Cómo decía ne mi intervención mis datos eran de 1938.Y se refieren a la matriz germánica del III reich...Alemania mas Austria. fuente "Auge y caida de las grandes PotenciAS " DE pAUL kENNEDY, EDITOPRIAL gLOBUS VOLUMEN 1 PÁGINAS 257 Y PG 260 (la del potencial industrial)Ver citas anterioresEn realidad, en junio de 1941 el Tercer Reich tenia una población de 107.004.000 habitantes. Los 68,5 debieron ser en 1931.Ver citas anteriores3)Es estúpido meterte en una guerra contra una potencia demográfica dle calibre de EEUU con 138 millones de habitantes que te dobla en población (68,5)...
por internet puedes encontrar exactamente la misma tabla a la que me refiero http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 0-1938.htm
En la entrada de wikipediaa, demografia Alemana, te encuentras en lugar de 68 una cifra superior en 10 millones referida a 1939 supongo que contando a las anexionadas Bohemia y Moravia.
PEro si me va a computar usted cómo población a la de la snaciones conquistadas (que es de donde saldrán esos mas de 30 millones de diferencia) coincidirá usted que el nivel de lealtad e implicación y por tanto de disponibilidad de dichos recursos no va a ser el mismo a la hora de computar cómo recursos que el de la matriz germánica del Reich que es el que le he citado.
Ya, pero eso no deja de ser las "cuentas del Gran Capitán"Ver citas anterioresEs que calculaban que los Estados Unidos aparecerian hasta 1943, cuando la URSS ya deberia ser historia.Ver citas anterioresgálvez escribió:... mas cuando simultaneamente combates contra l aURSS y sus ingentes recursos demográficos y no has finiquitado al reino unido y la sinfinitas reservas de su imperio.
Es decir tomar decisiones políticas en base a cálculos y ensoñaciones hiperoptimistas, vendiendo la piel del oso antes de cazarlo, minusvalorando y despreciando s a los enemigos cómo afirmaba el general alemán ese que cité.
Las cosas suceden cuando suceden no en función de cuando uno estimen que van a suceder....meterte en guerra contra EEUU cuando aún la URSS y el imperio británico estaban de pie no deja de ser muy venturoso si te pones a sumar recursos
Es que lo que dices es contradictorio.Ver citas anterioresVer citas anterioresgálvez escribió:Eso tampoco es algo que desconociesen los analistas contemporaneos, sobre todo los alemanes que pudieron comprobar con amargura en 1917 cómo la entrada en guerra de los EEUU del presidente Wilson en la IGM y su movilización masiva de carne de cañón desequilibró definitivamente l aIGM a favoir de los aliados y difuminó las esperanzas del exausto II Reich generadas tras la retirada de Rusia del conflicto.
En realidad hubo dos lecciones:
1.- Como señala, la entrada de los Estados Unidos en 1917 rompio el equilibrio a favor de la Entente
2.- La otra, fue que la caida de Rusia liberó una fuerza que de haber estado libre uno o dos años antes hubieran ganado la PGM.
Entonces entendamoslo, fue esta segunda leccion la que animo a Alemania a atacar a la URSS fue para no quedar atrapada en una guerra de dos frentes, sabedores que la entrada a la guerra de los Estados Unidos era inevitable, solo cuestion de tiempo. Evidentemente les falló la intentona. Pero por poco, lo que me lleva a ver cierta racionalidad tras la aparente "locura".
Si me dices que los alemanes aprendieron que si hubiesen acabado con el imperio Ruso dos años antes durante la IGM (es decir, nada mas empezar el conflicto, lo cual manda huevo de los calculos de los boches....es que los otros juegan derrotaron a Rusia en tres años saliéndole todo bien porque Rusia era un enemigo fortísimo y formidable,sencillament eno podían eliminarla en meses durante la IGM) habrían ganado la guerra antes de entrar EEUU......
Pues si el problema en ese caso fue de tiempo no entiendo que hacía Hitler "adelantando" el acontecimiento....si ellos consideraban que necesitaban +2 años (es decir acabar con Rusia y 2 años para afrontar a EEUU)no entiendo que hacen apostando por el -1, es decir, esperaban que entrase en 1943 así que le declaro la guerra al comenzar el 42)
Ver citas anterioresVer citas anterioresgálvez escribió:4)No existía en el estado mayor alemán ningún plan ni contingencia para derrotar a EEUU , y si bien es cierto que EEUU tenía una neutralidad no beligerante descaradamente a favor de gran bretaña es innegable que es preferible tenerlo de enemigo de baja intensidad que de enemigo abierto.Mas aún cuando sería mas dificil convencer al congreso americano desviar recursos para inglaterra cuando están luchando tus tropas en el Pacífico contra los Japos.
En realidad no habia ningun plan para derrotar a ningun pais anglo, Hitler nunca quiso una guerra con ninguno de ellos, Alemania tampoco y en consecuencia el ejercito tampoco.
La guerra de "baja intensidad" de USA para con Alemania se mantuvo mientras fue posible. Pero es un error suponer que los USA se mantendria fuera de la guerra. Esa participacion comenzo a ser dibujada apenas empezo la SGM en Europa. Consulte: Plan Dog. Un plan de guerra de USA en dos frentes contra Alemania y el Japón, ¡de fecha 1940! (https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dog_memo
1)Pues si no buscaban la guerra con EEUU mas incomprensible hacen declarándosela
¿qué ellos pensabanq ue iba a ser inevitable?
Pues espera aq ue te la declaren.....a lo mejor no sucede dicho suceso y en todo caso siempre ganas tiempo.
No entiendo que ganaba Hitler con dicha declaración de guerra.
2)Los estados mayores tienen multitud de planes y contingencias porque entre otras cosas ese es su trabajo, estudiar y analizar situaciones posibles.
Que existan planes para algo no quiere decir que ese algo llegue a materializarse. Se desarrollaron muchos planes que jamás se ejecutaron...lee sobre la "operación impensable"
https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Impensable
Que se planificase y especulase al respecto no quiere decir que eso vaya a darse...ene ste caso se planificó un ataque aliado a l aURSS con los restos del ejercito Alemán y nuca se llevó a cabo.
Que exista un plan no es un acto determinista.
[
Ver citas anterioresquote="gálvez"]5)Es cierto que los japos tenñan un tratado de no agresión con la URSS....pero es ridículo que Hitler que había violado igualmente tratados de no agresión con la URSS o tratados internacionales de todo tipo cómo el de neutralidad de Belgica y demás se pusiese melindroso en estos aspectos a la hora del escaqueo japo frente a los sovieticos....si los japos hubiesen abierto un segundo frente en Siberia a lo mejor Zhukov no habría llegado a tiempo con sus fogeadas tropas a tiempo para ser el salvador d eMoscú.
Bueno, eso ya cae en what if?
Si Japón se hubiera embarcado contra la URSS, no hubiera atacado a Pearl Harbour[/quote]
Manda huevos....resulta que llevas todo el post con "es que ellos pensaban haberse quitado de en medio a loos rusos " ellos pensaban que los americanos iban a entrar" es decir con especulaciones y ahora cuando digo que un segundo frente en el este por parte de Japón habría jodido mucho a los sovieticos me dice que es un what if....
Pues a lo mejor Japón cae en la misma lógica que defiendes cómo racional por parte de los alemanes y resulta que estimaban cargarse a los rusos en semanas y luego despachar a los americanos....
Hombre disparaban contra submarinos que no iban a tener ningún recato en torpedearlos igualmente....Ver citas anterioresVer citas anterioresgálvez escribió:Lo cierto es que los japoneses no habían arrimado el hombro frente a los sovieticos y Hitler se mete gratuitamente en una guera contra EEUU en un acto en lo que no tiene nada que ganar y si mucho que perder ¿qué consecuencias habría tenidop para Hitler dejar de lado su alianza con Japón....?
Nada. Estos ya habían entrado a guerra muerte con EEUU, el ya se beneficiaba sin contraparte alguna.
Hitler declaro la guerra a Estados Unidos mucho menos por solidaridad con Japon, lo hizo para poder atacar libremente los convoyes escoltados por la USNavy. Esta ya disparaba contra los submarinos sin ningun recato.
De todas formas eso llevaba sucediendo meses.....y era una situación sostenible para las armas alemanas.
Lo que no lo era, y no lo fue , es un EEUU entrando directamente en el conflicto.
Ya...eso no es un what if.....Ver citas anterioresVer citas anterioresgálvez escribió:6)No es cuestión de estar en 2017, cualquier analista en 1942 podía coger unos lapicesde colorines y ponerse a pintorrajear de colores lo que supone en un mapa EEUU+Imperio Británico+URSS + China y por otra parte Alemania+Japón+Italia
De igual modo podría ponerse a sumar recursos demográficos, industriales , energéticos y alimenticios y vería que el tema era un disparate.
Declararle la guerra a la URSS fue un error, hacerselo a EEUU un disparate....a las dos simultaneamente es de estar chalao y no tener lógica racional de ningún tipo. Y no, no había uqe ser futurólogo para saber eso en 1942, bastaba saber sumar
Probablemente la URSS hubiera atacado a Alemania en 1942, o de no haberlo hecho, para 1942 el Ejercito Rojo habria terminado su modernizacion y equipamiento lo que habria supuesto un riesgo mayor a Alemania, mas aún cuando se esperaba la entrada de Estados Unidos a la guerra en algun momento de 1942.
A ver, el caso es que Alemania atacó a la URSS imcumpliendo el pacto de no agresión entre ambos. Que la URSS fuese a hacerlo en el 42 o en el 57 no deja de ser una mera especulación.
Especulación en mi parecer alejada de la realidad...Stalin era bastante cagueta al respecto...incluso mandó fusilar a todo el que insinuaba que los alemanes estaban preparándose para meterle mano.Agentes británicos para meter cizaña , sin duda..
.amen de hacer todo lo posible para renovar dicho pacto de no agresión dándole condiciones de suministro muy favorables a Alemania.
No dejan de ser de nuevo las "cuentas dle Gran Capitán" y el "cuento de la lechera"Ver citas anterioresAdemas como ya mencione, el ataque de Hitler a la URSS estaba basado en la idea de una guerra de 4-5 meses. Repetir en Rusia lo hecho en Francia. De esa menera con el control de los recursos de Rusia y Ucrania se podria enfrentar a los Estados Unidos y derrumbar la estrategioa britanica de ahogar por bloqueo a Alemania. Finalmente fallo esa estrategia, pero locura no fue.
No, no es nada racional hacer cálculos en base a meras especulaciones y sin tener realidades tangibles.
No estoy afirmando que Hitler fuese idiota, sino que sus planes no eran racionales desde el punto de vista de la toma de riesgos racionales.
Vendía sistemáticamente la piel del oso antes de cazarlo, tomaba decisiones en base a meras especulaciones y suposiciones (acabaré con la URSS en dos meses, ataco la URSS porque me atacará, le declaro la guerra a eEU porque me la declarará....) ninguna decisión en base a realidades, sino en base a esperanzas hiperoptimistas y a temores hiperparanoides.
Tomaba decisiones no en base a hechos,, sino a fantasias, y eso es mas propio de un fabulador voluntarista que de un estadista racional.
Halder sería lo que fuese, pero llegó a general de estado Mayor del ejercito Alemán.....y Hitler no pasó de cabo.Ver citas anterioresBueno, Franz Halder nunca se distinguio como brillante estratega, en realidad un burocrata, ademas siempre fue un conspirador relacionado con la derecha militar nostalgica de la monarquia de la misma laya de Stauffenberg, Beck, Canaris, y demas panda.Ver citas anterioresgálvez escribió:Su propio general de Estado Mayor Franz Halder se echaba las manos a la cabeza cone ste tipo de cosas....vamos y cualquier analista con dos dedos de frente.
A lo mejor algo mas de cualificado estaba a l ahora de hablar de estrategia.
Hombre, de psicología pues no se....pero de racionalidad en la estrategia militar a lo mejor si, que era lo suyo.Ver citas anterioresUn militar no me parece el mas capacitado para obsequiar juicios de psicologia. En todo caso una opinion mas.Ver citas anterioresgálvez escribió:Este define mejor que nadie los extraños procedimeintos mentales a la hora de tomar decisiones por parte de Hitler al margen de la racionalidad mas elemental.
Va a resultar ahora que para opinar de psicología hay que tener el titulo de psicólogo, pero para opinar de estrategia militar el ser general de estado mayor es una chorrada....ahí un cabo chusquero si puede sentar cátedra
saludos