí interesaba, Trajano cruzó el Danubio para someterlos. He ahí la diferencia entre cuando Roma tiene o no interés.

Por otra parte... ¿comenzó a deshacerse? Tras Teutoburgo el Imperio aún duró entero y con bastante fuerza más de cuatro siglos... En fin... No sé qué entiende usted cuando dice que "comenzó a deshacerse". Además, el imperio se hundió por cuestiones internas fundamentalmente, no por las presiones externas.

[gálvez]

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Para mi si, pues vivían en esos lugares desde cientos de miles de años.

Eso tirando por lo bajo.