Anarco-capitalismo y otros ismos.

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liberal de izquierda
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por liberal de izquierda » 09 Oct 2021 14:57

Totalmente de acuerdo, por eso hay que dejar en claro que el libertarismo estadounidense no tiene nada que ver con el liberalismo europeo contemporáneo. El libertarismo o movimiento libertario en Estados Unidos, dice reivindicar las ideas del liberalismo clásico, pero en su idea ultra de reducir el estado a su mínima expresión, en realidad, termina alejándose del liberalismo clásico, para convertirse en una especie de anarquismo de derechas o anarco-capitalismo, un movimiento ultra, que siguiendo algunas ideas de la escuela austríaca de economía, termina estando a favor de la abolición del estado, porque según su filosofía, la existencia misma del estado va en contra de cualquier clase de libertad . Esas ideas libertarias, tanto las del anarco-capitalismo (abolición del estado), como las del minarquismo (estado vigilante nocturno reducido a seguridad y justicia), no tienen nada que ver con las ideas que sostienen las distintas corrientes o sub-familias de la gran familia del liberalismo político europeo contemporáneo: el socio-liberalismo, el liberalismo clásico, y el liberalismo verde, las cuales, con sus respectivas diferencias, ven en el estado liberal-democrático contemporáneo, un instrumento genuino para el afianzamiento de las libertades civiles y políticas de las personas, su autonomía, su igualdad de autonomía o empoderamiento, y su igualdad ante la ley.

Son tantas las diferencias entre el liberalismo europeo contemporáneo y el libertarismo estadounidense, que los partidos políticos liberales europeos, tanto socio-liberales, como liberales clásicos y liberales verdes, juntos con los partidos liberales de Canadá, Taiwán, Filipinas, Sudáfrica, Chile, y Paraguay, entre otros, están agrupados en la Internacional Liberal: https://liberal-international.org/ .

Mientras que, en cambio, los partidos libertarios de Estados Unidos, Canadá, Europa (incluida España), y del resto del mundo, están agrupados en la Alianza Internacional de Partidos Libertarios: https://ialp.com/ .

En Europa, incluida España, los libertarios son un grupo muy pequeño y solo se integran en partidos políticos sin representación parlamentaria, como el Partido Libertario de España: https://www.p-lib.es/ , en think tanks como el instituto Juan de Mariana, y en medios conservadores como Libertad Digital.

Saludos.

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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por jordi » 09 Oct 2021 15:37

Todo esto tiene mucha lógica desde el principio liberal de la igualdad de oportunidades para todos. Esta igualdad solo puede existir con una buena educación y el acceso a la información de calidad para todos. Sí un hijo de un pobre no tiene acceso a ambos no tendrá la posibilidad de desarrollarse (auto determinarse). Es utópico pensar que tendrá la misma posibilidad que un hijo de un rico, pero por lo menos tener este acceso reduce la brecha bastante.
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por liberal de izquierda » 10 Oct 2021 09:49

Declaraciones de una política argentina sobre un candidato a diputado de ideología anarco-capitalista, y sobre lo que el anarco-capitalismo significaría para el Mundo:
https://www.infobae.com/politica/2021/1 ... e-derecha/

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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por jordi » 11 Oct 2021 08:36

El liberalismo, con excepción con los que van de liberales pero que no lo son, también necesita estados, tal vez no muy "gordos" pero sí muy poderosos. Por ejemplo para garantizar el acceso de todos al mercado libre, los estados deben poder intervenir.
Lo malo, en este sentido, que los estados si son fuertes, antes que nada tienen la tendencia de defender los intereses de las empresas de su país, con lo cual el mercado libre al final ya no es tan libre.
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José
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por José » 11 Oct 2021 20:42

Me vas a perdonar, pero esta señora no es más que una mera oportunista. Además, si mal no recuerdo, está apartada de la política. Eso en primer lugar. En segundo lugar, Milei no es anarcocapitalista. Ha dicho que filosóficamente, como algo utópico, sí. Por lo cual, está de más catalogarlo como "ancap" o difundir que quiere acabar con el Estado. Él siempre ha dicho que es minarquista. Así que la señora MIENTE. Lo demás no son más que desvaríos de una señora mayor.
"El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad."

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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por liberal de izquierda » 12 Oct 2021 04:29

Decir que el anarco-capitalismo es una filosofía política nefasta para el Mundo no tiene nada de oportunista, es solo una opinión, con respecto a lo otro, Milei viene diciendo desde hace años que es un anarco-capitalista y que aborrece al estado, por eso siempre cita a anarco-capitalistas como Rothbard y Huerta de Soto, que ahora, como es candidato a diputado, diga que solo filosóficamente es anarco-capitalista, pero en la práctica es un minarquista porque, de momento, una sociedad sin estado, todavía no es posible, pues no cambia en nada su verdadera filosofía política que es el anarco-capitalismo. De todas maneras, el minarquismo es tan utópico como el anarco-capitalismo, todas las escuelas de pensamiento del movimiento libertario: anarco-capitalismo y minarquismo, son utópicas, por eso en el país donde surgió el movimiento libertario a mediados del siglo XX: Estados Unidos, el Partido Libertario no tiene representación parlamentaria, ni a nivel federal, ni a nivel estatal, ni a nivel local, y en las elecciones presidenciales apenas supera el 1 % de los votos, eso demuestra claramente lo utópicas que son las ideas libertarias en el país donde nacieron, si son utópicas en Estados Unidos, imagínate en el resto del Mundo.

Una cosa más, Ayn Rand, otra escritora idolatra por los libertarios, entre ellos Milei, sin embargo era totalmente crítica con todos ellos, con sus ideas y con su praxis política, se ve que los libertarios no han leído las furibundas críticas que su idolatrada Ayn Rand les ha hecho, aquí a continuación las cito:
https://ile.pe/lo-que-los-libertarios-n ... -ayn-rand/

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 12 Oct 2021 05:11

Inicialmente, con la caída de Napoleón, hubo dos pensamientos dominantes en la arena política: aquellos que querían volver a una situación previa, y aquellos que querían avanzar en las ideas revolucionarias francesas.

Se configuró así el liberalismo y el conservadurismo.

Los primeros confiaban en el individuo como el ser social que primaba en toda sociedad, desmereciendo todo lo que no fuera individual. Y así mismo confiaban en el progreso económico y social.

Los segundos confiaban en las instituciones y organismos tradicionales: familia, iglesia, rey, básicamente, y no querían este avance social pues lo veían como negativo.

En esta disputa hubo un sector, dentro de los liberales, más radicales y que en principio también se declaraban seguidores de la doctrina revolucionaria: los socialistas.

Los socialistas eran más radicales, querían alcanzar con mayor rapidez los logros liberales (la democracia e igualdad), y su visión de la sociedad no era el individuo sino que el pueblo, o la sociedad.

Ninguna de estas tres corrientes, entre la derrota de Napoleón y 1848 confiaba en el Estado. Los conservadores temían que el Estado se fortaleciera más como ya había ocurrido con los jacobinos. Los liberales creían en el laissez faire. Y los socialistas (utópicos) se proyectaban en comunas.

Sin embargo vino el caótico 1848, y con ellos las ideologías cambiaron su perspectiva, pues simple y llanamente todas vieron que su táctica estaba muy mal enfocada.

Conservadores asumieron que el Estado era necesario para reprimir y ordenar. Liberales confiaron en el Estado para asegurar el progreso. Y los socialistas vieron en el Estado la herramienta para hacer el cambio social.

Desde 1848 hasta 1914, de las tres, el programa más serio de cara a la economía capitalista que se industrializaba, era el liberal que se resumía en dos promesas: democratización política y democratización económica.

De esta promesa se entiende por qué el liberalismo contrario a todo el mito dieciochesco y decimonónico, se volvió estatista. La democratización implicó aumentar el sufragio, y con ello el incremento de funcionarios. La democratización económica era el inicio de la seguridad social: seguros de salud público, escuelas públicas y seguridad laboral.

Esta estrategia la hicieron suyas tanto conservadores (por ejemplo Bismarck) como socialistas (gobiernos socialdemócratas), esta tónica con el pasar de las décadas conllevó a un mezcla de ideas y personas, liberales iban con los conservadores, socialistas con los liberales, conservadores con los liberales, liberales con los socialistas. El resultado fue una configuración de dos grandes bloques ideológicos: socioliberales y liberales conservadores.

Cada uno se decía a sí mismo liberal, pero en algunos aspectos unos eran más progresistas y otros más conservadores.

El germen del bipartidismo, centroizquierda y centroderecha.

Lo curioso de todo esto, es que todos se convirtieron en liberales, pero al mismo tiempo, liberal por liberal, ya no había. A veces unos se declaraban más liberales que otros y otras otros decían que el problema era que su adversario era liberal. Idéntico a lo que hoy ocurre.

En realidad ninguno era liberal si se lo comparaba con el liberalismo de 1820, pero todos eran liberales si se comparaba con los dos programas implementados (sufragio y Eº de bienestar).

De esta dinámica hubo excluidos. Desde el sector más conservador estaban aquellos que seguían viendo al sector público con mucho recelo recordando con añoranza los años en que la economía de pueblo pequeño, sin casi intervención, y con comercios pequeños era la norma. Del sector liberal estaban quienes miraban con preocupación el incremento del peso del Estado y sus nocivos resultados cuando de normar las reglas económicas se trataba. Y del sector socialista estaban los anarquistas (los comunistas son en principio más liberales de lo que se cree).

Estos excluidos no importaban hasta 1970, cuando esta primacía del centro liberal se rompe.

Es entonces cuando los paleoconservadores o libertarios se hacen de fuerza política. El liberalismo y el conservadurismo vuelven a su posición previa a 1848, la izquierda socialista también lo hace con el incremento de posiciones anarquistas o el de importantes colectivos altermundista.

Es curioso cómo un grupo no menor de sus integrantes, coincidan en planteamientos muchas veces exageradamente magufos (como su oposición a las vacunas o medidas sociales que si bien es cierto vienen desde diferentes creencias, en la práctica la oposición es la misma).

Podríamos resumirlo todo de la siguiente forma:
  1. Plano social: O eres progresista o eres conservador
  2. Plano político: O eres autoritario o eres anarquista
  3. Plano económico: O eres librecambista o eres planificador
Es más complejo porque hay muchas posiciones intermedias pero básicamente podríamos ordenarlo así:
  1. Políticamente autoritario, socialmente conservador, económicamente planificador
  2. Políticamente autoritario, socialmente progresista, económicamente planificador
  3. Políticamente autoritario, socialmente conservador, económicamente librecambista
  4. Políticamente autoritario, socialmente progresista, económicamente librecambista
  5. Políticamente ácrata, socialmente conservador, económicamente planificador
  6. Políticamente ácrata, socialmente progresista, económicamente planificador
  7. Políticamente ácrata, socialmente conservador, económicamente librecambista
  8. Políticamente ácrata, socialmente progresista, económicamente librecambista
a = Nacional Socialismo
b = Bolchevismo
c = Neoconservadores
d = Tecnocracia
e = Anarquismo Cristiano
f = Anarquismo
g = Paleolibertarismo
h = Agorismo

O sea, cuando un socioliberal o un liberal conservador critica a Milei, y Milei critica en respuesta, lo que realmente se están oponiendo son dos versiones ideológicas separadas en 150 años. Cada una se debate en una versión del liberalismo, pero como los conceptos tienen un significado esencialmente histórico, se podría decir que ambos tienen razón como no la tienen. Lo que realmente se debate es una posición más menos ácrata/autoritaria, más menos progresista/conservadora y más menos librecamnista/planificada. Una reconoce que el liberalismo implica una dosis mayor de tales elementos que otro, la discusión se vuelve religiosa cuando en lugar de aspectos técnicos se debaten conceptos, igual a cuando se debaten conceptos como quien es mejor cristiano, el que sigue los dogmas de la iglesia o el que se rebela como Jesús.
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 13 Oct 2021 08:18

Normalmente los hilos de corte taxonómico no suelen interesarme....pero este es realmente bueno

EL último post de Shaiaoupuf es una sintesis sencillamente magistral.

Ese post y otro reciente de Dyonisios también soncretizando la historia de la filosofía respecto a sus posturas respecto a las dudas del paradigma a lo largo de la historia son de lo mejor que he leido.

No ya en el foro, sino a nivel reflexión, en general

Gracias a todos por debates cómo este

saludos

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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 13 Oct 2021 08:29


Muy buen post

Una duda, :

cuando dices " Si el poder político es muy débil, la acumulación no está asegurada, si el poder político es muy fuerte, la acumulación se desgasta por el mismo coste político como ocurría en la antigua Roma. "

¿Podrías concretarme con el tema de Roma exactamente a que te refieres?

saludos

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 13 Oct 2021 21:29


Lo digo porque para que haya capitalismo requieres de un aval que asegure, entre otras cosas, tu propiedad como capitalista, y ese aval es el Estado el que mediante un cuerpo de leyes y jurisprudencia, por una parte, y un brazo armado policial y militar por otro, resguarda el Dº de la propiedad privada. Un contexto como el feudal típico, con diversos poderes políticos que avalan a un rey central pero que fácilmente podrían aunarse para derrocarlo, no puede dar tal seguridad jurídica para la propiedad del capital. Hoy todos reconocen que el Eº es necesario para asegurar las condiciones de acumulación, por eso cuando un país se descompone entre diferentes bandos y poderes políticos (como puede ocurrir en Colombia durante los 90, y buena parte de Centroamérica), la inversión se detiene o se fuga. Ojo, yo no estoy cuestionando ciertos puntos de la descentralización, pero esta siempre va acompañada de una idea en conjunto vinculada a la fuerza de la ley, como ocurre en muchos países descentralizados, y esa idea se materializa en el monopolio de la fuerza.

Por el contrario, si un poder político es muy fuerte, la acumulación puede verse perjudicada si la recaudación y necesidad política se contradice con las necesidades económicas de los grupos más fuertes. Por ejemplo, el capitalismo puede existir con diferentes modelos de organización política: Estados dictatoriales, monárquicos y democráticos (de estos últimos tenemos muchos ejemplos de organización, como Estados parlamentarios, presidenciales, con sistemas uninominales, binominales o D'Hondt, entre otros, unitarios o federales, entre otros), pero hubo algo que se zanjó en 1648 (paz de Westfalia) y es que una norma internacional validada por prácticamente todos los actores internacionales desde entonces era el principio de la soberanía de cada país, el que, aun cuando ha sido transgredido en numerosas ocasiones, lo que cambió es que ahora esa violación a la soberanía debía de justificarse frente a la comunidad internacional, ahora ya no bastaba con justificarla como lo hacían los imperios clásicos solo con el poder de la fuerza y la civilización. Desde entonces, hubo dos candidatos a romper con el principio de la soberanía y ambos fueron internacionalmente repelidos, Napoleón y Hitler, incluso cuando los bolcheviques se hacen con el poder, respetan este principio porque Yalta les impuso a ellos y a los norteamericanos (los dos grandes ganadores de la guerra), el respeto mutuo de sus zonas de influencia (al menos directamente), por este motivo Stalin no apoyó la rebelión comunista en Grecia, y al mismo tiempo Estados Unidos poco hizo frente a la Primavera de Praga, entre ambos países hubo acusaciones, espionaje y financiamiento a ciertos grupos, pero en ningún caso hubo intención de atacar sus zonas "soberanas", por eso la lucha se dio en el tercer mundo.

Me desvío. Lo que quedó zanjado en 1648 fue la idea de que ahora el sistema debía ser interestatal, un sistema que cobijaba una única economía, un único mercado, pero con diferentes actores estatales que competían y cooperaban entre sí. Un sistema sustancialmente distinto a los anteriores, ya que anteriormente el sistema económico tendía a tener y mantener una coincidencia entre el espacio político y económico. En este aspecto, romanos podían eventualmente comerciar con algunas economías que estaban fuera de su espacio político, pero este comercio en comparación, era minoritario, de hecho la mayor parte de ese comercio se realizaba dentro de las fronteras del mismo imperio. Por eso durante este amplio período de la historia humana (desde la revolución neolítica hasta el siglo XV) dominado por estos Imperios globales, la dinámica era hacia la expansión misma del imperio, en el caso romano, el declive vino asociado con la paralización misma de su expansión territorial y el stop del flujo de esclavos, luego con su encarecimiento, se incrementan los impuestos sobre los pequeños campesinos, se limitó su movilidad, y finalmente ya cuando Honori necesitó reclutar a los coloni para luchar contra enemigos extranjeros, el mismo Senado (representante de la clase económica dominante) se negó y a cambio los terratenientes prefirieron pagar 25 soldi por hombre en lugar de enviarlos. Un enorme Estado como el romano para su supervivencia debía de expandirse, si no lo hacía, solo podía recaudar más ingresos desde su tributación, y cuando no se pudo, ya no tenía la fuerza para defenderse de pueblos inferior en número y capacidad militar. Es más complejo, lo sé, pero mi punto está dirigido a la nula capacidad de los romanos para buscar alternativas en vista de su economía esclavista, sencillamente no podían buscar un desarrollo más intensivo ya que el fuerte de su mano de obra con suerte podía ejercer las labores más básicas.

En esencia la caída del imperio romano fue la caída de su propia capacidad pública para sostenerse. Es decir, si se expandían podrían tener más recursos, pero llegaron a un punto en el que la expansión ya no era posible, si no se expandían, debían de buscar más fuentes de recaudación so pena de asfixiar diferentes productores.

En el caso del capital, si suponemos que de un día a otro todos los Estados se unifican en una sola entidad político-administrativa, esa entidad debería tener la capacidad de controlar todos sus territorios por igual, ¿cuál sería la norma? ¿La alemana o la nigeriana? Podemos coincidir que Alemania controla más su territorio que Nigeria, entonces si queremos homologar los niveles de control en términos netos el costo aumenta. El mismo debate se puede mantener en otros ámbitos de la administración pública y por norma general el resultado es el mismo: más costo estatal que se reduce en más costo tributario. Alguien podría decir que no sería necesario, pues bastaría con mantener la situación como ahora, pero eso significaría alto control en las zonas más desarrolladas y menos en las zonas más atrasadas, entonces, ¿de qué valdría imponer un único Estado en todo territorio? De nada, para eso la mejor opción sigue siendo la actual. Económicamente si homologamos todos los espacios nacionales de valor, levantando fronteras aduaneras, monetarias y fiscales, el debate se intensifica, ¿igualamos el salario mínimo? ¿Igualamos la presión fiscal? Si igualamos, los productores de las zonas más atrasadas se verán fuertemente afectados, si no igualamos mantendremos la situación actual solo que con más desajustes, las contradicciones de la UE (unión que solo lo es en algunos aspectos y con espacios relativamente similares) son un ejemplo leve en comparación.

El capitalismo puede existir bajo diferentes formas de organización política siempre que haya muchos Estados y no solo uno. A la vez, ese Estado debe ser lo suficientemente fuerte para mantener orden y seguridad, y lo suficientemente débil como para no sobrepasar los límites de la acumulación. Es posible un Estado fuerte allí donde el sector privado es fuerte y productivo, como en Alemania, mientras que en zonas más débiles el Estado es también más débil, pero esto también beneficia a la acumulación en tanto algunos empresarios pueden mover sus capitales a otras zonas si lo que buscan es abaratar costes o hacerse de más capital tecnológico (lo que diferencia la inversión en Bangladesh y Silicon Valley). El Estado, en promedio, está en un punto intermedio.

Saludos.
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 15 Oct 2021 09:45

Buenos días

Veo clara y comparto tu argumentación de que el capitalismo para prosperar necesita de un estado lo suficientemente fuerte que defienda a la élite capitalista tanto de agresiones extranjeras cómo de tensiones internas pero no lo suficientememte fuerte cómo para que se vuelva opresivo y en cierto modo "incontrolable" para dicha élite.

Pero no veo tan claro que esa relación tenga tanto que ver con la dimensión del estado

Si había leido (Paul Kennedy creo recordar) que el estado nación europeo del siglo XVII consiguio un equilibrio de tamaño optimo que le llevó a la competencia entre ellos sin que existiese un poder estatal monopolístico (cómo si sucedía en China con la dinastía Ming/Quin o en la India Mogol o el Oriente MEdio/Balcanes Otomano) dentro de una zona geográfica, y esa competencia potenció el desarrollo tecnológico y militar que llevó a la supremacia europea del siglo XIX.

Pero a nivel de desarrollo del mercantilismo o el capitalismo mas que la dimensión yo veo que el gran factor sería el poder de control del estado por las elites, por la oligarquía mercantil o productiva.
Es decir, dichas élites necesitan un monstruo leviatán que les proteja en su actividad pero que no se torne en un monstruo de Frankenstein que les destruya o extorsione a ellos

Eso es más bien lo que sucedió en Roma
NO existe diferencia en tamaño sustancial entre la Roma expansiva Republicana y la Roma Imperial.
De hecho el comercio era fundamentalment einterno porque abarcaba casi todo el mundo interactuable conocido....pero también externo con la ruta de la seda que se creó precisamente para conectar dos grandes imperios "monopolísticos" , Roma y la China Han.

Lo que si existió en Roma fue la perdida de poder por parte de la élite aristocrática y económica a manos de una élite técnico militar (igual pasó en CHina donde la oligarquía económica nunca tuvo poder político frente a la elite tecnócrata del mandarinato, por lo cual China nunca realizó pese a su potencial una expansión imperial tan agresiva)

LA perdida de poder del senado republicano frente al poder de los lideres del ejercito fue lo que hizo que Roma antepusiese intereses mas endogámicos del ejercito o la administración cuartelera del imperio que por una economía mas mercantil o protocapitalista cómo seguramente habrían desarrollado otro tipo de élites .(La famosa frase de Septimio Severo a sus hijos de cómo administrar el imperio...."Manteneos unidos, pagar al ejercito y desentendeos de todo lo demás")

A eso hay que unir que efectivamente un imperio por cuestión de tamaño se expone a unos riesgos geopolíticos crecientes (cada vez más fronteras)

De hecho mas que una cuestión de tamaño (que ciertamente influye) , el tema del mercantilismo y posteriormente el capitalismo se desarrolla en Europa siempre de la mano de regímenes controlados por una oligarquía económica.
A finales de la edad media surge en la europa mediterranea de la mano de las repúblicas mercantiles italianas , y a otro nivel en sus homólogas flamencas y norteñas del HAnsa.

Es cierto que el tamaño juega en su contra, pues pese a su eficiencia mercantil, son incapaces por su dimensión geopolítica de hacer frente a los reveses geopolíticos.....Toma de los Otomanos de Constantinopla que fastidia su fuente fundamental de riqueza, o intervenciones militares de estados mas grandes o poderosos cómo las intervenciones militares de las coronas de Francia o España en Italia.

Es cuando se da la confluencia de gobiernos oligarquicos mercantiles con estados ya de una mayor dimensión y fuerza cómo el caso de HOlanda y sobre todo Inglaterra (tras la invasión y toma de control Holandesa que la historiografía británica llama REvolución gloriosa) cuando se desarrolla el capitalismo moderno.

Pero la lógica que siguen es igualmente la de expansión territorial agresiva....y la política IMPERIAL que usa el capitalismo vía compañías mercantiles militares cómo la VOC holandesa o la cia británica de las indias orientales es sencillamente depredatoria, es lo que mas tarde pasaría a llamarse IMERIALISMO, la política imperial capitalista en busca de mercados(Aunque Imperial e imperialista suelen usarse indistintamente, lo cierto es que el imperialismo es un tipo concreto de expansión imperial)

Luego siguiendo la lógica capitalista de cuando las cosas no salen bien endosarle los marrones al estado que controlas, dichas empresas mercantiles pasaron a ser rescatadas por los estados nacionales, aun cuando estos estados no fueron los promotores directos de la expansión imperial.

Bueno, me desvío un poco

El caso es que si , coincido en que el capitalismo necesita un estado lo suficientemente fuerte para que le genere protección pero no lo suficientemente fuerte cómo para que no lo pueda controlar y sea al revés, le ejerzan control a dicha élite capitalista.

Lo que ya veo mas circunstancial es el factor dimensión.CReo que tiene que ver mas con el factor poder o control sobre el aparato estatal por parte del capitalismo que de la dimensión territorial del estado en si mismo. (El estado instrumental del capitalismo por excelencia en el último siglo es EEUU y su dimensión geográfica y demográfica es inmensa, es continental)


saludos

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 15 Oct 2021 13:55


Yo creo que una cosa va de la mano de otra. Un tamaño del Estado adecuado, que no sea tan débil ni tan fuerte como para dejar de lado a las élites económicas, y que a la vez no sea tan fuerte como para subyugar al resto de los Estados y convertirse en un imperio. De allí a que el bonapartismo fuera tan criticado por Marx (esto es, una configuración política en la que el Estado termina distanciándose de la clase propietaria a un punto en el que la misma inversión termina paralizándose), pero también considero que un Estado que comience a subyugar a los demás es un riesgo que el capitalismo no se puede permitir ya que sería como lo primero, pero elevado a la enésima potencia. De allí a que el sistema interestatal se forjase luego de la derrota de la posición española en Westfalia (la guerra de los 30 años es la primera guerra mundial desde este punto de vista), y posteriormente en 2 ocasiones se acabó con Napoleón y Hitler, la segunda y la tercera guerra mundial (si consideramos que Hitler marca a la vez una suerte de continuismo en las aspiraciones alemanas pero intensificado por los resultados de la primera guerra, es decir, ambas son una suerte de una gran guerra de 31 años donde nuevamente un caudillo intenta pasar por sobre el principio de la soberanía westfaliano).

Los imperios anteriores no tenían este problema porque en realidad dependían de su expansión. El imperio romano alimentó su economía de la conquista y el ingreso de recursos humanos y naturales, pero cuando ya no se pudo sostener esta dinámica, el costo fue cada vez más elevado. En este sentido no creo que hubiera sido posible una alternativa ya que estaba todo determinado.

Ciertamente el siglo XVII no acabó con el imperialismo, pero estos imperios siempre se subyugaron a estructuras superiores, en este caso, una economía que los incluía a todos. Podemos argüir que China y Roma también comerciaron, y es cierto, pero este comercio era dentro de todo marginal, el fuerte de la economía romana estaba en su mercado interior. Su economía, principalmente estaba circunscrita a sus fronteras.

Es decir, un Estado se puede expandir siempre y cuando no rompa con este equilibrio entre Estados.

La expansión europea en América o África no rompía con este equilibrio. La expansión napoleónica sí que lo hacía.

Por esto mismo cuestiono la visión de Lenin sobre un capitalismo tendiente al imperialismo como fase final, así como cuestiono las versiones más light de esta visión (teoría de la dependencia).

La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.

Por ejemplo en Roma, si hubiera existido un sistema económico que superase sus propias fronteras geográficas, hay la posibilidad de que no hubiera caído como cayó, más posiblemente como lo ocurrido con los imperios que se diluyeron tras la primera guerra mundial.

Saludos.
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 16 Oct 2021 11:57

No podrás encontrar (o sería muy dificil) en la Edad Media o principios de la moderna invasiones de unos estados a otros por fines meramente expansionistas (al menos entre las monarquías o principados) sin una justificación o trasfondo de legitimidad dinástica detrás.(si la podrás encontrar, curiosamente , entre las ciudades estado italianas controlada por oligarquia mercantile financieras, que dirimían el control de ciudades y rutas comerciales, no cuestiones dinásticas)

Por tanto no existía esa depredación territorial de unos estados sobre otros buscando configurar un imperio cómo causa motriz (evidentemnte existían reyes y principes que pretendían expandir sus territorios, que no dudaban en usar la fuerza o retorcer sus derechos en lograr la máxima expansión territorial y tal, pero NO estaba legitimado el hacerlo porque sí, por mero derecho de conquista)

Westfalia no supone tanto un freno a ese "imperialismo " o política de corte imperial entre estados europeos porque no existían.
Westfalia supone el reconocimiento de la soberanía nacional de los estados centroeuropeos frente al poder del emperador del sacro imperio.Ni siquiera lo supone para todo el ambito europeo, pues estados cómo Francia , Inglaterra, España etc ya lo tenían reconocido , sino dentro de CentroEuropa.

ES algo así cómo el reconocimiento formal de la soberanía, la independencia de los principados centroeropeos que formaban parte del Sacro Imperio Romano Germánico.....que pasaron de tener Suzeranía o soberanía limitada, a tener soberanía plena frente al sacro imperio, que tenía potestades legales para medrar en sus cuestiones dinásticas, quitar o poner dinastías , dividir feudos etc, etc....
Ese arbitrio del emperador en el mundo feudal desaparece en Westfalia,....los estados alemanes ya son estados nacionales de por si....no deben de ser sancionados por el emperador....El imperio y la dieta imperial siguen existiendo, pero con infinitas menos competencias y mas cómo un organo de arbitrio y un ente de prestigio que cómo un órgano con capacidad ejecutiva y competencias en dichos estados.

Por eso es importante Westfalia....porque fortalece el concepto de estado nación con soberanía propia en centro europa y entierra el papel político del Sacro Imperio Romano, que junto a la Iglesia, que ya había sido ninguneada con anterioridad en su poder moral tras la reforma protestante, suponían las dos grandes arquitecturas políticas centrales de la Europa MEdiaval. Con Westfalia el orden politico mediaval se entierra y se consolida de iure el modelo de política moderna, pero que es algo que ya llevaba funcionando de facto bastante tiempo

3)

EL considerar a la guerra de los 30 años , conflicto que finiquitaron los tratados de Westfalia y cía, cómo la primera guerra mundial también me parece exagerado.
Máxime porque de inicio no fue una guerra ni siquiera de escala europe, sino una guerra dentro del Sacro imperio Romano Germánico, que luego tuvo caracter eso si de caracter europeo al sumarse potencias apoyando a uno u otro bando.Dinamarca, Suecia, España o Francia.

Fue de hecho la última guerra de religión de envergadura en Europa. COmenzó cómo una guerra estrictamente religiosa, y acabó cómo una guerra con finalidad geopolítica.
De hecho el punto de inflexión lo marca una gran potencia católica cómo Francia, dirigida por un Cardenal Católico cómo Richelieu, combatiendo en el bando inicialmente protestante.
Aquí Europa pone fin a los conflictos religiosos para que la geopolítica de los estados soberanos y sus equilibrios de poder pase a ser el centro de los siguientes conflictos.
Ese reconcimiento de ese nuevo estatus quo si marcará la política europea durante al menos siglo y medio.
Pero no es un freno a un imperialismo que no existía , (si la forja de unas nuevas legitimidades, enterrando las legitimidades mediavales) ni fue una guerra de caracter mundial...sino una guerra del SacroImperio que se extendió a toda Europa

4)
Existen muchos historiadores que si consideran a la primera guerra mundial a un conflicto que si has obviado, la guerra de los siete años (hay incluso quienes lo llaman a la guerra de Sucesión Española ) ya que este fue un conflicto europeo entre potencias por el control de Silesia y por parte del ascenso de un principado alemán advenedizo al club de las grandes potencias cómo Prusia que si se expandió al resto del mundo cuando las colonias y sobre todo las compañías mercantiles de las potencias europeas chocaron entre sí bajo la escusa de las guerras entre sus metrópolis

Es cuando la guerra se expande a AMerica (compañías de las Indias occidentales francesas, y británicas , virreinatos españoles, portugueses...)Asia, (compañias indias orientales inglesas,y francesas combatiendo por la India) o Africa

Y la guerra en estos continentes es básicamente por el choque de los intereses mercantiles de estas sociedades anónimas por el control de los mercados y la cotización de sus acciones.

5)

Esta afirmación entiendo es inexacta, al menos en el caso que te voy a referir
La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.


EL caso de la India.
Leí hace poco el libro La Anarquía de William Dalrymole, que si no lo has leido te recomiendo porque amen de bastante documentado es bastante ameno.Básicamente explica cómo la compaía mercantil de las indias orientales británicas durante el periodo de descomposición del imeprio MOgol en la India se hace con el control del subcontinente
Y no es que en la india existiesen modelos de mercantilismo económico similares a los de europa, es que existía una oligarquía financiera, grandes familias de banqueros que harían palidecer a los Ofuger o a los MEdici....es decir existía una elite mercantil y finaciera homologable a la europea....y no solo existía, sino que fueron los grandes artífices y aliados en la conquista del poder en la India por la Cia británica

Cuando la Cia flaqueó ante los estados de la India que le plantaron cara cuando fueron conscientes de la depredación y amaneza que suponían, estados con armamento e innovaciones europeas, cómo Mysore o la confederación MArata, fueron los banqueros indios los que desequilibraron la balanza apostando por los británicos para el control de la India....porque consideraban que unos mercachifles cómo ellos iba a ser una relación mas fluida y beneficiosa que con los arbitrarios y autócratas principes orientales, sultanes, Rajás etc...Lo que hablábamos al principio, optan por un poder lo suficientemente grande para protegerlos, pero no lo suficiente cómo para controlarlos a ellos
Y los mercachifles británicos les ofrecía mayores garantías jurídicas y margende juego para sus intereses, y menos arbitrariedad que los onarcas absolutos ilustrados cómo el Sutan de Mysores o el Nawab de Bengala....por eso apostaron por los ingleses
La Cia de las indias orientales conquistó la India con organización militar inglesa, mercenarios indios cipayos entrenados a la europea y pagados con dinero de los banqueros indios.
No es que no existiese economía capitalistra en la India....es que la alianza de la elite capitalista india con la británica es la que decide la conquista de la India

Por otra parte algo similar a porqué Inglaterra le gana la partida a Francia por la hegemonía a lo largo del XVIII, pese a tener la mitad del potencial económico y demográfico de la segunda. El capital de todo Europa canalizado desde Londres y Amsterdam prefirió apostar por la deuda británica pues confiaba más en la gestión de unos mercachifles cómo los parlamentarios británicos que eran de su "casta" que en la de unos aristócratas vividores y extravagantes cómo los que formaban los consejos del absolutismo en Francia

Saludos

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gálvez
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 16 Oct 2021 11:58

Buenos días Shaiaoupuf

Muy interesante el debate

Compartiendo la premisa de fondo (el interés dle capitalismo en un estado lo suficientemente fuerte cómo para que proteja sus intereses así cómo no lo suficientemente fuerte cómo para que lo controle) no comparto partes de tu relato histórico no la afirmación de que el capitalismo es incompatible con el capitalismo
1)
Yo no veo al capitalismo incompatible con el imperialismo....es mas, el capitalismo fomentó de forma directa el imperialismo. LA conquista de la India fue protagonizada por una empresa sociedad anónima que cotizaba en la bolsa de Londres....la de Indonesia igual pero en Amsterdam,,,,

No se me ocurre algo mas capitalista que eso

2)
Respecto al papel de Westfalia creo que magnificas su significado histórico

WEstfalia fue uno de los tratados políticos mas importantes de los tiempos modernos, pero no significó en ningún caso un sistema de protección frente al expansionismo de unas potencias europeas sobre otras ni ninguna condena al imperialismo

Primero porque no existía una legitimidad del derecho de conquista con anterioridad a Westfalia dentro de las relaciones entre estados europeos.ES decir, no estaba reconocido cómo en la antiguedad el derecho de conquista por la fuerza....las relaciones entre las monarquías europeas provenientes del orden mediaval tenían sus propios códigos que no eran en absolutos de corte imperialista, sino legitimista.

No existía dentro de lo que se llamaría la CRistiandad, (si contra entes exógenos a esta, cómo bien dices, cómo contra las tribus eslavas paganas o los musulmanes, reconquista, cruzada etc....) antes de Westfalia ninguna justificación de políticas de derecho de conquista de unos reinos o principados sobre otros

Primaba el derecho feudal y los litigios que llevaban a la guerra solían ser cuestiones dinásticas, de reclamación de territorios a los que se creía tenían derecho por herencia. La guerra era una especie de Ordalía donde se dirimían los conflictos de LEGITIMIDAD cuando no se habían aceptado los arbitrios de rigor (normalmente el Papado, que ejercía un papel de poder moral pero no material, salvando mucho las distancias a lo que sería la ONU hoy en día....)

No podrás encontrar (o sería muy dificil) en la Edad Media o principios de la moderna invasiones de unos estados a otros por fines meramente expansionistas (al menos entre las monarquías o principados) sin una justificación o trasfondo de legitimidad dinástica detrás.(si la podrás encontrar, curiosamente , entre las ciudades estado italianas controlada por oligarquia mercantile financieras, que dirimían el control de ciudades y rutas comerciales, no cuestiones dinásticas)

Por tanto no existía esa depredación territorial de unos estados sobre otros buscando configurar un imperio cómo causa motriz (evidentemnte existían reyes y principes que pretendían expandir sus territorios, que no dudaban en usar la fuerza o retorcer sus derechos en lograr la máxima expansión territorial y tal, pero NO estaba legitimado el hacerlo porque sí, por mero derecho de conquista)

Westfalia no supone tanto un freno a ese "imperialismo " o política de corte imperial entre estados europeos porque no existían.
Westfalia supone el reconocimiento de la soberanía nacional de los estados centroeuropeos frente al poder del emperador del sacro imperio.Ni siquiera lo supone para todo el ambito europeo, pues estados cómo Francia , Inglaterra, España etc ya lo tenían reconocido , sino dentro de CentroEuropa.

ES algo así cómo el reconocimiento formal de la soberanía, la independencia de los principados centroeropeos que formaban parte del Sacro Imperio Romano Germánico.....que pasaron de tener Suzeranía o soberanía limitada, a tener soberanía plena frente al sacro imperio, que tenía potestades legales para medrar en sus cuestiones dinásticas, quitar o poner dinastías , dividir feudos etc, etc....
Ese arbitrio del emperador en el mundo feudal desaparece en Westfalia,....los estados alemanes ya son estados nacionales de por si....no deben de ser sancionados por el emperador....El imperio y la dieta imperial siguen existiendo, pero con infinitas menos competencias y mas cómo un organo de arbitrio y un ente de prestigio que cómo un órgano con capacidad ejecutiva y competencias en dichos estados.

Por eso es importante Westfalia....porque fortalece el concepto de estado nación con soberanía propia en centro europa y entierra el papel político del Sacro Imperio Romano, que junto a la Iglesia, que ya había sido ninguneada con anterioridad en su poder moral tras la reforma protestante, suponían las dos grandes arquitecturas políticas centrales de la Europa MEdiaval. Con Westfalia el orden politico mediaval se entierra y se consolida de iure el modelo de política moderna, pero que es algo que ya llevaba funcionando de facto bastante tiempo

3)

EL considerar a la guerra de los 30 años , conflicto que finiquitaron los tratados de Westfalia y cía, cómo la primera guerra mundial también me parece exagerado.
Máxime porque de inicio no fue una guerra ni siquiera de escala europe, sino una guerra dentro del Sacro imperio Romano Germánico, que luego tuvo caracter eso si de caracter europeo al sumarse potencias apoyando a uno u otro bando.Dinamarca, Suecia, España o Francia.

Fue de hecho la última guerra de religión de envergadura en Europa. COmenzó cómo una guerra estrictamente religiosa, y acabó cómo una guerra con finalidad geopolítica.
De hecho el punto de inflexión lo marca una gran potencia católica cómo Francia, dirigida por un Cardenal Católico cómo Richelieu, combatiendo en el bando inicialmente protestante.
Aquí Europa pone fin a los conflictos religiosos para que la geopolítica de los estados soberanos y sus equilibrios de poder pase a ser el centro de los siguientes conflictos.
Ese reconcimiento de ese nuevo estatus quo si marcará la política europea durante al menos siglo y medio.
Pero no es un freno a un imperialismo que no existía , (si la forja de unas nuevas legitimidades, enterrando las legitimidades mediavales) ni fue una guerra de caracter mundial...sino una guerra del SacroImperio que se extendió a toda Europa

4)
Existen muchos historiadores que si consideran a la primera guerra mundial a un conflicto que si has obviado, la guerra de los siete años (hay incluso quienes lo llaman a la guerra de Sucesión Española ) ya que este fue un conflicto europeo entre potencias por el control de Silesia y por parte del ascenso de un principado alemán advenedizo al club de las grandes potencias cómo Prusia que si se expandió al resto del mundo cuando las colonias y sobre todo las compañías mercantiles de las potencias europeas chocaron entre sí bajo la escusa de las guerras entre sus metrópolis

Es cuando la guerra se expande a AMerica (compañías de las Indias occidentales francesas, y británicas , virreinatos españoles, portugueses...)Asia, (compañias indias orientales inglesas,y francesas combatiendo por la India) o Africa

Y la guerra en estos continentes es básicamente por el choque de los intereses mercantiles de estas sociedades anónimas por el control de los mercados y la cotización de sus acciones.

5)

Esta afirmación entiendo es inexacta, al menos en el caso que te voy a referir
La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.


EL caso de la India.
Leí hace poco el libro La Anarquía de William Dalrymole, que si no lo has leido te recomiendo porque amen de bastante documentado es bastante ameno.Básicamente explica cómo la compaía mercantil de las indias orientales británicas durante el periodo de descomposición del imeprio MOgol en la India se hace con el control del subcontinente
Y no es que en la india existiesen modelos de mercantilismo económico similares a los de europa, es que existía una oligarquía financiera, grandes familias de banqueros que harían palidecer a los Ofuger o a los MEdici....es decir existía una elite mercantil y finaciera homologable a la europea....y no solo existía, sino que fueron los grandes artífices y aliados en la conquista del poder en la India por la Cia británica

Cuando la Cia flaqueó ante los estados de la India que le plantaron cara cuando fueron conscientes de la depredación y amaneza que suponían, estados con armamento e innovaciones europeas, cómo Mysore o la confederación MArata, fueron los banqueros indios los que desequilibraron la balanza apostando por los británicos para el control de la India....porque consideraban que unos mercachifles cómo ellos iba a ser una relación mas fluida y beneficiosa que con los arbitrarios y autócratas principes orientales, sultanes, Rajás etc...Lo que hablábamos al principio, optan por un poder lo suficientemente grande para protegerlos, pero no lo suficiente cómo para controlarlos a ellos
Y los mercachifles británicos les ofrecía mayores garantías jurídicas y margende juego para sus intereses, y menos arbitrariedad que los onarcas absolutos ilustrados cómo el Sutan de Mysores o el Nawab de Bengala....por eso apostaron por los ingleses
La Cia de las indias orientales conquistó la India con organización militar inglesa, mercenarios indios cipayos entrenados a la europea y pagados con dinero de los banqueros indios.
No es que no existiese economía capitalistra en la India....es que la alianza de la elite capitalista india con la británica es la que decide la conquista de la India

Por otra parte algo similar a porqué Inglaterra le gana la partida a Francia por la hegemonía a lo largo del XVIII, pese a tener la mitad del potencial económico y demográfico de la segunda. El capital de todo Europa canalizado desde Londres y Amsterdam prefirió apostar por la deuda británica pues confiaba más en la gestión de unos mercachifles cómo los parlamentarios británicos que eran de su "casta" que en la de unos aristócratas vividores y extravagantes cómo los que formaban los consejos del absolutismo en Francia

Saludos

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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 16 Oct 2021 11:58

Buenos días Shaiaoupuf

Muy interesante el debate

Compartiendo la premisa de fondo (el interés dle capitalismo en un estado lo suficientemente fuerte cómo para que proteja sus intereses así cómo no lo suficientemente fuerte cómo para que lo controle) no comparto partes de tu relato histórico no la afirmación de que el capitalismo es incompatible con el capitalismo
1)
Yo no veo al capitalismo incompatible con el imperialismo....es mas, el capitalismo fomentó de forma directa el imperialismo. LA conquista de la India fue protagonizada por una empresa sociedad anónima que cotizaba en la bolsa de Londres....la de Indonesia igual pero en Amsterdam,,,,

No se me ocurre algo mas capitalista que eso

2)
Respecto al papel de Westfalia creo que magnificas su significado histórico

WEstfalia fue uno de los tratados políticos mas importantes de los tiempos modernos, pero no significó en ningún caso un sistema de protección frente al expansionismo de unas potencias europeas sobre otras ni ninguna condena al imperialismo

Primero porque no existía una legitimidad del derecho de conquista con anterioridad a Westfalia dentro de las relaciones entre estados europeos.ES decir, no estaba reconocido cómo en la antiguedad el derecho de conquista por la fuerza....las relaciones entre las monarquías europeas provenientes del orden mediaval tenían sus propios códigos que no eran en absolutos de corte imperialista, sino legitimista.

No existía dentro de lo que se llamaría la CRistiandad, (si contra entes exógenos a esta, cómo bien dices, cómo contra las tribus eslavas paganas o los musulmanes, reconquista, cruzada etc....) antes de Westfalia ninguna justificación de políticas de derecho de conquista de unos reinos o principados sobre otros

Primaba el derecho feudal y los litigios que llevaban a la guerra solían ser cuestiones dinásticas, de reclamación de territorios a los que se creía tenían derecho por herencia. La guerra era una especie de Ordalía donde se dirimían los conflictos de LEGITIMIDAD cuando no se habían aceptado los arbitrios de rigor (normalmente el Papado, que ejercía un papel de poder moral pero no material, salvando mucho las distancias a lo que sería la ONU hoy en día....)

No podrás encontrar (o sería muy dificil) en la Edad Media o principios de la moderna invasiones de unos estados a otros por fines meramente expansionistas (al menos entre las monarquías o principados) sin una justificación o trasfondo de legitimidad dinástica detrás.(si la podrás encontrar, curiosamente , entre las ciudades estado italianas controlada por oligarquia mercantile financieras, que dirimían el control de ciudades y rutas comerciales, no cuestiones dinásticas)

Por tanto no existía esa depredación territorial de unos estados sobre otros buscando configurar un imperio cómo causa motriz (evidentemnte existían reyes y principes que pretendían expandir sus territorios, que no dudaban en usar la fuerza o retorcer sus derechos en lograr la máxima expansión territorial y tal, pero NO estaba legitimado el hacerlo porque sí, por mero derecho de conquista)

Westfalia no supone tanto un freno a ese "imperialismo " o política de corte imperial entre estados europeos porque no existían.
Westfalia supone el reconocimiento de la soberanía nacional de los estados centroeuropeos frente al poder del emperador del sacro imperio.Ni siquiera lo supone para todo el ambito europeo, pues estados cómo Francia , Inglaterra, España etc ya lo tenían reconocido , sino dentro de CentroEuropa.

ES algo así cómo el reconocimiento formal de la soberanía, la independencia de los principados centroeropeos que formaban parte del Sacro Imperio Romano Germánico.....que pasaron de tener Suzeranía o soberanía limitada, a tener soberanía plena frente al sacro imperio, que tenía potestades legales para medrar en sus cuestiones dinásticas, quitar o poner dinastías , dividir feudos etc, etc....
Ese arbitrio del emperador en el mundo feudal desaparece en Westfalia,....los estados alemanes ya son estados nacionales de por si....no deben de ser sancionados por el emperador....El imperio y la dieta imperial siguen existiendo, pero con infinitas menos competencias y mas cómo un organo de arbitrio y un ente de prestigio que cómo un órgano con capacidad ejecutiva y competencias en dichos estados.

Por eso es importante Westfalia....porque fortalece el concepto de estado nación con soberanía propia en centro europa y entierra el papel político del Sacro Imperio Romano, que junto a la Iglesia, que ya había sido ninguneada con anterioridad en su poder moral tras la reforma protestante, suponían las dos grandes arquitecturas políticas centrales de la Europa MEdiaval. Con Westfalia el orden politico mediaval se entierra y se consolida de iure el modelo de política moderna, pero que es algo que ya llevaba funcionando de facto bastante tiempo

3)

EL considerar a la guerra de los 30 años , conflicto que finiquitaron los tratados de Westfalia y cía, cómo la primera guerra mundial también me parece exagerado.
Máxime porque de inicio no fue una guerra ni siquiera de escala europe, sino una guerra dentro del Sacro imperio Romano Germánico, que luego tuvo caracter eso si de caracter europeo al sumarse potencias apoyando a uno u otro bando.Dinamarca, Suecia, España o Francia.

Fue de hecho la última guerra de religión de envergadura en Europa. COmenzó cómo una guerra estrictamente religiosa, y acabó cómo una guerra con finalidad geopolítica.
De hecho el punto de inflexión lo marca una gran potencia católica cómo Francia, dirigida por un Cardenal Católico cómo Richelieu, combatiendo en el bando inicialmente protestante.
Aquí Europa pone fin a los conflictos religiosos para que la geopolítica de los estados soberanos y sus equilibrios de poder pase a ser el centro de los siguientes conflictos.
Ese reconcimiento de ese nuevo estatus quo si marcará la política europea durante al menos siglo y medio.
Pero no es un freno a un imperialismo que no existía , (si la forja de unas nuevas legitimidades, enterrando las legitimidades mediavales) ni fue una guerra de caracter mundial...sino una guerra del SacroImperio que se extendió a toda Europa

4)
Existen muchos historiadores que si consideran a la primera guerra mundial a un conflicto que si has obviado, la guerra de los siete años (hay incluso quienes lo llaman a la guerra de Sucesión Española ) ya que este fue un conflicto europeo entre potencias por el control de Silesia y por parte del ascenso de un principado alemán advenedizo al club de las grandes potencias cómo Prusia que si se expandió al resto del mundo cuando las colonias y sobre todo las compañías mercantiles de las potencias europeas chocaron entre sí bajo la escusa de las guerras entre sus metrópolis

Es cuando la guerra se expande a AMerica (compañías de las Indias occidentales francesas, y británicas , virreinatos españoles, portugueses...)Asia, (compañias indias orientales inglesas,y francesas combatiendo por la India) o Africa

Y la guerra en estos continentes es básicamente por el choque de los intereses mercantiles de estas sociedades anónimas por el control de los mercados y la cotización de sus acciones.

5)

Esta afirmación entiendo es inexacta, al menos en el caso que te voy a referir
La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.


EL caso de la India.
Leí hace poco el libro La Anarquía de William Dalrymole, que si no lo has leido te recomiendo porque amen de bastante documentado es bastante ameno.Básicamente explica cómo la compaía mercantil de las indias orientales británicas durante el periodo de descomposición del imeprio MOgol en la India se hace con el control del subcontinente
Y no es que en la india existiesen modelos de mercantilismo económico similares a los de europa, es que existía una oligarquía financiera, grandes familias de banqueros que harían palidecer a los Ofuger o a los MEdici....es decir existía una elite mercantil y finaciera homologable a la europea....y no solo existía, sino que fueron los grandes artífices y aliados en la conquista del poder en la India por la Cia británica

Cuando la Cia flaqueó ante los estados de la India que le plantaron cara cuando fueron conscientes de la depredación y amaneza que suponían, estados con armamento e innovaciones europeas, cómo Mysore o la confederación MArata, fueron los banqueros indios los que desequilibraron la balanza apostando por los británicos para el control de la India....porque consideraban que unos mercachifles cómo ellos iba a ser una relación mas fluida y beneficiosa que con los arbitrarios y autócratas principes orientales, sultanes, Rajás etc...Lo que hablábamos al principio, optan por un poder lo suficientemente grande para protegerlos, pero no lo suficiente cómo para controlarlos a ellos
Y los mercachifles británicos les ofrecía mayores garantías jurídicas y margende juego para sus intereses, y menos arbitrariedad que los onarcas absolutos ilustrados cómo el Sutan de Mysores o el Nawab de Bengala....por eso apostaron por los ingleses
La Cia de las indias orientales conquistó la India con organización militar inglesa, mercenarios indios cipayos entrenados a la europea y pagados con dinero de los banqueros indios.
No es que no existiese economía capitalistra en la India....es que la alianza de la elite capitalista india con la británica es la que decide la conquista de la India

Por otra parte algo similar a porqué Inglaterra le gana la partida a Francia por la hegemonía a lo largo del XVIII, pese a tener la mitad del potencial económico y demográfico de la segunda. El capital de todo Europa canalizado desde Londres y Amsterdam prefirió apostar por la deuda británica pues confiaba más en la gestión de unos mercachifles cómo los parlamentarios británicos que eran de su "casta" que en la de unos aristócratas vividores y extravagantes cómo los que formaban los consejos del absolutismo en Francia

Saludos

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 16 Oct 2021 18:58

Buenas tardes Gálvez, parece que te falló el foro porque me aparecieron 2 notificaciones tuyas y veo que me dedicaste tres respuestas idénticas :trollface: No pasa nada. El debate está muy interesante.

Creo que algunos de mis puntos no han quedado lo suficientemente claros y lo digo porque en términos generales, coincido con todo lo que me dices.

1º Cuando digo que el capitalismo es incompatible con el imperialismo, es que el capitalismo es incompatible con un sistema que no sea interestatal.

Es decir, el capitalismo no podría consolidar en un régimen como el feudal, o uno hipotético dominado por comunas autogestionadas de modo socialista o liberal (por eso el anarcocapitalismo es un fake).

Si se intenta establecer el capitalismo en minisistemas, el resultado será completamente diferente, no capitalismo.

A la inversa, tampoco es posible un sistema donde haya un único Estado que controle políticamente todo el espacio geográfico del capital. Por eso hice la comparación con el imperio romano, y en general todos los imperios antiguos los cuales a pesar de comerciar entre sí, este comercio siempre fue bastante marginal en comparación a la totalidad de su economía.

2º No magnifico la paz de Westfalia, aunque quizás pareciera que sí.

Reconocido es que el principio de soberanía y no injerencia fue reconocido desde entonces. Pero así como se han reconocido los DDHH y luego no se respetan, lo mismo aplica aquí. No es que se estableciera el principio de soberanía y se acabaron las interferencias, no. Ni tampoco que antes del mismo hubiera un "derecho" de intervención. La única diferencia fundamental es que se firmó un tratado en el que los Eº partícipes aceptaron (al menos nominalmente) ese Dº, es novedoso porque por una parte el resultado de ese tratado continúa hasta el día de hoy en términos jurídicos (es decir es fundamental para entender la jurisprudencia en legislación internacional más que cualquier tratado que se haya firmado entre imperios antes del siglo XV), y también es novedoso porque lo firmaron prácticamente todos los Eº relevantes en la zona, los mismos países que luego se desarrollarían y dominarían al resto del mundo. Obviamente el resto del mundo no quedó resguardado en este principio, ni de jure ni de facto, por eso la expansión en el resto del mundo tampoco era un tema de gran importancia a no ser que perjudicara directamente a uno de los países de Europa occidental.

Lo que sí observo como tendencia, es que una vez más Eº modernos se establecían y eran reconocidos por la comunidad internacional, ya no había posibilidad de volver a integrarlos al antiguo territorio del que formaban parte porque sumaban en ese reconocimiento, el mismo principio de soberanía.

Este Dº partió en Europa occidental, y con el tiempo (como el capitalismo mismo) se expandió.

Es decir, si la comunidad internacional no reconociera a América Latina independiente, España tendría su justificación de volver a crear su imperio.

En el fondo lo que observo es que existe un correlato entre el fortalecimiento de ciertas élites locales abiertas (porque no plantean volver a una situación anterior al capitalismo), y el establecimiento de esa élite en un espacio geográfico que denominamos país. Así ocurrió con España con América Latina, el fortalecimiento de las élites locales fue uno de los factores que explican la independencia.

3º y 4º Igual cuando hablo de guerra mundial, lo hago desde una perspectiva eurocéntrica. A Chile se la peló, básicamente. Pero igualmente otras guerras mundiales, aunque más significativas, también fueron poco significativas en países más lejanos. Puedes responder que la segunda guerra mundial de una u otra forma conllevó consecuencias en casi todos los rincones del planeta, pero igual estas consecuencias en muchos países fueron poco significativas, como en Chile (otra vez).

La guerra de los 7 años también la puedo considerar como una gran guerra mundial, pero en este sentido sería como una guerra mundial fase 1, porque en el fondo de la misma, hubo una lucha entre Francia y Reino Unido para establecer su propia hegemonía, pero realmente la hegemonía británica fuerte se obtuvo tras la derrota napoleónica.

Sí, puedo aceptar que la guerra de los 7 años tuvo una implicancia "mundial", toda la razón. Como también considero que la guerra de los 30 años tuvo una implicancia mundial en lo que se correspondía con los Eº nación emergentes de aquel entonces.

Básicamente conforme el capitalismo mundializa las relaciones económicas, los conflictos "hegemónicos" se vuelven "más mundiales".

Y si hay algo en común entre estas guerras mundiales, es que se zanjan conflictos "internacionales" de importancia "global" (entendida de modo eurocéntrico). Primero se pone coto al imperio y establece reglas internacionales (que hasta el día de hoy son respetadas en principio), y con ello, nuevas potencias se alzan hegemónicas, las Provincias Unidas adquieren una predominancia económica que duraría décadas. La segunda (guerra de 7 años + guerras napoleónicas) vuelven a cambiar el panorama internacional y posicionan a Inglaterra a la cabeza y se establecen principios liberales en el Estado. La tercera (primera y segunda guerra mundial) ponen a Estados Unidos a la cabeza, DDHH, libre movilidad de capitales y descolonización (moderada).

5º A ver si me doy el tiempo de leer el libro, sería bueno que estuviera en versión digital, ya que ultimamente me es más útil comprar un ebook que otra cosa (puedo leerlo desde el móvil, no necesito esperar, y básicamente son indestructibles jajaja, a menos que alguien hackee la página).

Y sí, está bien todo lo que me dices, pero, ¿por qué los poderes económicos indios favorecieron la invasión británica? ¿Será que veían más interés en una India dominada por Reino Unido que dominada por su vieja clase dirigente? ¿Será que veían más oportunidades de crecimiento en una situación de dominio que en otra?

Lo que necesitaban era consolidar un mercado.

Saludos.
.

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gálvez
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 22 Oct 2021 00:40

PErdona la tardanza, ultimamente ando más liado que de costumbre

PAra no ser redundante me centraré en el punto 5º

Está claro que a los poderes financieros de la India si les interesaba más tratar con la Compañía que con los autócratas ilustrados del Nawab de Bengala, el Sultán de Mysore o los caudillos Maratha....,mas que nada porque las presiones de los responsables de la compañía, funcionarios ávidos de botín y que andaban de paso una serie de años por la India con ideas de volver a Inglaterra, eran negociadores más ductiles y razonables de canalizar hacia sus intereses que los caprichosos e imprevisibles autócratas locales.

Es decir, coincidiendo con tu teoría inicial, que si comparto, un poder estatal menos monopolístico o menos intenso, un poder orientado hacia los intereses financieros les convenía mejor. y oligarquicos (otra cosa era a la gran masa de la población que objetivamente les iba mucho peor la explotación cortoplacista y mercantilista sin ningún tipo de matiz de la Cia, que los gobiernos despóticos pero ilustrados de sus contrapartidas, es precisamente con la instauración del capitalismo mercantil en el poder cuando se suceden las hambrunas brutales en la India)

Pero sin embargo, y esto si contradice la segunda parte de tu teoría, las elites si apoyaron a la Cia en un monopolio político del poder en el subcontinente....no buscaron un equilibri de poderes en el Indostán similar al que se daba en Europa entre los diversos estados , que se yo, un estado de Bengala controlado por la Compañía, los MArathas en el Decán, lls sultanes de Missore en el sur, los restos del poder Mogol y los Rohila en el norte...y otros estados menores....no.....por contra apoyaron a la Compañía para que obtuviesen el monopolio del poder en todo el especio geopolítico Indio.

En mi opinión pesó mas el factor control del poder por la oligarquía....(o que el poder fuese oligarquico friendly :-) ) que el factor dimensión del espacio político

Podría tener sentido que la oligarquía financiera apoyase a la Compañía `para "globalizar" el marcado Indio, pero tampoco tengo muy claro que ello favoreciese en modo alguno sus intereses corporativos.Tiene más que ver en mi opinión el asunto de que los nuevos gobernantes parecían más dúctiles que los anteriores.

saludos
Última edición por gálvez el 22 Oct 2021 08:13, editado 1 vez en total.

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 22 Oct 2021 04:06

Supongo que te refieres a estas intervenciones:

Y;

Básicamente lo que digo es que si una élite local no es capaz de contrarrestar al poder político arbitrario, que no juega a su favor, en general tendrá muchas opciones de acción (esto sí que lo observamos a través de los siglos), y una de esas opciones es asociarse a una potencia extranjera que se complemente con sus intereses, un poco lo que hace la oposición política (apoyada por el alicaído sector empresarial) venezolana cada vez más a favor de una intervención estadounidense en su país. En ambos casos lo que se ve es que se debate una estrategia de inserción correcta en la economía internacional, la cual no es solo una relación entre empresas, sino que entre empresas nacionales - empresas internacionales, Estado nacional - Comunidad internacional, recursos locales - Recursos internacionales, población local - población internacional. El juego político económico queda intacto si lo que se busca es integrarse en ese mercado mundial compuesto políticamente por muchos Estados y no solo uno, y es una de las características por las cuales el capitalismo para existir no solo necesita de un Estado intermedio que logre ponderar esa delicada balanza entre poder y libertad de capitales, sino que además un mercado mundial compuesto por muchos Estados cuyo equilibrio también esté este mediado entre el desorden absoluto y el control de pares. Lo que no veo posible, es que un Estado se pudiera hacer cargo de tantos intereses diferentes, porque cuando Estados Unidos habla de intervenir Venezuela su élite lo celebra en la medida que ello signifique despojarse del problema chavista, pero seguramente en unos años de ocupación con un país estable, un sector importante de la misma comience a hablar de liberarse porque ya quieren seguir su rumbo (objetivado en SUS intereses), tú me podrías hablar de casos más puntuales donde el interés de una potencia ocupante se sume a los intereses de la élite de la potencia ocupada, y claro, los hay, pero no aplican a toda la multitud y complejidad geográfica y política.

Y esta es una cuestión esencialmente (aunque bastante más compleja) económica, geográfica y demográfica. Me explico.

Si uno piensa en Puerto Rico, "país" que lleva toda su historia como un territorio "colonia" de otros países, puede llevarse las manos a la cabeza preguntándose por qué no se independiza, ¿es que acaso tienen amor propio? He conversado con boricuas y en general todos me dicen que si bien es cierto, el asunto de la independencia (hasta hace unos años, entiendo que con la crisis puede haber cambiado la cosa... igual desde entonces no me he informado) es algo que pesa bastante poco y que se circunscribía a ciertos sectores más bien minoritarios, en general el común de las personas veían mejor estar con Estados Unidos que sin ellos, ya sabes, tienen ciudadanía, permiso de residencia, de ingreso y salida, sueldos más cercanos a Estados Unidos que a Cuba o República Dominicana (su entorno), entonces me viene otra pregunta, ¿por qué no nos unimos todos en un solo país? Así, nos dejamos de problemas y compartimos las riquezas como más o menos ocurre entre Estados Unidos y Puerto Rico, o Francia y Reino Unido con sus "territorios de ultramar", y es allí cuando intervienen los factores mencionados, lo pongo en ejemplos hipotéticos (y muy arbitrarios):
  • Caso 1: Potencia colonizadora de 60 millones de habitantes con un PIB per cápita de 50.000 € y potencia ocupada de 5 millones de habitantes con un PIB per cápita de 5000 €.
En este caso, es fácil para la potencia colonizadora hacerse cargo del país ocupado y mejorar sus condiciones.

El PIB per cápita en conjunto sería de unos 46.500 €, completamente asumible para la potencia ocupante.

Un ejemplo podría ser el ya mencionado Puerto Rico, Estados Unidos (por asuntos políticos e históricos) no asume que es su Estado 51, pero casi que lo es.
  • Caso 2: Potencia colonizadora de 10 millones de habitantes con un PIB per cápita de 50.000 € y potencia ocupada de 20 millones de habitantes con un PIB per cápita de 5000 €.
En este caso, la situación es mucho más compleja, es imposible para la potencia ocupante asumir el costo de nivelar las condiciones de vida, ya que en promedio el PIB per cápita es de 7000 €.

Sé que es muy poco probable que una potencia con un PIB que represente el 50% del PIB de la ocupada logre hacerse del control total de dicho país, pero me recuerdo a un debate que sostuve hace años con latinoamericanos y españoles quienes indicaban que si nos uníamos mágicamente América Latina se desarrollaría.

Pero es juna relación similar a la que se da entre el mundo desarrollado y el subdesarrollado.

En este caso, lo mejor es separarse de tal embrollo. El colonialismo extractivista europeo decimonónico funcionaba porque en efecto, Reino Unido y Francia estaban allí explotando recursos y mano de obra barata más que otra cosa, ese tipo de dinámicas tiene fecha de caducidad.
  • Caso 3: Potencia colonizadora de 50 millones de habitantes con un PIB per cápita de 50.000 € y potencia ocupada de 50 millones de habitantes con un PIB per cápita de 5000 €.
Este es un ejemplo intermedio en el que tampoco es posible homologar los niveles de vida porque el costo implica que la primera vea caer su ingreso a 27.000 €, pero como está en medio, es posible mantener un grado de control y por ende, de provecho.

En este tipo de escenarios está Israel con Palestina.

Palestina no es lo suficientemente grande como para significar un gran reto a los israelíes, pero tampoco es lo suficientemente pequeño como para que se hagan cargo de todos sus asuntos sin riesgo (para los israelíes) de perder sus propias ventajas, máxime otros asuntos.

Insisto que es más complejo porque intervienen otros factores, muchos más, pero cuando la élite política, íntimamente ligada a las condiciones sociales y económicas de su país, se plantea una hoja de ruta concreta de desarrollo en el mediano plazo (que es el camino que debe tomar cualquier élite política exitosa), debe establecer cómo va a lograr su propio desarrollo, puede que durante un tiempo determinado la ocupación de otra potencia les sea de utilidad por multitud de motivos, pero irremediablemente en algún momento ese nexo se rompe, y si no se rompe por las buenas (es decir, que la misma élite se dé cuenta de lo negativo que hay en esa relación) ocurre por las malas (por revolución social o guerra civil).

Por eso las relaciones políticas internacionales son tan complejas, porque cada élite política que se instala con éxito (es decir, que es capaz de mediar entre ambos puntos anteriormente señalados), debe primar por sus propios intereses. Si es una economía caracterizada por el fuerte dominio del sector primario (digamos, agricultura con baja intensidad de capital), deberá plantearse si ese modelo podrá solventar sus necesidades durante los próximos 50 años, y en ese momento pueden venir a la cabeza diferentes ejemplos foráneos, como el neozelandés, el problema es que Nueva Zelanda es un país de poco más de 5 millones de habitantes y es dudoso que un país de 30 o 40 millones alcance el mismo nivel de desarrollo solo impulsando sus exportaciones agrícolas, siempre el techo lo marcará la demanda internacional, entonces viene el dilema del desarrollo, ¿tendremos que evolucionar hacia una sociedad industrial con fuerte predominio en el sector de servicios? Si es así, quizás deba imponer aranceles e impulsar una sustitución de importaciones, pero siquiera plantear esa medida implicará choque con las élites de los países que son consumidores netos de su producción (muchos desarrollados), otra opción sería abrir mi economía y seguir las recomendaciones de los apologistas del libre comercio, pero el problema con los planteamientos de los economistas de dicha corriente es que se creen que abriendo las fronteras y desregulando la economía los capitales fluyen ex nihilo, pero aquí también tenemos un techo, y es la disponibilidad de capitales que ingresarán en tu economía (por ejemplo Chile fue capaz de avanzar económicamente con reformas liberales desde los 80 en adelante, lo que no dijeron los economistas es que mientras Chile crecía otros países de la región estaban en crisis y eran menos competitivos, ¿qué hubiera ocurrido si todos los países de América Latina se hubieran estabilizado y abierto al libre comercio? Pues que el stock de capital disponible se hubiera reducido), en consecuencia, el problema siempre está en la matriz económica, y como el capitalismo es un sistema que se sostiene en espacios fragmentados de generación de valor, no es posible que todos sean desarrollados (estos países son demográficamente una minoría no mayor al 15%), un único Estado no podría hacerse cargo de todo, por eso es preferible que haya muchos Estados y que cada uno asuma con su propio orden siempre y cuando mantengan una adecuada relación con el resto de la comunidad.

Es decir, para superar este problema habría que alcanzar un nivel de desarrollo tal que todos los países pudieran industrializarse, pero el capitalismo no va de eso, va de que unos monopolizan los sectores más avanzados, y otros compiten por abastecer esos sectores.

Saludos.
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gálvez
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por gálvez » 23 Oct 2021 19:31

Buenas tardes

Entiendo y comparto tu afirmación de que una élite económica local va a huir del monopolio de poder político estatal , y que evidentemente una buena forma de contrarrestar ese monopolio del poder político estatal es precisamente la existencia de muchos poderes políticos alternativos.

LA salvedad que tengo es en el caso de que la oligarquía , es decir la élite económica, se instaure a si misma y de forma directa a la hora de ejercer ese ejercicio del poder de forma colegiada....al modo de las repúblicas mercantiles italianas por ejemplo.

DE ese modo si puede darse desde una perspectiva de la oligarquía económica gestora del poder político un incentivo a la concrentración geopolítica bajo su control.

LA república romana, que era un modelo oligarquico se expandió en base a ese incentivo de expansión política , o el Reino Unido parlamentarista, donde la élite tenía el control político, o la HOlanda del siglo XVII, la Venecia mediaval....etc, etc...y por ende el resto de las "Repúblicas" oligarquicas eran visto cómo competidoras....no cómo potenciales aliadas de clase ante contrapoderes sociales populares o autorquías de corte autoritario.

Entiendo que se han dado fases en la historia donde la oligarquía ha tenido el control directo del poder político y si han actuado cómo potencias competidoras con otras oligarquías estado. (ROma o Cartago eran modelos políticos de oligarquías muy similares en sus instituciones y mas que llegar a situaciones de Colusión (cooperación de cara a terceros) llegaron a situaciones de Colisión (Choque militar por el control del mercado mundial)
Así las compañías mercantiles holandesas y británicas chocaron por el control de Indonesia y las especerías en varias guerras a lo largo del XVII (guerras entre sistemas oligarquicos) pero colaboraron contra el poder monarquico a nivel clase en la llamada revolución gloriosa .

EN los tiempos contemporaneos por ejemplo existe una clara apuesta por la gran oligarquía mundial, bastante estructurada internacionalmente en lobbits, foros, think tanks etc, cómo DAvos, Bildelberg, Trilateral etc...en procesos de integración económica e incluso política y eso contradiría tu afirmación de que el modelo de multiples soberanías Westfaliano es la apuesta de la elite económica

Claro, estamos hablando de un modelo de integración política muy distinto a lo que entendemos cómo estado nación (el que se consolida en Westfalia) sino un modelo de gobernanza mundial mas basada en orgnismos internacionales de corte tecnocrático . donde la elite pueda medrar con candidatos afines en los puestos ejecutivos de los mismos

Es paradojicamente el actual sistema global de gobernanza mundial que gradualmente se va imponiendo muy distinto al del estado Westfaliano, sino mas bien parecido al que este sepultó, al modelo del I reich, del Sacro imperio ROmano Germánico, una vez desposeido de su caracter feudal o religioso pero bastante similar en lo institucional en el sentido de modelo político de multiples soberanías limitadas de estados pequeños con escaso poder en el global, con poderes electivos con escaso poder de reforma sin consenso muy mayoritario (evitar individualismos cesaristas )con diversos niveles de gobierno etc, etc

Entiendo el modelo de estado nación que identificas cómo Westfaliano se le fue de las manos con las dos guerras mundiales y el control que podrían tener sobre ellos movimientos de corte popular y populista por ello la redundancia en la limitación de dichos poderes nacionales , derivando cada vez mas soberanía hacia organismos supranacionales de mucho mas fácil control, pues estos se escapan del control directo de cualquier política de masas popular

saludos

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Shaiapouf
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Re: Anarco-capitalismo y otros ismos.

Mensaje por Shaiapouf » 23 Oct 2021 20:59

Hola Gálvez, puntualizando:

Sí, pero yo haría un par de diferencias para concretar.

En primer lugar, en general independiente del tipo de modelo político lo que hay en general es un predominio de la élite en los diferentes espacios de poder político. En el Senado romano, predominaba la clase propietaria, la que poseía el control sobre los esclavos, en este sentido su beneficio venía dado de la misma capacidad del Estado para aumentar sus fronteras extrayendo de los territorios dominados esclavos y recursos naturales. En el caso de los Estados capitalistas, el objetivo es diferente, la esclavitud ya no es necesaria y sí otras formas de organizar el trabajo, principalmente el asalariado, en este sentido, la élite que domina el poder político sigue teniendo un vínculo íntimo con la clase económica, pero debido a ciertas transformaciones políticas especialmente tras la revolución francesa, el poder político adquirió un carácter más "autónomo", siempre dependiente del económico, pero con una capacidad de acción que el mismo modelo le confería una suerte de independencia. Resumidamente, el Estado en el capitalismo moderno post revolución industrial y francesa, pasó a ocupar un rol más de árbitro capitalista, es decir en el mejor de los casos no hay una intervención directa y descarada de los capitalistas en el poder político, pero estos sí que se contentan con un rol político que juegue imparcialmente a sus intereses, es decir nuevamente caemos en la necesidad de un poder político intermedio, que no sea ni tan fuerte como para limitarlos, ni tan débil como para no asegurar sus intereses, pero cuando de intereses se trata, en el capitalismo hay tantos sectores económicos que intervienen en un mismo país, que es prácticamente imposible contentar a todos por igual, por lo que lo mejor es acudir a una imparcialidad a su gestión, cuando en Argentina ciertos sectores empresariales reclaman en contra del gobierno K por los subsidios a otros sectores empresariales, realmente lo que ocurre es que se demanda es que éste juegue para todos igual y deje de lado su imparcialidad.

En segundo lugar, y ligado a lo anterior, si el Estado capitalista lo que necesita es mantener las condiciones de acumulación, y entre estas está la disposición del capital fijo y variable, no es necesario expandirse, la economía es mucho más intensiva. Esto es una diferencia sustancial con otros Estados anteriores, especialmente los imperios. Los imperios veían mucho más provechoso expandirse so pena de su propia destrucción que comerciar entre ellos, si el comercio se sostenía era porque estaban tan lejos geográficamente, que la mera idea de la expansión militar era imposible, los que sí compartían una realidad geográfica tendían a mantener problemas geopolíticos comunes, y si la tendencia es la expansión cíclica por necesidades económicas, el choque se vuelve irremediable. El Estado capitalista no necesita esto, se le vuelve más fácil y barato mantener más o menos sus fronteras y comerciar con otros Estados.

En el caso de las potencias coloniales la geopolítica cambió: la expansión se dio sobre territorios que estaban fuera de la zona de influencia, la competencia allí se sostuvo con sus pares sobre el derecho a la expansión sobre territorios que no formaban parte de este sistema (todavía).

Por esto, un Estado dominado íntegramente por una oligarquía, en general mantiene esta dinámica.

Incluso si un país como Estados Unidos pasase de democracia a una oligarquía al 100%, y luego buscara expandirse como imperio porque así podría acceder a mercados más favorablemente, seguro que tendría beneficios al conquistar Europa o África y limitar esos territorios a un simple papel colonial, pero obviamente los intereses de la clase oligarca estadounidense chocarían con los intereses de otras clases dominantes, entonces, ¿el costo es superior al beneficio? Yo creo que sí; en el caso de los imperios anteriores no se podrían dar ese dilema ya que no tenían otra alternativa.


Sí.

Lo que yo observo es que como en todo momento, hay tendencias que son contradictorias a la misma necesidad pero que no se pueden evitar. Es una dinámica muy hegeliana y dialéctica en este aspecto. El capitalismo tiene muchos ciclos internos, pero también hay unas asíntotas que en algún punto tocarán su límite.

Yo dudo bastante que esta tendencia por mundializar las relaciones económicas que mencionas, tenga detrás una planificación política tan estructurada como acusa la ultraderecha (Nuevo Orden mundial), pero más o menos va un poco en ese sentido.

Yo creo que hay tendencias que hoy podemos observar -mundialización de la economía, la proletarización, la democratización, la automatización e Inteligencia artificial- que si continúan avanzando terminarán por socavar las relaciones económicas capitalistas, no se pueden evitar porque su propio desarrollo tiene que ver con los ciclos del capital, así como el feudalismo provocó su propia caída, el capitalismo también lo está haciendo. Sin embargo, al mismo tiempo que emergen estas relaciones mundializadas, también surgen sus versiones opuestas, por ejemplo las derecha radical y la izquierda altermundista, ambas de una y otra forma opuestas mediana o totalmente a la globalización...

Saludos.
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